Historische Exegese

Original von Adlerauge
Ja, das sehe ich durchaus auch.
Weshalb wolltest Du mir das eigentlich sowieso noch erklären?

Es ging ein paar Seiten vorher mal darum, wo der Hl. Geist biblisch zu interpretieren ist. Daher kam die Erklärung.

Ich seh grad deine ganzen Fragen. Ich glaub, ich erklär die die ruach-Theorie mal genau. Bei Ben war das nicht nötig, aber ich denke, dass sich dann viele Fragen erledigen.
Hast du schon mal von dem Wort "rauch" gehört überhaupt?

Okay, ich fang mal an.
In den Jahren nach dem II. Vatikanum wurde deutlich, dass dem Heiligen Geist im Glaubensleben zu wenig Bedeutung zukommt. Die Gründe dafür sind vielfältig:
Schwierigkeiten mit der Geistbewegung, Verlagerung des theologischen Interesses, Christomonismus der westlichen Theologie, Defizit in der Gandenlehre usw.
Die klassische Schultheologie kennt keinen eigenen Traktat "De Spiritu Sanctu". Wenn man nun dem ruach Bedeutung gibt, stellt sich die Frage inwiefern die Pneumatologie, also die Lehre um den ruach (Nicht schlagen, Ben!) ein eigenes Traktat bekommen sollte. Irgendwie hängt die Pneumatologie einfach überall mit drin.

Und da sind wir bei der ersten Schwierigkeit. Was ist "Geist"? Ruach? Eine erste hermeneutische Besinnung auf die in gängigsten Redewendungen implizierten Vorverständnisse hat ein Doppeltes im Auge zu behalten. Soll die theologische Rede vom (Heiligen) Geist verständlich sein, dann kann sie nicht mit einem binnentheologischen Sonderbegriff operieren; im Blick auf die Unterscheidung der Geister muss sie sich andererseits gegen alle unzulässigen Vermischungen wehren.
Geist gilt als ein nicht - schon gar nicht a priori - definierbares Urwort. Das darf nicht vergessen werden. Dem Nichtverfügenkönnen über den Geist entsprechen Elemente, die vermutlich zum etymologischen Urgestein des Wortes gehören: unsichtbar, unfassbar usw. Und das zeigt das biblische ruach und nur das. (*duck*)
So. Kurze Einführung.
Sicherlich wird dir Ben das anders erklären, aber glaub mir, ich hab Recht!!! *g*

Das klingt schlüssig.
Zusammenhang zwischen Geist und Leben....Geist = Leben, würd ich sagen.
Gleichzeitig lebensgebend und lebensvernichtend: Im Sinne von, dass Gott das Leben als Schöpfer gibt und es als Urteilender auch wieder nach seinem Ermessen wieder nimmt?

Genau!!! Lk 23,46: Vater, in deine Hände lege ich meinen GEIST (ruach)!

Ist das "nehmen" in diesem zusammenhang immer aktiv, oder auch passiv/zulassend bezw. "seinen lebensspendenden Hauch zurückziehend"?

Beides!

Ich find sie PRAKTISCH gelebt interessant, hab das bisher nicht dogmatisch angesehen....wieso meinst Du hier vor allem dogmatisch?
"Raum schaffen"....gefällt mir.

Da tret ich mal zurück. Jetzt kriegst ja eh doppelte Infos. *g*

Das gäbe allerdings Rückschluss auf all die Fragen nach den Wetterphänomenen als Ausdruck von Gottes Geist/Handeln/Urteilen usw......

*lach* Nein, Wind ist hier wie ruach. Um Wetter geht es nicht. Höchstens *weit aus dem Fenster lehn* beim Zerreißen des Vorhangs.

Worin wir wieder die Trinität finden?
1. = Jesus?
2. = Heiliger Geist?
3. = Gottvater/Schöpfer?

Nope. Das sind wirklich nur die Dimensionen ruachs.

Warum ist ruach feminin? Rein vom grammatikalischen Artikel her?
Sind hier dann also die Quellen der feministischen Theologie?

Naja, warum heißt es die Katze und nicht der Katze? Mehr ist da nicht hinter. Hoffe ich. Da stöber ich selbst noch.

Wie definiert sie sich dadurch?
Lebenspendend und Lebennehmend war vorhin die Definition....und hier dann lebensspendend (schöpferisch) und erhaltend....ist erhaltend die "dritte" Funktion?
"Wirkend senden" heisst, Gott sendet?
"Wirkend gesendet werden" heisst, Gott sendet durch die Menschen (z.B. Prophetie)?

Das erklär ich im nächsten Post an Ben.
Dann kriegst die Antwort auch!

Meine Güte, Adlerauge! Du standest viel zu lang unter der exegetischen Fuchtel. Kuck dir mal deine Fragen an, das ist ja nur noch exegetisch. Aber den Dämon treib ich dir aus.

Natürlich ist Gott immer Schöpfer (bitte nicht den biblischen Gott sehen), egal in welcher Form. Der ruach ist doch nur Brücke im AT. Es geht nur um Gewichtung. Mel sieht den ruach als handelnder Teil, ich seh ihn als nur gesendeten Teil. Aber die Wichtigkeit an sich bleibt doch bestehen. Im Vergleich zum NT ist er im AT eben nicht direkt sichtbar.

Mit Romancharakter meine ich, dass die Handlung des ruach in eine Geschichte gepackt wird. Die eben biblischen Charakter hat. Es ist üblich die Bibel als Roman zu bezeichnen, wenn man mit Mel zu tun hat. Ich würde so was ja nie tun. *auf den Boden werf*

Es ist sinnvoll ruach vom Schöpfer zu trennen im AT, sonst kommt man in Erklärungsnöten.

Den Rest hat dir Mel an sich schon erklärt. Ich hätte es zwar anders getan, aber ich lebe mit der exegetischen Übermacht.


@Mel. Ich bin morgen früh um sechs da. Den Schlüssel hab ich. You did good.

Original von Lazarus
Meine Güte, Adlerauge! Du standest viel zu lang unter der exegetischen Fuchtel. Kuck dir mal deine Fragen an, das ist ja nur noch exegetisch. Aber den Dämon treib ich dir aus.

ROFL!
Keine Bange, Exegese ist nicht wirklich mein Element!

Natürlich ist Gott immer Schöpfer

Klar

(bitte nicht den biblischen Gott sehen), egal in welcher Form.

Hä? Wieso nicht?

Der ruach ist doch nur Brücke im AT. Es geht nur um Gewichtung.

Der Geist ist doch IMMER Brücke - der Fluss von Gott zur Schöpfung.

Mel sieht den ruach als handelnder Teil, ich seh ihn als nur gesendeten Teil.

Ich muss Amaltheas Posts zuerst noch einmal genauer studieren.
Also, ich sehe hier eigentlich nicht einen derartigen widerspruch.

Ruach ist handelnd, weil es der Geist des Schöpfers ist.
Ruach ist gesendeter Teil, weil es die Ausdrucksform des Schöpfers ist, wie er uns seit dem NT zur Seite steht und an und in uns wirkt. Durch die Auferstehung Jesu, der ein Fluss von ruach in uns und durch uns möglich gemacht hat. Deshalb eben gesendeter Teil.

Aber die Wichtigkeit an sich bleibt doch bestehen. Im Vergleich zum NT ist er im AT eben nicht direkt sichtbar.

Ja, genau. Die Wichtigkeit bleibt gleich.
Aber was meinst Du mit direkt sichtbar?
Wie war das bei den Propheten, die in Ekstase gerieten?
Das sind dann schon fast neutestamentliche Phänomene, nur eben auf einzelne Auserwählte beschränkt....

Mit Romancharakter meine ich, dass die Handlung des ruach in eine Geschichte gepackt wird. Die eben biblischen Charakter hat.

Aha, ok, verstanden.

Es ist üblich die Bibel als Roman zu bezeichnen, wenn man mit Mel zu tun hat. Ich würde so was ja nie tun. *auf den Boden werf*

LOL
(ich auch nicht )

Es ist sinnvoll ruach vom Schöpfer zu trennen im AT, sonst kommt man in Erklärungsnöten.

Darüber muss ich noch nachdenken.
Solche Konsequenzen beachten hab ich von Amalthea gelernt!
Aber spontan kann ich das nicht gleich so sehen.

Den Rest hat dir Mel an sich schon erklärt. Ich hätte es zwar anders getan, aber ich lebe mit der exegetischen Übermacht.

Ja, damit muss ich auch leben...bis ich mich mal an "E-x-e-g-e-s-e" halten konnte ....

Lazarus, Du hast Humor!
Mag ich!

Es grüsst, das Adlerauge

Pah! Euch geb ich!
Die wahre Kunst zu verachten. Ihr habt ja keine Ahnung! Wo wärt ihr denn ohne uns?
Ben, wenn dir keiner die Bibel erklärt hätte, würdest du sie dir noch immer an Arsch klemmen, wenn dir die Argumente ausgingen. Eigentlich gehört euch nicht mal ein Lehrstuhl. Ihr seid doch abhängig von uns.
Und das von nem Dogmatiker, der ohne mich bis heute Hiwi wäre???

Jaja, verbündet euch nur. Ist schon recht. Die exegetische Fuchtel wird euch zeigen, wo der Hammer hängt. Ich glaub, etz gehts los.

Ben, runder vu meim agger! Ich glaub du spinnst. Du kannst mir doch nicht Adlerauge verderben.
Spiel doch mit deinen Erstsemestern, das sind die einzigen die dir fasziniert zuhören! Plattern über dich und deinesgleichen! *fg*


Inhaltliches kommt morgen wieder. Du läufst dich morgen wund, das versprech ich dir!


„Dogmen sind wie Laternenpfosten - nur Betrunkene halten sich daran fest!“ - Karl Rahner

Original von Amalthea
Es ging ein paar Seiten vorher mal darum, wo der Hl. Geist biblisch zu interpretieren ist. Daher kam die Erklärung.

Aha!
Wie üblich kannst Du den roten Faden besser im Überblick behalten als ich unlogische
Chaotin!
Danke!

Ich seh grad deine ganzen Fragen. Ich glaub, ich erklär die die ruach-Theorie mal genau. Bei Ben war das nicht nötig, aber ich denke, dass sich dann viele Fragen erledigen.

Gute Idee, danke. Sonst ist es auch zu langweilig wnn ich auf uninteressanten Fragen rumposte.

Hast du schon mal von dem Wort "rauch" gehört überhaupt?

Ruach, ja, kenn ich.
Allerdings begrifflich lediglich aus dem innerbiblischen Kontekt. Als "Geist Gottes" im Allgemeinen und die allgemeine Bedeutung des "Wind, Hauch".

Die klassische Schultheologie kennt keinen eigenen Traktat "De Spiritu Sanctu".

Hö?
Und wo ist denn da die Trinität hin?

Oder meinst Du einfach den Begriff "Heiliger Geist", der als Bezeichnung für den im NT wirkenden Ruach genommen wird?

Wenn man nun dem ruach Bedeutung gibt, stellt sich die Frage inwiefern die Pneumatologie, also die Lehre um den ruach (Nicht schlagen, Ben!) ein eigenes Traktat bekommen sollte. Irgendwie hängt die Pneumatologie einfach überall mit drin.

Ich bin mir nicht sicher, ob ich dies jetzt richtig verstehe.
Aber ich meine eben auch, dass der Ruach als Geist Gottes überall "mitdrinhängt".
Dass man den nicht abtrennen kann!!

Für mich ist der Ruach irgendwie der Urgeist Gottes, der im Vater, im Sohn und dem neutestamentlichen "Tröster" wirkt, handelt, als Ausdruck Gottes ist.

