Historische Exegese

Adlerauge · 17. Februar 2007, 23:05

Original von quigor
Und ihr habt Recht: Es wäre wahrscheinlich angebracht, einen neuen Thread dazu zu eröffnen - als 'Satanismus-Thread' kann das wirklich nicht mehr durchgehen.

Das dachte ich auch mit jedem Mal grinsend, wenn ich den Thread angeklickt habe!

Original von Adlerauge
Ja, klar, das macht absolut Sinn: 'Im Schweiße Deines Angesichts' usw. versus den 'gottgegebenen Früchten' des Gartens Eden.

So wie dieser Satz hier dasteht, macht es für mich ja auch Sinn.
Nicht aber als Gegensatz zu "Jäger und Sammler".
Denn im Garten Eden wurden die Tiere noch nicht gegessen, also wurde auch nichts gejagt (ausser davonrollenden Früchte und so
vielleicht

). Und Sammeln brauchte man auch nichts, da alles stets vorrätig vorhanden war.

Jäger und Sammler war also bereits eine Stufe später, gehört für mich auch in die selbe Kategorie wie Ackerbau. Das mühsame Jagen und Sammeln um zu überleben, ist doch ebenfalls "im Schweisse seines Angesichts".

Deshalb habe ich nicht das darin sehen können, was Du hier natürlich korrekterweise erwähnst, quigor.

Und später noch einmal ein Verweis darauf mit den 'Vögeln auf dem Felde, die nicht säen und nicht ernten, und ihr himmlischer Vater ernährt sie doch'...
Das ist sozusagen eine 'göttliche' Kritik daran, daß Menschen selbstbestimmt zumindest partiell die Kontrolle über ihre Lebensverhältnisse geschaffen haben, nicht wahr?

Hier in diesem Vers geht es nicht um die Kritik wegen der selbstbestimmenden Lebensweise, sondern um Kritik wegen des sich Sorgens deswegen.

"Darum sage ich euch: Sorgt nicht ängstlich für euer Leben, was ihr essen und trinken sollt, auch nicht für euren Leib, was ihr anziehen sollt. Ist nicht das Leben mehr wert als die Nahrung? Und steht nicht der Leib höher als die Kleidung? Seht auf die Vögel, die unter dem Himmel fliegen! Sie säen nicht, sie ernten nicht, sie sammeln nicht in Speicher; trotzdem ernährt sie euer himmlischer Vater. Steht i h r denn nicht viel höher als sie? Wer von euch kann mit all seinen Sorgen sein Leben auch nur um eine kurze Zeitspanne verlängern? Und warum seid ihr so ängstlich besorgt um eure Kleidung?" (Matt. 6, 26-28)

Das Problem, das die selbstbestimmende Weise mit sich bringt seither, ist nämlich auch das Sorgen, so wie ich das hier verstehe.
Dies ist jedenfalls meine persönliche Interpretation der Sache.
Es handelt sich meiner Meinung nach hier eher um eine Bitte/Aufforderung/Ermutigung um Vertrauen.
Vertrauen in Gott, dass er für uns sorgen wird. Dass er uns im Alltag helfen wird. Der sich durch das Ganze halt nun in gewisser Weise mühsamer gestaltet.
Es ist eine Erinnerung daran, wie wertvoll und wertgeachtet wir Menschen in den Augen Gottes sind. Und wie ungesund Sorgen für uns sind. Dass wir durch unsere Ängste und Angespanntheit unser Leben nicht verlängern können.

Okay, aber was ist jetzt der tiefere Sinn, der damit ausgedrückt werden soll?
Der Mensch fühlt sich offenbar einerseits verdammt, weil der Tisch der Natur für ihn nicht so reichlich gedeckt ist, daß er ohne jede Mühe und gesichert davon leben kann.
Und andererseits werden wir darauf hingewiesen, daß gerade diese unsere Bemühungen ein Zeichen mangelnden Vertrauens sind in... was eigentlich?

Ja, das sieht im ersten Moment etwas widersprüchlich aus, einverstanden.

Es geht ja nicht darum, dass wir uns nicht darum bemühen sollen. Nein, dazu werden wir ja eher auch angewiesen.
Es geht lediglich darum, dass wir uns im Sorgen darum nicht verlieren sollten in einem Ausmass, das uns schadet und trotzdem kein Resultat bringt.