Was ist eigentlich so ein lehrmässiges oder theologisches "Traktat" genau?

Und da sind wir bei der ersten Schwierigkeit. Was ist "Geist"? Ruach?

Huch, interessante Frage!
Für mich ist "Geist" eine "materielose" Kraft, mit einem eigenen Willen und Charakter udn Ziel und Art der Wirkungsweise.
Etwas, das ALLES durchdringt.

Soll die theologische Rede vom (Heiligen) Geist verständlich sein, dann kann sie nicht mit einem binnentheologischen Sonderbegriff operieren;

Was wäre der binnentheologische Begriff? "Heiliger Geist"?

im Blick auf die Unterscheidung der Geister muss sie sich andererseits gegen alle unzulässigen Vermischungen wehren.

Ja. Deshalb wohl "Heiliger Geist" im gegensatz zu anderen Geistern, die NICHT diese oberste Kraft besitzen.

Geist gilt als ein nicht - schon gar nicht a priori - definierbares Urwort. Das darf nicht vergessen werden. Dem Nichtverfügenkönnen über den Geist entsprechen Elemente, die vermutlich zum etymologischen Urgestein des Wortes gehören: unsichtbar, unfassbar usw. Und das zeigt das biblische ruach und nur das. (*duck*)

Also ist "Ruach" eine allgemeine Ausdrucksweise für einen jeglichen Geist.
Nicht nur der Heilige Geist Gottes.

Hm. Und was steht denn im "Urtext" der Schrift anstelle der anderen Geistern als den Heiligen Geist, für ein Wort?

So. Kurze Einführung.

Dankeschön!

Sicherlich wird dir Ben das anders erklären, aber glaub mir, ich hab Recht!!! *g*

Genau!!! Lk 23,46: Vater, in deine Hände lege ich meinen GEIST (ruach)!

Nach meiner obigen These ginge das aber nicht. Ist menschlicher Giest denn stets "irgendwelcher allgemeiner Geist"?
Wir haben doch den Lebensatem eingehaucht bekommen?

Da tret ich mal zurück. Jetzt kriegst ja eh doppelte Infos. *g*

Ja, *freu*

*lach* Nein, Wind ist hier wie ruach. Um Wetter geht es nicht. Höchstens *weit aus dem Fenster lehn* beim Zerreißen des Vorhangs.

Beim Zerreissen des Vorhangs?
DAS wär jetzt interessant!

Und was ist bei Hiob?
Welches Wort wird da verwendet, wo Wind im zusammenhang mit Wetterphänomenen, derer sich Gott zeigt und bedient zum Reden und Handeln, erwähnt wird?

Naja, warum heißt es die Katze und nicht der Katze? Mehr ist da nicht hinter. Hoffe ich. Da stöber ich selbst noch.

Aha, ok. Bin gleicher Ansicht.

Das erklär ich im nächsten Post an Ben.
Dann kriegst die Antwort auch!

Ok, freu mich, bis dann!

Liebe Grüsse vom Adlerauge

Edit:
@Amalthea: Dann wirds morgen ja echt spannend hier, freu mich schon!

Okay. Dann will ich mal.

@Adlerauge:

Und wo ist denn da die Trinität hin? hääää?
Oder meinst Du einfach den Begriff "Heiliger Geist", der als Bezeichnung für den im NT wirkenden Ruach genommen wird?

Ich bin mir nicht sicher, ob ich dies jetzt richtig verstehe.
Aber ich meine eben auch, dass der Ruach als Geist Gottes überall "mitdrinhängt".
Dass man den nicht abtrennen kann!!

Für mich ist der Ruach irgendwie der Urgeist Gottes, der im Vater, im Sohn und dem neutestamentlichen "Tröster" wirkt, handelt, als Ausdruck Gottes ist.

Was ist eigentlich so ein lehrmässiges oder theologisches "Traktat" genau?

Traktat ist eine Untersuchung, eine Abhandlung über ein Thema. Die Dogmatik kennt mehrere Traktate, z. B. Christologie, Gotteslehre, Eschatologie usw.. Der Heilige Geist an sich ist aber kein eigenes Traktat, sondern vielmehr Teil aller Traktate. Das liegt daran, dass eben der Heilige Geist überall zu finden ist. Wenn man ihn schon versucht unterzukriegen, dann wäre er am besten in der Trinitätslehre, oder eben in der Pneumatologie zu finden. Die Pneumatologie ist die Lehre von den Geistern. Das klingt ziemlich wenig katholisch, ich weiß...
Und genau hier scheiden sich dann auch die Geister. Meiner Meinung nach ist der Heilige Geist bereits im AT aktiv handelnd dargestellt wird. Sprich von Gott abgekoppelt als Teil der Trinität, aber nie gegen Gott handelnd, da der Wille - wie immer in der Trinität - eins ist.
Und ja, die Trinität im AT zu sehen ist durchaus zulässig, da der Logos zwar noch nicht entsandt, aber bereits existent war.
Ben dagegen sieht im ruach des AT den passiven Part, der nur durch Sendung Gottes aktiv wird. Und das auch noch zeitlich begrenzt. Er begründet das durch die Prophetie, da hier der Geist Gottes "über den Propheten" kommt, also gesendet wird. Ich sehe aber gerade die Prophetie als Zeichen für das aktive Handeln des ruach, das zwar eine Sendung, aber eine Sendung aktiver Art, beinhaltet. Und dieser Unterschied ist tatsächlich relevant, da eine passive Rolle des ruach zu einer Minderstellung eines Drittels der Trinität führen würde. Eine Abkoppelung des Geistes als "Postbote" ist für mich nicht möglich.

Was wäre der binnentheologische Begriff? "Heiliger Geist"?

Nun, das ist die Frage. Du nennst es in deinem post Urgeist, das wäre ein binnentheologischer Begriff, der mir zu schwammig wäre in diesem Zusammenhang. Wenn ich den Heiligen Geist meine, meine ich nur den. Das unterstreicht die Trennung zwischen eben jenem Geist, also ruach, der Teil der Trinität ist und unserer abendländischen Kultur, in der die Assoziation dominiert, dass Geist mit Bewusstsein zusammenhängt. Und das wollte ich zum Ausdruck bringen. Etymologisch ist der Wortursprung sicher auf "alles Geisterhafte" zurückzuzwingen. aber der biblische ruach ist NUR der Teil der Trinität, welchen wir als Heiligen Geist bezeichnen. Die Elemente, die den Geist ausmachen, also das unfassbare, unsichtbare sind zwar trotzdem völlig richtig, gelten hier jedoch für den biblischen ruach und nicht für alle ruach. Und deshalb funktioniert auch Lk 23,46, da Jesus als Gottes Sohn, nicht als Menschensohn, Teil der Trinität war und somit auch den ruach innehatte. Also ist der ruach hier lebensgebend und eben auch lebensnehmend. Der Geist, der hier den Körper verlässt, ist der heilige Geist, da er gehaucht war. Hier hatte er wirklich den gesendeten Part, aber das ist ja auch der ruach der Passion, welcher wieder anders wirkt.
Grundsätzlich lässt sich der ruach dreiteilen (meiner Meinung nach):
1, der ruach des AT, der aktiv handelt im Willen
2, der ruach des NT, der aktiv handelt im Willen und im Geschehen
3, der ruach der Passion der die Prophezeihung erfüllt

Aber das ist nur eine Spitzfindigkeit meinerseits. Entscheidend ist vorallem die Sendungsgewalt des Schöpfergottes über den ruach und die zeitliche Begrenzung, die den Sendungsauftrag beschränkt.

Und was ist bei Hiob?
Welches Wort wird da verwendet, wo Wind im zusammenhang mit Wetterphänomenen, derer sich Gott zeigt und bedient zum Reden und Handeln, erwähnt wird?

Ja, hier wird ruach in 1,19 als Wetterwind verwendet, der natürlich auch ein Handeln Gottes anzeigt, aber eben nur den Sendungsbegriff innehat. Und das ist der Schwachpunkt meiner ruachgedanken, dass teilweise tatsächlich ruach dreifach verwendet wird:
1, als Luft (wie hier)
2, als Lebenskraft (wie beim Aushauchen des Geistes in Lk)
3, eben als Geist Gottes.
Dies ist allerdings wirklich die Ausnahme und eben typisch Hiob. Hiob ist eh Schwachfug. Grrr.
Aber das krieg ich noch unter, ich weiß nur nicht sicher wie.
So. Das waren wieder ein paar grundsätzliche Sachen.

@Ben:

Du kannst Ezechiel nicht als Beispiel anbringen. Ezechiel ist babylonisch geprägt.
Dadurch ist doch der Umfang der prophetischen Botschaft unüberschaubar.

Doch. Gerade Ezechiel ist das beste Beispiel durch die exilsprägung. Das Exil ist jener Wendepunkt, der der Unterscheidung der Geister dient. Wenn nun ruach durch Klärung und Überbietung tradierter Vorstellungen und Ausdrucksweisen als "ruach JHWH" eindeutigere Konturen erhält, so dass sie zu einem zentralen Organ göttlichen Heilshandelns zu werden vermag, dann in der babylonischen Übermacht. Auch in dieser Hinsicht dokumentiert das Buch Ezechiel die pneumatologische Inovation.
In Ezechiel wird durch die Verbannung das Geisthandeln deutlicher denn je. Im Exil keim nicht nur die Hoffnung auf eine neue Schöpfung auf, vielmehr wird die bisherige geschichtliche Heilserfahrung, durch Gott, aber auch durch ruach, auch schöpfungstheologisch ergänzt und ausgeweitet. Die durch das Exil bestimmte Bereicherung der Geisterfahrung und -theologie Istraels muss in zwei Richtungen erläutert werden - Schöpfung und Neuschöpfung.
Der Dreischritt ist hier sogar zwingend, damit der Dialog im ruach stattfinden kann.
Ben, wenn du den Dreischritt hier als Sendungsopfer siehst, ist die Christologie eine farce.

________________________________________________________________________
(Adlerauge, lass dich nicht verwirren. Dieser Dreischritt ist eigentlich liturgisch, aber zeigt den Dialog des Exils mit ruach. Kurze Erklärung:
1)KATA-BASE: Herabsteigen, sich zuwenden.
Gott wendet sich den Menschen liebevoll, schöpferisch, rettend zu.
Dies findet vor allem in den Schriftlesungen seinen Ausdruck.
2) DIA-BASE: Herumdrehen, es kreisen lassen.
Wir Menschen verbinden die Erfahrung der Zuwendung mit unserem Leben. Wir lassen uns davon betreffen, umkehren. Wir nehmen die Gemeinschaft um uns herum wahr, die sich auf davon treffen lässt.
Beispiele hierfür wären die Antwortpsalme, Stille, Predigt.
3) ANA-BASE: Hinaufsteigen, hinaufgehen.
Wir reagieren auf Gottes Zuwendung unsererseits, indem wir uns ihm zuwenden mit Lobpreis, Dank, Bitte, Bekenntnis, Anbetung.)
_________________________________________________________________________


So. Soviel von mir.
Ben, der Schlüssel war eindeutig zweideutig, hm?

„Drei Buchstaben machen uns eigen und frei (Eva, Ave).“
7,8; 4,12; 5,11

@Adlerauge.
Den biblischen Gott (besonders der aus dem AT) kannst dir an den Hut stecken.
Was sollte er für ein Vorbild abgeben? Oder findest du kindermordende, frauenaufschlitzende, willkürlich vernichtende, arrogante, selbstherrliche, eifersüchtige, wankemütige Despoten inspirierend? (Geklautes Zitat wird selten fad, nicht wahr Kleines? *g*)
Sag jetzt bitte nicht, dass die Bibel irgendeinen Sinn in deinem Gottesglauben hat.
Wenn ja, wurde hier aber noch keine ganze Arbeit geleistet.
Shame on you Mel!

Die Dreiteilung des ruach, wie Mel sie angeführt hat, sind natürlich richtig. Eigentlich stimmt das Geschriebene, nur die Betonung auf die Eigenmächtigkeit ist falsch. Da der ruach gehaucht ist, muss er dem Ursprung unterliegen.

@Mel.
Die Läuterung und Vertiefung der Gotteserfahrung Israels während der bitteren Jahre des Exils drückte sich auch in der konkreten Rede von Jahwe aus. Unabhängig des ruachs. Gott handelt durch den ruach, er bedient sich des ruachs. Zumindest temporär, nämlich dann, wenn er ruach als Naturgewalt nutzt. Und auch die Hinwegnahme des Lebensgeistes ist Befehl von oben. Aufgrund der spezifischen Gottes- und Geisterfahrung Israels kann unter Berücksichtigung des redaktionellen theologischen Kontextes und im Blick auf die Wirkungsgeschichte angenommen werden, dass hier auch auf Jahwes schöpferische Macht über das Chaos angespielt wird. In den nachexilischen Texten entfaltet ruach ein Spektrum anthropologischer Bedeutungen und rückt dabei in die Nähe von neschamah oder leb. Beides sind vom Schöpfergott gegebene Teile. Also ist auch hier der ruach auf den Willen Gottes angewiesen, auch wenn sich diese natürlich decken.
Und: (Vorsicht! Jetzt schneit es im Sommer) beim Dreischritt hast du Recht. Das hatte ich nicht bedacht.

Ist das bei dem Schlüssel so? Das ist so.

„Christus wird noch täglich gekreuzigt.“

1Joh 5,10

Liebe Amalthea,

auf gehts!

Original von Amalthea
Der Heilige Geist an sich ist aber kein eigenes Traktat, sondern vielmehr Teil aller Traktate. Das liegt daran, dass eben der Heilige Geist überall zu finden ist.

Ja, das sehe ich eben auch so!
Allerdings kann man da ja trotzdem eine eigene Abhandlung dazu machen. Darüber, wie die Verknüpfungen zu den anderen traktaten sind usw.!

Wenn man ihn schon versucht unterzukriegen, dann wäre er am besten in der Trinitätslehre, oder eben in der Pneumatologie zu finden.

Theoretisch gesehen, ja, korrekt.
Nur - Das ist der Geist Gottes, und der ist frei, den "kriegt man nirgends unter"!

Die Pneumatologie ist die Lehre von den Geistern. Das klingt ziemlich wenig katholisch, ich weiß...

Wer redet hier denn von katholisch?
Seit wann gehts hier denn nur um katholische Ansichten?

Und genau hier scheiden sich dann auch die Geister.

Das klingt jetzt voll witzig: In der "Lehre der Geister" scheiden sich die Geister!
Aber ich weiss was Du meinst...

Meiner Meinung nach ist der Heilige Geist bereits im AT aktiv handelnd dargestellt wird. Sprich von Gott abgekoppelt als Teil der Trinität, aber nie gegen Gott handelnd, da der Wille - wie immer in der Trinität - eins ist.

"Von Gott abgekoppelt als Teil der Trinität" klingt für meine Ohren ziemlich merkwürdig.
Etwas, das aus Gott heraus kommt, von Gott gesendet wird, mit dem Willen Gottes Eins ist....kann in meinen Augen nicht "abgekoppelt" von ihm sein!
Aber ich versteh Dich hier so: In einer eigenen, der pneumatologischen Erscheinungs-und Wirkungsform existent.

Wichtig finde ich, was Du hier ausdrückst: Nie von Gottes Willen getrennt, da das Zeichen der Trinität ist, dass der Wille EINS ist.

Und ja, die Trinität im AT zu sehen ist durchaus zulässig, da der Logos zwar noch nicht entsandt, aber bereits existent war.

Ja, klar! Das ist in meiner Sicht durchaus auch logisch.

Ben dagegen sieht im ruach des AT den passiven Part, der nur durch Sendung Gottes aktiv wird. Und das auch noch zeitlich begrenzt. Er begründet das durch die Prophetie, da hier der Geist Gottes "über den Propheten" kommt, also gesendet wird.

Hm...aber auch das kann ich gut nachvollziehen.
Ist allerdings die Frage, ob das ein Widerspruch sein MUSS oder ob es einfach zwei Seiten der Medallie sind.
Ooooder ob es daran liegt, wie man aktiv/passiv definiert?

Ruach als den passiven Part, der nur durch Sendung Gottes aktiv wird....
Nun, auch Jesus sagt von sich selbst, dass er nur tut, was er den Vater tun sieht....also könnte man auch ihn im NT als "pasiven Part" betrachten!

Ich sehe im AT Ruach durchaus trinitarisch "aktiv", jedoch nicht "zeitlich begrenzt" (wie meint Ben das wohl?), sondern "personenbegrenzt".
Also, dass er nicht das Volk Israel als solches direkt angerührt hat, sondern auf Auftrag des Vaters lediglich einzelne Menschen, die Propheten.

Auch im NT und heute wirkt der "Heilige Geist" ja nicht einfach aus sich selber heraus irgendwas, sondern wirkt aus dem willen des Vaters heraus, in seinem Auftrag. So sehe ich das zumindest.

Ich unterscheide also vor allem im Punkt der "Verfügbarkeit" bezw. besser "Erfahrbarkeit".

Ich sehe aber gerade die Prophetie als Zeichen für das aktive Handeln des ruach, das zwar eine Sendung, aber eine Sendung aktiver Art, beinhaltet.

Ja, genau das habe ich auch auszudrücken versucht in meinen Worten.
Einverstanden. Huch, ist ist das nicht schon fast langweilig, wir beide gleicher Meinung!

Und dieser Unterschied ist tatsächlich relevant, da eine passive Rolle des ruach zu einer Minderstellung eines Drittels der Trinität führen würde.

Ja, sehe ich auch so.

Eine Abkoppelung des Geistes als "Postbote" ist für mich nicht möglich.

Ist das dann hier aber nicht doch ein Widerspruch zu

Sprich von Gott abgekoppelt als Teil der Trinität, aber nie gegen Gott handelnd, da der Wille - wie immer in der Trinität - eins ist.

Nun, das ist die Frage. Du nennst es in deinem post Urgeist, das wäre ein binnentheologischer Begriff, der mir zu schwammig wäre in diesem Zusammenhang. Wenn ich den Heiligen Geist meine, meine ich nur den.

Hm...ich hab ihn nicht nur "Urgeist" genannt, sondern "Urgeist Gottes"!!
Also nix mit schwammig und so....
Wenn ich den Heiligen Giest damit meine, dann meine ich auch NUR den!

Mit "Urgeist Gottes" meinte ich den Ruach, der eben zwar ein teil der Trinität ist, aber in allen anderen Bereichen eben auch zu finden ist und deshalb eben "nicht unterzukriegen" ist!

Das unterstreicht die Trennung zwischen eben jenem Geist, also ruach, der Teil der Trinität ist und unserer abendländischen Kultur, in der die Assoziation dominiert, dass Geist mit Bewusstsein zusammenhängt.

Meinst Du hier das "Bewusstsein" des "menschlichen Geistes"?
Ja, DAS ist damit wirklich nicht gemeint. Alles klar!

Allerdings....sprichst Du hier Gott das Bewusstsein ab?
(Kleiner Scherz am Rande...)

Und das wollte ich zum Ausdruck bringen. Etymologisch ist der Wortursprung sicher auf "alles Geisterhafte" zurückzuzwingen. aber der biblische ruach ist NUR der Teil der Trinität, welchen wir als Heiligen Geist bezeichnen.

Ok. klar. So habe ich das auch verstanden.

Und deshalb funktioniert auch Lk 23,46, da Jesus als Gottes Sohn, nicht als Menschensohn, Teil der Trinität war und somit auch den ruach innehatte. Also ist der ruach hier lebensgebend und eben auch lebensnehmend. Der Geist, der hier den Körper verlässt, ist der heilige Geist, da er gehaucht war.

Ich versteh, was Du hier beschreibst, und bin auch durchaus einverstanden. Ist voll logisch.
Aber ich habe auch eine Frage dazu:

Der Geist, der hier den Körper verlässt, ist der heilige Geist, da er gehaucht war.

Wie definierst Du dann den "menschlichen Geist"?
Was ist das für ein Geist, der UNS verlässt, wenn wir sterben? Adam wurde doch auch der "Lebensatem eingehaucht".
Dadurch entstand der Mensch als lebendiges Wesen mit Bewusstsein.
Auch wenn das nach historischer Exegese wieder symbolisch zu sehen wäre....

Hier hatte er wirklich den gesendeten Part, aber das ist ja auch der ruach der Passion, welcher wieder anders wirkt.

Jetzt wird es hochinteressant! Der "Ruach der Passion"....?

Grundsätzlich lässt sich der ruach dreiteilen (meiner Meinung nach):
1, der ruach des AT, der aktiv handelt im Willen
2, der ruach des NT, der aktiv handelt im Willen und im Geschehen
3, der ruach der Passion der die Prophezeihung erfüllt
Aber das ist nur eine Spitzfindigkeit meinerseits.

Zu Punkt zwei: Eib^nverstanden, aber weshalb meinst Du, dass in Punkt 1 Gott im AT nICHT im Geschehen wirken würde? Beispiele für diesen Unterschied?

Der Ruach der Passion, der die Prophezeihung erfüllt....ist der "Ruach des Geheimnisses der Gottessohnschaft"?

Entscheidend ist vorallem die Sendungsgewalt des Schöpfergottes über den ruach und die zeitliche Begrenzung, die den Sendungsauftrag beschränkt.

Das mit der zeitlichen Begrenzung, auf den Sendungsauftrag bezogen...meinst Du im AT, in der Passion oder im NT?
Oder alle drei?

Weil...im NT kann nicht sein. Der Ruach ist in uns, wenn wir Jesus bekennen und ihn in unser Herz aufnehmen. Dort ist er aktiv nach dem Willen Gottes. Und passiv als "Zustand", indem wir uns damit befinden.

Ja, hier wird ruach in 1,19 als Wetterwind verwendet, der natürlich auch ein Handeln Gottes anzeigt, aber eben nur den Sendungsbegriff innehat.

Ok.

Und das ist der Schwachpunkt meiner ruachgedanken, dass teilweise tatsächlich ruach dreifach verwendet wird:
1, als Luft (wie hier)
2, als Lebenskraft (wie beim Aushauchen des Geistes in Lk)
3, eben als Geist Gottes.

Mhm.

Dies ist allerdings wirklich die Ausnahme und eben typisch Hiob.
Hiob ist eh Schwachfug. Grrr.

"....ist eh Schwachfug"....und das ist überzeugende Argumentation?

Aber das krieg ich noch unter, ich weiß nur nicht sicher wie.

Lücke ist noch im System...:D

Danke für die Erklärung des Dreischrittes. Versuch ich mir zu merken!
Mal soweit.

Liebe Grüsse vom Adlerauge

Edit:
@Lazarus:

Den biblischen Gott (besonders der aus dem AT) kannst dir an den Hut stecken.

Nö, der steckt schon in meinem Herzen, das mit dem Hut kann ich getrost lassen!

Was sollte er für ein Vorbild abgeben? Oder findest du......

Dazu komm ich in einem separaten Post zurück, die Antwort gebührt ja zuerst der beklauten Zitaterin!

Sag jetzt bitte nicht, dass die Bibel irgendeinen Sinn in deinem Gottesglauben hat.

Und sag ich doch!!! Ätschibätsch!

Wenn ja, wurde hier aber noch keine ganze Arbeit geleistet.
Shame on you Mel!

Nimm gefälligst die Schande von ihr, da kann sie nix dafür - da bin ich nicht zu bearbeiten!

nur die Betonung auf die Eigenmächtigkeit ist falsch. Da der ruach gehaucht ist, muss er dem Ursprung unterliegen.

Ich versteh was Du meinst, ja. Er unterliegt ja auch dem Ursprung. Weil er keinen separaten Willen hat, sondern nur den EINEN.
Eigenmächtig ist er deshalb, weil er eine Erscheinungsform von Vater ist.

Mysterium der rinität, verstehst Du?

Liebe Grüsse vom Adlerauge

Original von Adlerauge
Wer redet hier denn von katholisch?
Seit wann gehts hier denn nur um katholische Ansichten?

lol. Natürlich gehts hier um katholisch. Es geht um ein katholisches Traktat einer katholischen Kirche, welches von katholischen Theologen entwickelt wurde, vom katholischen Papst abgesegnet wurde und an katholischen Universitäten gelehrt wird!

Ja, klar! Das ist in meiner Sicht durchaus auch logisch.

Nu, dann stehst aber mit deiner Sicht oft allein da!

Hm...aber auch das kann ich gut nachvollziehen.
Ist allerdings die Frage, ob das ein Widerspruch sein MUSS oder ob es einfach zwei Seiten der Medallie sind.
Ooooder ob es daran liegt, wie man aktiv/passiv definiert?

Äh. Ja. Es ist ein Riesenwiderspruch. Es hat Einfluss auf die Trinität und damit auf den Monotheismus. Das hat nicht das Geringste mit Definitionen und Wortschieberei zu tun. Hier gehts um die Substanz.

Ruach als den passiven Part, der nur durch Sendung Gottes aktiv wird....
Nun, auch Jesus sagt von sich selbst, dass er nur tut, was er den Vater tun sieht....also könnte man auch ihn im NT als "pasiven Part" betrachten!

*fauch* Jesus ist gezeugt. Der Heilige Geist ist gehaucht!!! *eintrichter*

Auch im NT und heute wirkt der "Heilige Geist" ja nicht einfach aus sich selber heraus irgendwas, sondern wirkt aus dem willen des Vaters heraus, in seinem Auftrag. So sehe ich das zumindest.

Auftrag wäre eben Sendung und damit entsteht ein Machtgefälle. Und konsequent zu Ende gedacht, entsteht dann auch das Machtgefälle in der Trinität!!!

Ist das dann hier aber nicht doch ein Widerspruch zu

Nein. Eben nicht. Denn wenn er nur Postbote wäre, hätte er ja einen Chef!

Hm...ich hab ihn nicht nur "Urgeist" genannt, sondern "Urgeist Gottes"!!
Also nix mit schwammig und so....

Doch. Eben schon schwammig. Ur-Geist. Ur als Vorfahre wovon? Heilig als besonders und heilbringend verbindet dagegen Gott mit ruach als vollständiges Drittel und gehaucht. Deshalb ist mir Urgeist zu schwammig.

Wie definierst Du dann den "menschlichen Geist"?
Was ist das für ein Geist, der UNS verlässt, wenn wir sterben? Adam wurde doch auch der "Lebensatem eingehaucht".
Dadurch entstand der Mensch als lebendiges Wesen mit Bewusstsein.
Auch wenn das nach historischer Exegese wieder symbolisch zu sehen wäre....

Es ist deckungsgleich für mich.

Zu Punkt zwei: Eib^nverstanden, aber weshalb meinst Du, dass in Punkt 1 Gott im AT nICHT im Geschehen wirken würde? Beispiele für diesen Unterschied?

Natürlich handelt Gott im Geschehen, aber der ruach nur im Willen.

Der Ruach der Passion, der die Prophezeihung erfüllt....ist der "Ruach des Geheimnisses der Gottessohnschaft"?

Hmmm. Grob. Sehr grob. Aber ja.

Das mit der zeitlichen Begrenzung, auf den Sendungsauftrag bezogen...meinst Du im AT, in der Passion oder im NT?
Oder alle drei?

Weil...im NT kann nicht sein. Der Ruach ist in uns, wenn wir Jesus bekennen und ihn in unser Herz aufnehmen. Dort ist er aktiv nach dem Willen Gottes. Und passiv als "Zustand", indem wir uns damit befinden.

ICH meine keins davon. Aber wenn wären alle drei betroffen. Und dann könnte auch im NT sein, wenn er nämlich nur Handlanger Gottes und gesendet wäre. Ich sag ja, das kann nicht sein.

Mhm.

Nein. Ich glaub du verstehst mich falsch. Und lustig ist hier auch nicht. Ich rede hier von keinen Lücken oder ähnliches. Also bitte kein wissendes Nicken an solchen Stellen, ok? Da werd ich extrem empfindlich. Diese Theorieabwandlung steht seit etwa 8 Wochen. Ein Schwachpunkt heißt hier lediglich, dass die Konsequenzen der Äußerung noch nicht komplett durchdacht sind, also so komplett, dass ich die gesamte Bibel auf Widersprüche geprüft hätte.. Es gibt hier sicher keine Lücken, sonst fänden sich meine Äußerungen zu ruach hier nicht.

"....ist eh Schwachfug"....und das ist überzeugende Argumentation?

Ja, bei Hiob die einzige überzeugende Argumentation. Der Dreck gehört nämlich nicht nur aus dem Kanon genommen, sondern nach guter katholischer Manier verbrannt. Und das mein ich ernst. Das Buch sollte den Darwinaward unter den biblischen Büchern kriegen.

Adlerauge, das mit dem Zitieren geht so nicht gut. Können wir uns darauf einigen, dass du die Sachen, wo du mir zustimmst einfach nicht weiter erwähnst? Denn sonst sind die Beiträge wirklich unerträglich lang und sehr unangenehm zu lesen. Bitte?

@Ben:

Oder findest du kindermordende, frauenaufschlitzende, willkürlich vernichtende, arrogante, selbstherrliche, eifersüchtige, wankemütige Despoten inspirierend?

Sooo hab ich das nicht gesagt. *hoff* Und falls doch, hast du es sicher aus dem Kontext gerissen. *weiter hoff*. Wobei ich natürlich voll und ganz hinter dieser Aussage stehe. *duck*

Okay. Zum Rest. Ich machs dir an einem Beispiel deutlich:
Schau dir den Schöpfungspsalm 104 an. Er zeigt die schöpferische Macht des ruach selbst. "Verbirgst du dein Gesicht, sind sie verstört; nimmst du ihnen den Atem, so schwinden sie hin und kehren zurück zum Staub der Erde. Sendest du deinen Geist aus, so werden sie alle erschaffen (Hier ist die Rede von barah!!!!!) und du erneuerst das Antlitz der Erde." Da die priesterschriftliche Schöpfungserzählung in den gleichen Traditionen verwurzelt ist, darf in Gen 1,2 das Bedeutungsspektrum des Wortes nicht vorschnell auf "Sturm über den Chaoswassern" (Henke 2007) eingeschränkt werden. Der Psalm ist ein Hinweis auf die Eigenständigkeit des ruach, was barah ja zeigt.
Bei neschamah und leb zeigt das Wort ebenso in seiner Grundbedeutung diesen Moment der Unverfügbarkeit. Klar?

Oooooh, ich hatte Recht? Hmh. Das druck ich mir aus und hängs ans Schwarze Brett (sobald wir wieder eines haben. Grrr!)

Der Schlüssel. Hach. Du willst es echt wissen, hm? Aber ja, vielleicht wäre es möglich.
„Als Gott den Menschen erschuf, war er bereits müde; das erklärt manches.“
4,18

Original von Amalthea
lol. Natürlich gehts hier um katholisch. Es geht um ein katholisches Traktat einer katholischen Kirche, welches von katholischen Theologen entwickelt wurde, vom katholischen Papst abgesegnet wurde und an katholischen Universitäten gelehrt wird!

Hm. Ich kann meine Gedanken/Ansichten nicht in eine Schablone pressen wie "katholisch".
Aber ich meinte, der Thread hier heisst einfach "historische Exegese", und nicht "katholische Exegese"?
Für mich ist das nicht zwingend, dass in diesem Thread nur katholische Ansichten gepostet oder diskutiert werden sollen.
Ich meinte den Thread als Gesamtes, nicht ein paar Posts.
Aber...ok. Verstanden.

Nu, dann stehst aber mit deiner Sicht oft allein da!

Hm. Wieso das? Ich hatte noch nie Schwierigkeiten damit. Ganz ehrlich. Das ist für mich total "normal". Aber diskutiert hab ich das selten.

Äh. Ja. Es ist ein Riesenwiderspruch. Es hat Einfluss auf die Trinität und damit auf den Monotheismus. Das hat nicht das Geringste mit Definitionen und Wortschieberei zu tun. Hier gehts um die Substanz.

Ich glaub, das geht noch eine Weile, bis ich begreife, wie wichtig Dir das ist.
Ich denke einfach anders. Dieses "passiv/aktiv" verschmelzen für mich irgendwie miteinander. Deshalb hat es in meinem Denken auch nicht die Konsequenzen, die Du beim Durchdenken dessen siehst.

*fauch* Jesus ist gezeugt. Der Heilige Geist ist gehaucht!!! *eintrichter*

Das macht aber für das, was ich ausdrücken wollte, keinen Unterschied.
Auch bei Jesus ist die Frage nach aktiv/passiv durchaus eine berechtigte interessante Frage, die zur Trinitätsdiskussion gehören kann.

Auftrag wäre eben Sendung und damit entsteht ein Machtgefälle. Und konsequent zu Ende gedacht, entsteht dann auch das Machtgefälle in der Trinität!!!

Ja, schon. Nur - genau dies ist eben meiner Ansicht und meinem Verständnis nach das Mysterium der Trinität: Dass alle gleichzeitig gleichberechtigt sind und dennoch dieses Machtgefälle zu betsehen scheint.
Unsere Menschenlogik versagt darin.
Ich selber kann das für mich so gut akzeptieren.

Doch. Eben schon schwammig. Ur-Geist. Ur als Vorfahre wovon? Heilig als besonders und heilbringend verbindet dagegen Gott mit ruach als vollständiges Drittel und gehaucht. Deshalb ist mir Urgeist zu schwammig.

Als Vorfahre wovon? Von Jesus und dem Ruach. Das Zeitproblem mit dem Ursprung und der Zeiterfassung hatten wir ja schon.
Aber ich meinte damit eben einen alles durchdringenden ursprünglichen Gottesgeist. Der Geist, der Jesus gezeugt und den Ruach gehaucht hat.

Nein. Ich glaub du verstehst mich falsch. Und lustig ist hier auch nicht. Ich rede hier von keinen Lücken oder ähnliches. Also bitte kein wissendes Nicken an solchen Stellen, ok? Da werd ich extrem empfindlich.

Entschuldige. ich wollte Dir hier nicht blöd auf die Zehen reten...:(
Der Zwinker war gemünzt auf die "Schwachstelle", wo ich wirklich Dich so verstanden hab, dass Du etwas durchdenkst und noch nicht ganz fertig bist damit, weil Dir ein erklärender Teil dazu noch fehlt. Die Lücke eben.
Das war kein "wissendes Nicken". Oder als lustig gemeint. Nur ein klein bisschen neckend. Positiv gemeint.
Tut mir wirklich leid.

Es gibt hier sicher keine Lücken, sonst fänden sich meine Äußerungen zu ruach hier nicht.

Ich hab Schwachpunkt als "Lücke" interpretiert. Sorry. Das war nicht lächerlich gemeint.

Ja, bei Hiob die einzige überzeugende Argumentation. Der Dreck gehört nämlich nicht nur aus dem Kanon genommen, sondern nach guter katholischer Manier verbrannt. Und das mein ich ernst. Das Buch sollte den Darwinaward unter den biblischen Büchern kriegen.

Autsch!!!!
Und das waren dann meine Zehen..mehr ein andermal.

Wegen dem Zitieren: Ok, hast ja recht! Angenommen!

Liebe Grüsse und gute Nacht wünscht Adlerauge

Original von Adlerauge
Hm. Ich kann meine Gedanken/Ansichten nicht in eine Schablone pressen wie "katholisch".
Aber ich meinte, der Thread hier heisst einfach "historische Exegese", und nicht "katholische Exegese"?
Für mich ist das nicht zwingend, dass in diesem Thread nur katholische Ansichten gepostet oder diskutiert werden sollen.
Ich meinte den Thread als Gesamtes, nicht ein paar Posts.
Aber...ok. Verstanden.

Damit hast du auch völlig recht. Und nur ein winziger Teil des gesamten Threads ist wirklich katholisch. Deshalb bin ich auch kein Fan von Traktaten. Mir ist das auch zu eng.

Hm. Wieso das? Ich hatte noch nie Schwierigkeiten damit. Ganz ehrlich. Das ist für mich total "normal". Aber diskutiert hab ich das selten.

Es gibt viele Theologen, die den Beginn der Trinität erst im NT sehen. Find ich furchtbar.

Ja, schon. Nur - genau dies ist eben meiner Ansicht und meinem Verständnis nach das Mysterium der Trinität: Dass alle gleichzeitig gleichberechtigt sind und dennoch dieses Machtgefälle zu betsehen scheint.
Unsere Menschenlogik versagt darin.
Ich selber kann das für mich so gut akzeptieren.

Nö. Damit komm ich wirklich so gar nicht klar. Entweder oder.

Als Vorfahre wovon? Von Jesus und dem Ruach. Das Zeitproblem mit dem Ursprung und der Zeiterfassung hatten wir ja schon.
Aber ich meinte damit eben einen alles durchdringenden ursprünglichen Gottesgeist. Der Geist, der Jesus gezeugt und den Ruach gehaucht hat.

Hä? Also hat der Urgeist (Ur-Ruach???) Jesus und den ruach gezeugt und gehaucht? Und wo ist Gott dabei?

Autsch!!!!
Und das waren dann meine Zehen..mehr ein andermal.

Hoppla. Sorry. Ich mag hiob nicht. Gar nicht. Für mich ist das Buch einfach eine Unverschämtheit. Es zeigt Gott in einem sehr grausamen und tölpelhaften Licht. Es hat was von Bauernschläue. Aber gut, ich halt mich zurück.

Original von Amalthea
Es gibt viele Theologen, die den Beginn der Trinität erst im NT sehen. Find ich furchtbar.

Aha. Ich hab ehrlich gesagt bisher eigentlich gar nicht mit Theologen diskutiert, deshalb ist das Thema wohl auch gar nicht zur Sprache gekommen.
Du bist also die Erste!

Hä? Also hat der Urgeist (Ur-Ruach???) Jesus und den ruach gezeugt und gehaucht? Und wo ist Gott dabei?

Gott? Gott ist der Ur-Ruach! Der Ruach, der alles durchdringt, die ganze Trinität, der Ursprung Gottes sozusagen.
*duckundwegweilsicherüberhauptnichttheologisch*

Hoppla. Sorry. Ich mag hiob nicht. Gar nicht. Für mich ist das Buch einfach eine Unverschämtheit. Es zeigt Gott in einem sehr grausamen und tölpelhaften Licht. Es hat was von Bauernschläue. Aber gut, ich halt mich zurück.

Das haben wir ja schon geklärt. Brauchst Dich nicht so extra zurückzuhalten.

Ich kann Deine Sicht auch nachvollziehen.
Dass ein einzelner Mensch und seine Familie derartigem Leid ausgesetzt werden, wegen einer Provokation....
Letztendlich stecken dahinter aber auch wichtige Botschaften.

Zum Beispiel:

- Das Böse hat nur so weit Zugang zu unserem Leben, wie Gott es zulässt. ER bestimmt die Grenzen. Und wir insofern auch, wie wir darauf reagieren. Wie weit wir dem Bösen durch Anklage, Resignation und Abwenden Macht geben.

Kann auch heissen, je mehr wir unsaerem Leid Macht geben durch Anklage, desto mehr Macht über uns nimmt es sich tatsächlch. und das nicht zu unsrem Wohl.

- Hiobs Freunde machen deutlich, dass nicht immer die schuld bei sich/der Sünde gefunden werden kann. Ermahnen in Ehren, aber was Hiob brauchte, war echte Freundschaft, echtes Mittragen und Mitausharren. Liebe.

- Gott erweist sich Hiob als der Weise Schöpfer. Durch all das Leid hindurch, durch die Anklage, durch die Verzweiflung, durch die berechtigte Wut usw. kam er Gott sehr nahe. Und Gott kam ihm nahe.
Sie rechteten miteinander. Das ergab eine enorme Nähe.

Ich weiss, das klingt in Anbetracht des Leides noch immer bescheuert, theologisch oder exegetisch gesehen...
Ich sehe es auch als Parabel, als Lehrstück.

Ich verschliesse meine Augen aber nicht davor, dass es auch anders häte gehen können. Das verursachte/zugelassene Leid ist mir keineswegs egal.
Ich stosse mich auch daran, wenn ich mir das ehrlich vorstelle. Und verstehe es nicht wirklich.
Nur - was bringt es mir, alles über Bord zu werfen, was ich darin finde?

Mehr dazu in meiner Antwort an Lazarus, betreffs Deines Zitates.

Liebe Grüsse vorerst, Adlerauge

@Adlerauge.

Ich versteh was Du meinst, ja. Er unterliegt ja auch dem Ursprung. Weil er keinen separaten Willen hat, sondern nur den EINEN.
Eigenmächtig ist er deshalb, weil er eine Erscheinungsform von Vater ist.

Ich bin da nicht mehr sicher. Ich befürchte, er unterliegt tatsächlich nicht. Zumindest konnte ich tatsächlich keine Bibelstelle finden, die das belegen würde. Der ruach zeigt sich tatsächlich immer als eigenmächtig, doch im Willen, handelnd.
Von daher ist die Abkoppelung auch möglich, wenn der Wille erhalten bleibt. Wobei ich das sehr ungern zugebe, aber sonst ist die Trinität tatsächlich ein Machtgefälle, welches den Monotheismus einen Schlag versetzen würde.
Adlerauge, die Übermacht hat uns geschlagen, wir haben verloren. *weiße Flagge zück*


@Mel.
Aber, aber, aber – ehrlich gesagt, befürchte ich, daß du Recht hast. Zumindest was die Eigenständigkeit im AT angeht. Die Dreiteilung sehe ich trotz allem als umstritten an. Vorallem beim ruach der Passion. Siehst du ihn nur im Kreuzesgeschehen anwesend? Oder ist er „bei“?
Wie kommst du darauf, dass der ruach des AT nur aktiv im Willen handelt? Was trennt ihn vom Geschehen? Wenn Ps104 das aktive Handeln zeigt, ist dass dann nicht auch ein Hinweis auf ein aktives Handeln im Geschehen?
Die Deckungsgleichheit des Willens hätte hier nämlich genau das zur Folge. Beim Rest – ja. Es ist wirklich so. Ich habe die Biblia Hebraica Stuttgartensia gewählt, aber keine Gegenstelle gefunden, wobei einige aber kritisch sind.
Lass es uns kurz und schmerzlos machen: Ich zieh den Hut und streck die Waffen. Vorerst zumindest.
Aber fertig ist es noch nicht. Wenn wir jetzt wissen, dass der ruach eigenmächtig handelt, wie sieht seine Rolle dann in den heutigen Sakramenten aus? Hast du das bedacht?

Hätt ich’s ja fast vergessen: Morgen früh um sieben ist „Laufen und Laudes“. Start ab KHG. Ich hab dich für die Erstsemestertruppe als Erstläufer eingetragen.


„Ein Wort dringt so tief als sieben Briefe.“


H1,11


Das Eckige rundmachen? Es ist möglich.

Formularende





Zusatz:
In den nächsten drei Wochen wird mir leider der Weg ins Internet verwehrt ...
Vielleicht ebnet Mel mir ja gelegentlich den Weg?
Ich werde demnächst ja ohnehin des Öfteren in den Genuß kommen bei dir zu sein - oder spricht etwas dagegen, Mel?

Original von Lazarus
Ich bin da nicht mehr sicher. Ich befürchte, er unterliegt tatsächlich nicht. Zumindest konnte ich tatsächlich keine Bibelstelle finden, die das belegen würde. Der ruach zeigt sich tatsächlich immer als eigenmächtig, doch im Willen, handelnd.

Ëigenmächtig und doch im Willen handelnd - wie kann das anders erklärbar/erfassbar sein, als so, wie ich das Mysterium der Trinität sehe?

Das "im Willen handelnd" ist für mich das Zeichen des Unterliegens. Trotz Eigenmächtigkeit.
Hm, schwierig.

Von daher ist die Abkoppelung auch möglich, wenn der Wille erhalten bleibt.

Ja, so gesehen schon. Aber es ist meiner Ansicht nach nicht eine Wirkliche Abkoppelung, sondern lediglich ein "senden", "aussenden", "Willen ausführen".
So wie ein Hund an einer langen Leine, der sich einerseits sehr frei bewegen kann und eine gewisse Eigenmächtigkeit darin besitzt, aber in der Regel nach der Pfeiffe des Besitzers tanzen muss.
Wenn er einigermassen erzogen ist und der Besitzer ein vernünftiger fähiger Mensch, natürlich!
Aber das Beispiel hinkt natürlich, und Du wirst dem ruach wohl nicht Unerzogenheit unterstellen *g*

Wobei ich das sehr ungern zugebe, aber sonst ist die Trinität tatsächlich ein Machtgefälle, welches den Monotheismus einen Schlag versetzen würde.

Ich lass mich da nicht so schnell überzeugen.
Wie gesagt, ich habe nicht solche Mühe damit, den Widerspruch zu ertragen. Auch dieser macht für mich Sinn.
Ich weiss, bin eine "unlogische Person"!

Aber ich bin im Nachteil, bin nicht Theologin....werd mir das mit den Bibelstellen noch einmal durchackern müssen.

Den frauenfeindlichen, wankelmütigen Despoten kannst Du Dir übrigens genauso gut an den Hut stecken!
Das Leid der einzelnen menschen ist mir nicht im Geringsten egal.
Aber ich kann den roten Faden, die Botschaft, hinter Gottes Handeln dennoch oft sehen.
Und ja - ich find ihn inspirierend!
Ich erlebe ihn als meinen liebenden Vater. Und er ist mir heilig!

Mehr Substanz dazu später.
Wollt ich aber gesagt haben! So schnell lass ich mich nicht pieksen!

Mit lieben Grüssen und eine gute Nacht wünscht Dir Adlerauge

Original von Adlerauge
Ja, so gesehen schon. Aber es ist meiner Ansicht nach nicht eine Wirkliche Abkoppelung, sondern lediglich ein "senden", "aussenden", "Willen ausführen".
So wie ein Hund an einer langen Leine, der sich einerseits sehr frei bewegen kann und eine gewisse Eigenmächtigkeit darin besitzt, aber in der Regel nach der Pfeiffe des Besitzers tanzen muss.
Wenn er einigermassen erzogen ist und der Besitzer ein vernünftiger fähiger Mensch, natürlich!
Aber das Beispiel hinkt natürlich, und Du wirst dem ruach wohl nicht Unerzogenheit unterstellen *g*

*schluck* *verschluck* *nach Luft japs*
Wie...wie...wie...wie kannst du nur??? Du bezeichnest den Heiligen Geist als...HUND???
Als Hund an einer Flexileine? Ich mein, der Heilige Geist schnüffelt doch nicht an Laternenmasten und buddelt nach Mäusen! Ich bin wirklich schockiert. Du nutzt ja oft Bilder, die...naja...anders sind. Aber DAS, DAS ist wirklich heftig. Ist Gott dann das Herrchen und Jesu ein Hamster??? Ein Sünden-Sammel-Hamster??? Ich weiß wirklich nicht, was ich dazu sagen soll. Am besten nix. Ja. Ich schweige beharrlich. Ich geh etz eine rauchen. Dann schreib ich weiter. Nö, es wird nicht besser. Ich schweig weiter und hoffe auf Besserung deinerseits. Die Hoffnung stirbt zuletzt.
Woah, ich könnt dich....

@Ben:

Morgen! Wie konntest du nur? Es war saukalt heute früh und die Priesteramtsanwärter haben Neues geistliches Lied beim Laufen gesungen! DAS WAR NICHT SCHÖN!!! Zu deinem Internetproblem sag ich jetzt nichts. Ich bin kein Gegner von Zensur!
Und wegen Rest. Ich werds sehen.

Zu den Sakramenten. Da bin ich mir noch nicht sicher. Biblisch ist es nicht temporär, gemessen am Abendmahl. Bei der Taufe kämpf ich noch.
Ich hab mal den Ablauf der Taufe zusammengeschrieben. Wie würdest du es einschätzen? Vom Sakramentencharakter her, wäre es nicht temporär, da es die Initiation darstellt.
Ich orientier mich allerdings an der Taufe der alten Kirche, da es die Kindertaufe ausschließt, die nicht represäntativ wäre.
Okay, der Text:

Durch das NT wird belegt, dass die Kirche seit ihren Anfängen gläubige Menschen durch die Taufe in die Kirchengemeinschaft aufnimmt. Die Apg 2,38 sagt aus, dass jedem, der sich auf den Namen Jesu Christi taufen lässt, die Wirkung erfährt, dass seine Sünden vergeben werden und ihm der Hl. Geistes mitgeteilt wird. In den darauf folgenden Kapiteln der Apg wird der Missionserfolg von Paulus an der Anzahl seiner Getauften gemessen. Auch setzt die Apg die Taufe für die Zugehörigkeit der christlichen Heilsgemeinschaft voraus. Dies wird auch durch Paulus in Röm 6,3 belegt, da er wenn er von Christen spricht, die bereits vollzogene Taufe einschließt. In den gesamten Texten des NT kommt nirgends der Verdacht auf, dass die Taufe jemals bezweifelt oder angefochten wurde.
Für die Taufe musste der Täufling nach der Belehrung ein kurzes Taufbekenntnis ablegen. Danach steigt der Taufbewerber mit dem Taufspender in eine natürliche Wasserquelle und wird dort von ihm mit Wasser übergossen. Hier spricht Taufspender über den Täufling die Taufformel, die auf den Namen Jesus Christus proklamiert. Ab dem ersten Jahrhundert wird diese eingliedrige Taufformel durch eine dreigliedrige abgelöst. Diese lautet: Im Namen des Vaters und des Sohnes und des Hl. Geistes (Mt 28,19). Es wird angenommen, dass anfangs die Taufe durch Missionare vollzogen wurde. Später wurden Mitarbeiter eingestellt, die stellvertretend für die Apostel die Taufe gespendet haben. An deren Stelle traten später die Gemeindeleiter (Presbyter, Episkopen, Diakone). Eine Besonderheit lag darin, dass bei Christen, die nicht von einem Apostel getauft wurden, eine nachträgliche Handauflegung erfolgte. Dafür gibt es allerdings keine logische Erklärung, da die Taufe bereits voll gültig war. Wir finden im NT keine Belege, die bezeugen, dass es eine lange Vorbereitungszeit gab, allerdings besteht die Annahme eines Taufkatechumenats.
Aus dem 2. Jahrhundert gibt es mehrere Quellen die uns Auskunft über den Vollzug der Taufe in dieser Zeit geben:
Die wichtigste Quelle ist die Didache, eine Gemeindeordnung aus dem Raum Syrien/Palästina. In ihrem siebten Kapitel wird ein klares Bild der Taufpraxis gezeichnet. Hier findet sich auch der erste Beleg für eine Taufkatechese, die den Taufbewerber durch ihre zwei Elemente (Katechese und Fasten) in die christliche Lebensweise einführen soll. Alle Beteiligten der Taufe mussten sich einem ein- bis zweitägigem Tauffasten unterziehen. Laut der Didache soll die Taufe in lebendigem kalten Wasser stattfinden, unter Verwendung der dreigliedrigen Taufformel. Ist dafür die Möglichkeit nicht gegeben, soll eine Infusionstaufe durchgeführt werden, bei der der Täufling dreimal mit Wasser übergossen wird. Die Beschaffenheit des Taufwassers wurde deshalb so detailliert festgelegt, weil es in Gemeinden öfters zu Streitigkeiten kam. Daher ist vorgeschrieben, dass es immer fließendes, bewegtes Wasser aus der Natur sein muss, denn es wurde damals sehr hochgeschätzt und hatte symbolischen Wert.
Die zweite Quelle die aus dieser Zeit herangezogen werden kann, ist die erste Apologie Justin des Märtyrers (150/155 n. Chr.). Hier lässt sich eine klar charakterisierte Vorbereitungszeit erkennen, die sich aus Belehrung, Glaubensbekenntnis, Gelöbnis christlichen Lebens, regelmäßiges Gebet und fasten und dem Gebet um Sündenvergebung zusammensetzt. Dem Getauften ist es gestattet, unmittelbar nach der Taufe an der Eucharistie teilzunehmen, wie es noch heute in der orthodoxen Kirche praktiziert wird.
Aus Tertullians erstem Bericht Tertullians lassen sich weitere Rückschlüsse über die Entwicklung der Taufe ziehen. Erstmals ist hier die Rede von der Weihe des Taufwassers, in dem die Taufe durch dreimaliges untertauchen vollzogen wurde. Anschließend erfolgte die postbaptismale Taufe am ganzen Körper. Unmittelbar danach fand eine Handauflegung statt durch die der Hl. Geist auf den Täufling herabgerufen wurde.
Zusammenfassend lassen sich folgende Wesensmerkmale der Taufe im 2. Jahrhundert erkennen:
Die Taufvorbereitung bestand aus der Taufkatechese, dem regelmäßigen Gebet, der Sündenbekenntnis, dem Tauffasten und der Ablegung eines Glaubensbekenntnisses. Ab Mitte des 2. Jahrhunderts existierten Taufbwerberschulen, wie zum Beispiel die des Märtyrers Justin.
Über die Taufe selbst lassen sich folgende Merkmale ausmachen: Bevorzugung lebendigen Wassers, Taufwasserweihe, dreigliedrige Taufformel, dreimaliges übergießen bzw. ab Tertullian dreimaliges untertauchen des Täuflings, Salbung des ganzen Leibes und Handauflegung. Die Wirkung der Taufe war die Vergebung der Sünden und die Mitteilung des Hl. Geistes.
Eine ausführliche Quelle für die Situation Anfang des 2. JH / Ende des 3. JH ist die Traditio Apostolica, eine Kirchenverordnung aus Rom. In ihr werden Voraussetzungen für die Aufnahme der Taufbewerber ins Katechumenat genannt (Taufvorbereitungszeit). Diese Kriterien stellten hohe Anforderungen an den Taufbewerber und wurden nach der Anmeldung einzeln überprüft. Hiermit beginnt die erste Phase der Taufvorbereitung. Der Taufbewerber wurde durch einen Bürgen in die Gemeinschaft eingeführt und nach Prüfen der Lebensumstände durch den Ritus des Kreuzzeichens in das Katechumenat aufgenommen. Geprüft wurden die ehrliche Absicht des Bewerbers, seine Motivation, ob er in klaren Familienverhältissen lebt und sein berufliche Situation. Unter klaren Familienverhältnissen versteht man, dass der Taufbewerber nicht unverheiratet mit einem Mann bzw. einer Frau zusammenlebt und führen einer monogamen Ehe. Eine Ausnahme hierbei waren römische Sklavinnen, da sie keinen freien Mann heiraten dürfen, allerdings müssen sie trotzdem ihrem Herrn treu sein. Der Beruf des Taufbewerbers wurde deshalb überprüft da bei einigen Berufen die Taufe ausgeschlossen war (z.B. Prostituierte). Weiterhin gab es Berufe, die aufgegeben werden mussten um getauft zu werden (z. B. hohe Beamte mit richterlicher Befugnis, Schauspieler, Circusakteure) und Berufe, die verändert werden mussten (z.B. Maler, Bildhauer durften keine Götzenbilder mehr herstellen, Lehrer war es untersagt über heidnische Gottheiten zu unterrichten, Soldaten durften keine Menschen töten und keinen Eid leisten).
Wurden die in der Traditio Apostolica genannten Voraussetzungen erfüllt, wurden die Bewerber für das Katechumenat zugelassen. Bis zur Taufe in der Osternacht war der Bewerber etwa drei Jahre lang Taufschüler, da es für die Zulassung ins Katechumenat keinen bestimmten Aufnahmetermin gab und im Vordergrund auch nicht die Dauer seiner Ausbildung, sondern das Engagement des Schülers stand. Der Katechumenunterricht erfolgte in Form von Gottesdiensten und Agape mit andern Gläubgen, sie waren aber dennoch nicht vollkommen in die Gemeinschaft der Gläubigen integriert, was sich schon an der strengen räumlichen Trennung von Getauften und Taufbewerbern zeigte. Desweiteren war ihnen untersagt am Friedenskuss teilzunehmen, da dieser von ihnen nicht heilig war und ebenso durften sie nicht beim eucharistischen Teil des Gottesdienstes anwesend sein, das heisst sie mussten nach dem Wortgottesdienst gehen. Durch die Lehrer wurde jede Unterrichtsstunde mit Gebet und Handauflegung bei jedem einzelnen Schüler beendet. Über das verwendete Lehrbuch gibt die Traditio Apostolica keine Auskunft, aber aus späteren Quellen geht hervor, dass es die Bibel war. Diejenigen, die sich in der Zeit der unmittelbaren Vorbereitung für die Taufe befanden, das heisst, die sich in der zweiten Phase der Vorbereitung befanden, nannte man electus (=Erwählter), oder auch je nach Region competens (= ernsthafter Bewerber). Als photizonienos wurde ein durch die Taufe zu Erleuchtender bezeichnet. Die unmittelbare Vorbereitung, umfasst nur wenige Tage und in dieser Zeit musste sich der Bewerber einer Prüfung unterziehen. Bürger, das heisst Vorläufer unserer heutigen Paten wurden befragt, ob sich der Bewerber sowohl im Leben als auch im Glauben bewährt hat. Eine Aussage über die Prüfer wurde nicht getroffen, aber sehr wahrscheinlich handelte es sich um die Lehrer. Nach Bestehen der Prüfung änderte sich der Stand des Bewerbers, er durfte erstmals das Evangelium hören und am Gemeindeleben teilnehmen. Die letzte Zeit vor der Taufe war geprägt durch Exorzismen, also von Gebeten, die der Vertreibung von dämonischen Kräften dienten und von Gottesdiensten, die von den Lehrer durchgeführt wurden. Außerdem müssen sich alle Täuflinge am Donnerstag vor der Taufe baden. In den darauffolgenden zwei Tagen müssen sich alle Taufbewerber wie auch Freunde, Taufspender und ausgewählte Gemeindemitglieder einem Tauffasten unterziehen. Den letzten abschließenden Exorzismus übernimmt der Bischof bei jedem einzelnen selbst am Samstag vor der Taufe, dabei legt er jedem Bewerber unter Gebet die Hand auf, haucht ihn an und bekreuzigt ihn auf Stirn, Nase und Haupt. Dann erst wird er zur Taufe zugelassen, weil er danach durch Gottes Hilfe rein geworden ist, was ihm allein nicht gelungen wäre. Die ganze Nacht vor der Taufe finden Vigilien statt, das heisst liturgische Feiern mit biblischen Lesungen und genauen Anweisungen für den Vollzug der Taufe.
Die Taufe selbst ist in der Traditio Apostolica in sieben Abschnitte unterteilt:
Eingeleitet wird die Taufe mit der Segnung des Wassers und der Tauföle (1. Abschnitt). Zur Zeit des Hahnenschreis soll zunächst über das Wasser gebetet werden. Der Bischof, der als Hauptzelebrant fungiert, leitet den Gottesdienst mit der Segnung des Tauföls ein. Das Öl, das vor der Taufe zur Salbung verwendet wird, nennt man Öl des Exorzismus, das Öl, das nach der Taufe zur Salbung verwendet wird, nennt man Öl der Danksagung. Nach der Segnung der Öle müssen sich die Täuflinge entkleiden.
Zur Taufabsage (2. Abschnitt) treten die Bewerber vor einen Presbyter hin, um dem Teufel in einer dreigliedrigen Formel abzusagen: "Ich widersag dir dem Satan, all deinem Pomp und deinen Werken".
Hier schliesst sich die Salbung vor dem Taufbad an (3. Abschnitt). Der Bischof segnet nochmals die beiden Öle. Mit dem Öl des Exorzismus nimmt nun derselbe Presbyter, der vorher die Taufabsage entgegennahm, die Salbung vor, während der er "Jeder böse Geist weiche von dir" spricht. Mit dieser letzten Salbung wird die Hilfe Gottes zur Reinigung herbeigerufen.
Der 4. Abschnitt ist das Taufbekenntnis und das Taufbad, welche am frühen Morgen stattfinden. Der Diakon steigt mit jeweils einem Täufling ins Taufbecken, wobei er dem Täufling behilflich sein soll, da der Abstieg und Aufstieg wegen der Dunkelheit und den hohen Stufen sehr schwierig ist. Während des Taufvorgangs steht der Täufer in der Nähe des Taufbeckens und stellt dem Täufling unter Handauflegen die Tauffragen. Diese bestehen aus dem dreimaligen Fragen nach dem Vater, dem Sohn und dem Heiligen Geist, d.h. der dreigliedrigen Taufformel. Der Täufling antwortet mit einem dreimaligem "Ja ich glaube". Anschließend wird er vom Bischof untergetaucht
Den Taufakt beendete eine Salbung des Dankes (5. Abschnitt). Der Presbyter salbt die Täuflinge mit den Worten: "Ich salbe dich mit Hl. Öl im Namen Jesu Christi". Danach trockneten sie sich ab, kleideten sich wieder an und wechselten vom Taufraum in die Kirche, wo sie vom Bischof empfangen wurden. Hier erfolgt durch den Bischof die Geistmitteilung durch Handauflegung und Salbung. Bei der wiederholten Salbung mit dem Öl der Danksagung, d. h. der Salbung in zwei Stufen, spricht der Bischof fast das gleiche Gebet wie der Presbyter zuvor: "Ich salbe dich mit dem Hl. Ö, im Namen Jesu Christi".
Die Geisterfüllung war erst nach diesem Gebet zu erwarten.
Die Besiegelung (Signation) der Taufe (6. Abschnitt) wird vom Bischof durch Kreuzauflegen auf die Stirn ausgeführt. Anschließend küsst er ihn und spricht: "Der Herr sei mit dir", worauf der Täufling antwortet: "Und mit deinem Geiste". Dies ist das Schlusszeichen der Taufe und das Ende des altkirchlichen Taufaufnahmeritus, d. h. ab jetzt darf der Täufling uneingeschränkt mit den Gläubigen beten und am Friedenskuss und der Eucharistie teilnehmen.
Zur vollen Aufnahme gehört noch die Eucharistie, die, wenn die Taufe in der Osternacht stattfindet, gleich gefeiert wird (7. Abschnitt). Zusätzlich zu Brot und Wein wird dem Täufling auch Milch und Honig als Zeichen des gelobten Landes sowie Wasser im Hinblick auf die geschehene Reinigung gespendet.

Durch die Salbung und die Reinigung bleibt eigentlich der ruach erhalten. Hoff ich. Sag mal was dazu.

Original von Amalthea
*schluck* *verschluck* *nach Luft japs*
Wie...wie...wie...wie kannst du nur??? Du bezeichnest den Heiligen Geist als...HUND???
Als Hund an einer Flexileine? Ich mein, der Heilige Geist schnüffelt doch nicht an Laternenmasten und buddelt nach Mäusen! Ich bin wirklich schockiert. Du nutzt ja oft Bilder, die...naja...anders sind. Aber DAS, DAS ist wirklich heftig. Ist Gott dann das Herrchen und Jesu ein Hamster??? Ein Sünden-Sammel-Hamster??? Ich weiß wirklich nicht, was ich dazu sagen soll. Am besten nix. Ja. Ich schweige beharrlich. Ich geh etz eine rauchen. Dann schreib ich weiter. Nö, es wird nicht besser. Ich schweig weiter und hoffe auf Besserung deinerseits. Die Hoffnung stirbt zuletzt.
Woah, ich könnt dich....

Huuuuupsla!!!

Öje. Da hast Du mich aber schon komplett falsch verstanden!!!
Ich mit meiner Bildersprache....DAS war offensichtlich ein voller Griff ins Klo.....Sorry.

Quatsch. Natürlich ist der Heilige Geist KEIN HUnd!!!
Was meinst Du, weshalb ich so empfindlich reagiere auf alles, was den biblischen Gott als ....wasweissichnichtwas bezeichnet?
Weil er mir heilig ist. Und der Ruach IST HEILIG!!!

Ich wollte selbstversrtändlich was ganz Anderes ausdrücken. Sorry für die unglückliche Entgleisung. Und nein - schweig nicht. Sei ehrlich....

Ich hatte eigentlich das Bild einer sehr engen Freundschaft zwischen Hund und Meister vor Augen. Wie sie in ihrer freundschaft, in ihrem zusammenspiel beinahe verschmelzen miteinander. Bedingunslose Liebe, Treue, Abhängiglkeit....usw.

Ich liebe Hunde. Ich find sie wundervoll. Das prägt mein Bild.
Trotzdem Sorry.
Du solltest aber sehr wohl wissen, wie HEILIG mit der Ruach ist, ja? So gut kennst Du mich jetzt.

Herzliche Grüsse, Adlerauge

Original von Adlerauge
Das haben wir ja schon geklärt. Brauchst Dich nicht so extra zurückzuhalten.

Ich kann Deine Sicht auch nachvollziehen.
Dass ein einzelner Mensch und seine Familie derartigem Leid ausgesetzt werden, wegen einer Provokation....
Letztendlich stecken dahinter aber auch wichtige Botschaften.

Zum Beispiel:

- Das Böse hat nur so weit Zugang zu unserem Leben, wie Gott es zulässt. ER bestimmt die Grenzen. Und wir insofern auch, wie wir darauf reagieren. Wie weit wir dem Bösen durch Anklage, Resignation und Abwenden Macht geben.

Kann auch heissen, je mehr wir unsaerem Leid Macht geben durch Anklage, desto mehr Macht über uns nimmt es sich tatsächlch. und das nicht zu unsrem Wohl.

- Hiobs Freunde machen deutlich, dass nicht immer die schuld bei sich/der Sünde gefunden werden kann. Ermahnen in Ehren, aber was Hiob brauchte, war echte Freundschaft, echtes Mittragen und Mitausharren. Liebe.

- Gott erweist sich Hiob als der Weise Schöpfer. Durch all das Leid hindurch, durch die Anklage, durch die Verzweiflung, durch die berechtigte Wut usw. kam er Gott sehr nahe. Und Gott kam ihm nahe.
Sie rechteten miteinander. Das ergab eine enorme Nähe.

Ich weiss, das klingt in Anbetracht des Leides noch immer bescheuert, theologisch oder exegetisch gesehen...
Ich sehe es auch als Parabel, als Lehrstück.

Ich verschliesse meine Augen aber nicht davor, dass es auch anders häte gehen können. Das verursachte/zugelassene Leid ist mir keineswegs egal.
Ich stosse mich auch daran, wenn ich mir das ehrlich vorstelle. Und verstehe es nicht wirklich.
Nur - was bringt es mir, alles über Bord zu werfen, was ich darin finde?

Okay. Über die Sache mit deinem Hunderuach sag ich nichts weiter. Ich glaub, da werden wir uns auch nicht einig. Ich persönlich befürchte, dass wir uns in Glaubensfragen nie einig werden.
Dafür passt ja der Rest extrem gut.
Aber da eigentlich eh nur wir in dem Thread schreiben, Ben eh durchsteigt und es den Rest nicht interessiert, hab ich entschieden Hiob rauszuziehen und mir das genauer anzuschauen.
Lass uns Chaos im Thread stiften, hier gehts ja eh drunter und drüber.

Ich schilder dir mal Hiob aus exegetischer Sicht, wobei natürlich meine eigene Sicht mit reinspielt.
Ich fang mal mit dem Rahmen an:

Hiob gehört zur Weisheitsliteratur. Das ist eine eigene Gattung der Bibelschriften und sogar eine recht interessante. Das wichtigste dazu:
Es gibt mehrere Gattungen der Weisheitsliteratur, bei Hiob handelt es sich um die theologische Weisheit.
In nachexilischer Zeit setzte zunehmend eine Theologisierung der Weisheit ein, dies lässt sich an zwei Aspekten erkennen:
1) Lebenskunst wird nicht mehr als eine Leistung der praktischen Vernunft gesehen, sondern als eine göttliche Gabe. Die Weisheit ist ein der Schöpfung und der Geschichte innewohnendes Geheimnis ist, welches darum wirbt vom Menschen auf- und angenommen zu werden. Die Weisheit wird personifiziert (Frau Weisheit) und sucht, liebt nährt und tröstet die Menschen. Die Weisheit wird zur Offenbarungsweisheit.
2) Andere Strömung betrachtet die Tora als die größte und eigentliche Weisheitsgabe Gottes. Der Weisheit des all durchwaltenden Gottes begegnet somit derjenige, der die Tora zu seiner obersten Lebensmaxime macht.

Reicht dir das zur Weisheitsliteratur oder möchtest du mehr Infos?
Sonst lässt sich zu Hiob relativ wenig sagen. Der Autor ist unbekannt, das Buch ist nach der Hauptfigur benannt. Entstanden ist es nach dem Exil. Das allerdings ist wichtig, da, wie ich oben schon sagte, nachexilianische Literatur immer extrem geprägt ist von den Exilserfahrungen. Außerdem ist die Satansfigur vertreten, die definitiv nachexilianisch ist. Also das ist recht sicher.
Zum Aufbau:
Hiob sieht grob geteilt so aus:
1. In eine prosaische Rahmenhandlung, bestehend aus Prolog (1,1-2,13) und Epilog (42,7-17)
In dieser Rahmenhandlung findet sich
2. metrische Dichtung, nämlich der Dialog zwischen Hiob und seinen Freunden und zwischen Hiob und Gott.
Die Handlung des eigentlichen Buches spielt im Rahmen, was typisch für nachexilianische Literatur ist.
Wobei der Rahmen sehr interessant ist, da er nicht aus einem Guss ist, also mindestens zwei Leute mitgepfuscht haben. Das siehst du an den verwendeten Gottesnahmen. In der Handlung wird der Name Gottes immer wieder verwendet, in der eingeschobenen Dichtung wird umschrieben, mit el oder schaddaj.
Bei zwei Autoren heißt das meist, dass eine volkstümliche Sage der Ursprung war und genau das ist wohl bei Hiob der Fall, da Ezechiel bereits sich auf Hiob beruft. Allerdings ist es wohl eher nicht isrealitisch, da ein Hinweis auf Uz vorliegt und auch die Freunde wohl eher aus der Ferne kommen. Wobei die endgültige Fassung natürlich isrealitisch bleibt.

So. In dem Buch selbst finden sich noch zwei Einschübe, nämlich die Reden des Elihu und das Lied der Weisheit. Das Elihu eingeschoben ist, siehst du daran, dass durch die Rede die Gottesrede getrennt wird. Und das Lied der Weisheit ist nur bruchstückhaft, was auf einen Einschub hindeutet und vorallem: Es hat typisch psalmischen Warncharakter. Es macht deutlich, dass die Weisheit bei Gott und nicht beim Menschen liegen kann.

Gut. Das reicht erstmal. Wenn du keine Fragen zum Aufbau mehr hast, mach ich mit dem Inhalt weiter, aber du weißt ja...erst müssen diese Fragen geklärt sein!

Hey Amalthea,

cool, lass uns Chaos stiften!
Ja, einig werden wir uns in exegetischen Glaubensfragen wohl wirklich nie. Müssen wir ja auch nicht!
Wär doch sonst auch langweilig....
Und ja, der Rest passt, ist viiiel wichtiger!

Ich studier mal Deine Infos durch und komm heute wohl nicht mehr zum richtig antworten.
Da ich noch PN ob hab.
Aber ich muss ja eh erst lesen und durchkauen!
Morgen dann mehr zu Hiob, ja?

Liebe Grüsse vom Adlerauge

Hallihallo, das Chaos hat ja ziemlich auf sich warten lassen!
Hab meinen Bedarf daran im RL gedeckt...

So, dann will ich mal wieder! Zu Hiob:

In nachexilischer Zeit setzte zunehmend eine Theologisierung der Weisheit ein,

Was sind die Hauptgründe dafür?
Weil im Exil die Beziehung zu Gott anders war, viel mehr auf traditionelle und eben mündliche Überlieferungen zurückgegriffen werden musste? Sodass es sich etwas "vertheortetisiert" hatte, und man daraus konkreter theologische Konstrukte daraus zu bilden suchte als zuvor?

dies lässt sich an zwei Aspekten erkennen:
1) Lebenskunst wird nicht mehr als eine Leistung der praktischen Vernunft gesehen, sondern als eine göttliche Gabe.

Ist Lebenskunst und Weisheit tatsächlich genau dasselbe? Deckungsgleich?
Bei Weisheit denke ich tatsächlich nicht an Leistung und Vernunft! Sondern an Reife. Und bei Lebenskunst schwingt für mich noch ein Aspekt von List und "Durchschlängeln" mit.
Aber hier sind wir schon wieder weg vom reinen "Aufbau" und bereits beim Inhalt....später also.

Die Weisheit ist ein der Schöpfung und der Geschichte innewohnendes Geheimnis ist, welches darum wirbt vom Menschen auf- und angenommen zu werden. Die Weisheit wird personifiziert (Frau Weisheit) und sucht, liebt nährt und tröstet die Menschen. Die Weisheit wird zur Offenbarungsweisheit.

Das finde ich ein interessanter Aspekt.
Und ich sehe in der Personifizierung der Weisheit auch einfach den Hinweis auf Gott selbst, dass Gott und Weisheit Eins ist miteinander.

2) Andere Strömung betrachtet die Tora als die größte und eigentliche Weisheitsgabe Gottes. Der Weisheit des all durchwaltenden Gottes begegnet somit derjenige, der die Tora zu seiner obersten Lebensmaxime macht.

Welche Strömung war das genau?

Außerdem ist die Satansfigur vertreten, die definitiv nachexilianisch ist. Also das ist recht sicher.

Wieso soll die Satansfigur nachexilisch sein?
Ok, kommt drauf an, was als Satansfigur zählt...

Wobei der Rahmen sehr interessant ist, da er nicht aus einem Guss ist, also mindestens zwei Leute mitgepfuscht haben. Das siehst du an den verwendeten Gottesnahmen. In der Handlung wird der Name Gottes immer wieder verwendet, in der eingeschobenen Dichtung wird umschrieben, mit el oder schaddaj.

Und wenn das die Absicht des Autors wäre?
Wenn es da einen tatsächlichen Handlungsablauf gäbe, untermalt mit einer eingeschobenen
Dichtung?

Nachexilisch heisst heisst ja sowieso, dass vieles Mund-zu-Mund Überlieferungen sind....

Was wäre so schlimm daran, wenn meherre Leute am selben Buch geschrieben hätten?

Bei zwei Autoren heißt das meist, dass eine volkstümliche Sage der Ursprung war und genau das ist wohl bei Hiob der Fall, da Ezechiel bereits sich auf Hiob beruft.

Sagen und Legenden haben meist einen wahren Kern....die Exilserfahrung hat hier wahrscheinlich sehr viel damit zu tun. Denke ich.

Allerdings ist es wohl eher nicht isrealitisch, da ein Hinweis auf Uz vorliegt und auch die Freunde wohl eher aus der Ferne kommen. Wobei die endgültige Fassung natürlich isrealitisch bleibt.

Auch vor der Berufung des Volkes Israel werden sich die Menschen wohl solche Fragen gestellt haben.
Abraham war auch kein Israelit.

So. In dem Buch selbst finden sich noch zwei Einschübe, nämlich die Reden des Elihu und das Lied der Weisheit. Das Elihu eingeschoben ist, siehst du daran, dass durch die Rede die Gottesrede getrennt wird. Und das Lied der Weisheit ist nur bruchstückhaft, was auf einen Einschub hindeutet und vorallem: Es hat typisch psalmischen Warncharakter. Es macht deutlich, dass die Weisheit bei Gott und nicht beim Menschen liegen kann.

Wenn ich das so schnell mal durchdenke, ist das Buch Hiob eigentlich eine theologische Sammlung für sich, nicht?
Mit verschiedenen angesprochenen Themen/Seiten.
Es scheint ein Buch zu sein, wo sich die Gedanken und Probleme, Fragen und das Hadern, das Warnen, das Finden, das Loben....zusammmen begegnen.

Gut. Das reicht erstmal. Wenn du keine Fragen zum Aufbau mehr hast, mach ich mit dem Inhalt weiter, aber du weißt ja...erst müssen diese Fragen geklärt sein!

Zum Aufbau selbst hab ich momentan eigentlich nicht direkt Fragen. Danke vielmals für die tolle Vorarbeit. Ausser die Fragen kommen dann beim Besprechen.
Ausser eben meinem Gedanken, dass im Buch Hiob eine Sammlung sämtlicher theologischen Fragen und Statements zu finden ist....
Ich bin eh ja ständig schon beim Inhalt, wenn es noch um den Aufbau usw. ginge....sorry....

So, dann nerv ich Dich mal wieder mit meinen "anti intellektuellen" Ansichten und schauen wir mal, was wir uns zum Inhalt zu sagen haben...

Und wenn ich beim Aufbau etwas komplett falsch verstanden habe, dann berichtige mich knallhart, ok?

Es grüsst, wieder mal das Adlerauge

Original von Adlerauge

Original von Amalthea
In nachexilischer Zeit setzte zunehmend eine Theologisierung der Weisheit ein,

Was sind die Hauptgründe dafür?
Weil im Exil die Beziehung zu Gott anders war, viel mehr auf traditionelle und eben mündliche Überlieferungen zurückgegriffen werden musste? Sodass es sich etwas "vertheortetisiert" hatte, und man daraus konkreter theologische Konstrukte daraus zu bilden suchte als zuvor?

Einerseits das "Zusammenrücken" der Menschen in der schweren Zeit und damit auch eine neue Sichtweise auf Gott. Andererseits ist es einfach eine normale Form der biblischen Entwicklung. Ein Konstrukt im Spiegel der Zeit. Die Philosophie änderte sich.

Ist Lebenskunst und Weisheit tatsächlich genau dasselbe? Deckungsgleich?
Bei Weisheit denke ich tatsächlich nicht an Leistung und Vernunft! Sondern an Reife. Und bei Lebenskunst schwingt für mich noch ein Aspekt von List und "Durchschlängeln" mit.
Aber hier sind wir schon wieder weg vom reinen "Aufbau" und bereits beim Inhalt....später also.

Es geht ja hier nicht um die Weisheit an sich, sondern die theologische, biblische Weisheit. Das ist ein Unterschied, da sie konstruiert wurde.
Die Grundlage der weisheitlichen Theologie ist die aus Erfahrung gewonnene Überzeugung des Tun-Ergehens-Zusammenhangs (Gutes tun tut gut). Dies setzt ein Grundwissen von Gut und Böse und ein Wissen in allen Bereichen des Existierenten (d.h. vom Leben des Einzelnen bis zum Kosmos). Deshalb verwendet die Weisheit viel Mühe darauf, diese Ordnungen in ihrer Vielschichtigkeit zu erkennen, zu formulieren und zu lehren. Nach der ägyptischen, mesopotamischen, altisraelischen Lehr sind diese Einzelordnungen Elemente einer Welt- und Schöpfungsordnung. Diese Schöpfungsordnung hat eine Lebensförderliche Kraft. Sowohl die menschliche wie auch die göttliche Welt hat diese Ordnung inne.
Weisheitliche Lebenskunst besteht darin diese allumfassende Ordnung im Lebensvollzug zu erkennen und durch das tun von Gerechtigkeit zu festigen. Somit ist ihr Ansatz die Vernunft des Menschen, welche auf Lebensbewältigung aus ist. Die Quelle der Erkenntnis ist die Vernunft und ihre Intention eine gelingende, gute Lebenspraxis.
Und das ist biblisch die Unterscheidung zwischen Weisheit und Lebenskunst.

Welche Strömung war das genau?

Sehr engstirnige Exilianer, quasi die Fundies im Exil.

Wieso soll die Satansfigur nachexilisch sein?
Ok, kommt drauf an, was als Satansfigur zählt...

Als Satansfigur zählt hier der biblische Satan und dieser ist biblisch nachweisbar erst in nachexilianischer Literatur zu finden. Das heißt, dass der erwähnte Satan nach dem Exil immer die gleichen Züge hat (Verschlagenheit, Hässlichkeit, ein Looser halt).

Und wenn das die Absicht des Autors wäre?

Quatsch. Wenn du die Originaltexte liest, ist offensichtlich, dass es einfach von zwei Autoren ist. Das ist ja auch kein Thema. Nichts ist schlimm daran. Aber es ist einfach so. So wie wenn unsere Beiträge gelesen werden. Wir schreiben zwar über das gleiche Thema, aber es ist offensichtlich, dass ZWEI Menschen hier schreiben.


Okay. Erstmal. Dann mach du doch mal mit dem Inhalt weiter.