Im Garten Eden war der Mensch noch nicht sterblich.
Also musste er dort eigentlich auch keinen Hunger im Sinne von Existenzangst haben, bezw. es war alles da, aber auch wenn nciht alles da gewesen wäre, hätte ein Mangel nicht die weitreichenden Konsequenzen gehabt wie danach.
Wobei natürlich ein Mangel im Paradies ein Widerspruch in sich selber ist, also ein sinnloser Gedanke.

Das Vertrauen beziehst sich auf eben diese Existenzangst, die folgt, wenn der sterbliche Mensch um seine Gesundheit, um sein Leben, bangen muss. Wenn die eigene Lebensführung mitentscheidet, oder mitentscheiden kann, oder muss.

Es geht um mangelndes Vertrauen in die Durchhilfe Gottes mitten in unserem Alltag, bei den Dingen, die wir tun, um unseren Lebensunterhalt zu bestreiten, und im Allgemeinen.
Nicht um Kritik an unseren Bemühungen diesbezüglich.

Mein erster Gedanke dazu war: Oh Blasphemie!
Diese Erklärung macht doch aus Gott einen jämmerlichen kleinen Hüpfer, einen 'Taktiker' auf dem Niveau eines Dorfstammtisches - incredibile!

Einerseits verstehe ich, was Du meinst damit, oder denke es zumindest zu verstehen: Dass es Gott nötig hat, dass er so klein gedacht wird, dass er es nötig haben könnte, uns als Kreaturen zu schaffen, die abhängig von ihm sind?

Das hat vielleichtl mit Deiner Signatur zu tun: Homo est Deus?
Also KEIN Unterschied zwischen Mensch und Gott. Deshalb Dein Aufschrei wegen Blasphemie?

Klar, Gott ist gross, grösser, unendlich gross und allmächtig, weiter als unser Vorstellungsvermögen je reichen wird.
Natürlich ist ein Unterschied zwischen uns und Gott. Aber das Ziel ist ja, ihm stetig ähnlicher und ähnlicher zu werden.
Bis wir die Liebe so leben wie er sie uns vorgelebt hat und wir sozusagen ein Ebenbild von ihm sind. Als Ebenbild sind wir ja auch geschaffen worden.

Um diesen Weg zu machen, ist es doch aber notwendig, dass wir erkennen, wie gross der Graben zwischen dem "Soll" und dem "Sein" ist sozusagen.
Das Erkennen steht doch als Anfangsbilanz, auf der wir dann stetig "aufbauen".

Oder wie hast Du das mit der Blasphemie genau gemeint, quigor?

Es grüsst herzlich, Adlerauge

Angsthase · 17. Februar 2007, 23:41

Hmmm. Vielleicht kannst du ja einen neuen Thread aufmachen dazu, ich kann die Zitate nicht rüberziehen.

Alsooo, du hast echt ein Talent immer jene Bibelstellen rauszuziehen, bei denen ich auf sehr dünnem Eis wandle!

Das ist sozusagen eine 'göttliche' Kritik daran, daß Menschen selbstbestimmt zumindest partiell die Kontrolle über ihre Lebensverhältnisse geschaffen haben, nicht wahr?

Kann man so sagen. Es ist eben ein Preis, den die Menschheit gezahlt hat. Der Preis für das gewonnene Wissen ist die Qual der Arbeit.
Allerdings hab ich vor kurzem auch mal gelesen, dass der Sündenfall eigentlich eine Vorbereitung auf die Sintflut darstellt. Hab ich aber noch nicht in Gänze durchschaut, hat auch viele Lücken.

Welche These aber sicher relevant ist, ist die, dass die Sündenfallerzählung den Beginn des Bösen in der Welt darstellt. Auch wenn sie an sich nicht haltbar ist, möchte ich darauf eingehen, weil viele Erklärungen davon ausgehen. Eine bestimmter Zusammenhang lässt sich ja auch nicht von der Hand weisen. Die jahwistische Sündenfallerzählung gibt gar keine Antwort auf die Frage nach der Herkunft des Bösen und will auch keine geben. Im Verlauf der Erzählung findet sich zwar immer wieder die Frage nach dem unde malum, aber das wird auf die Schlange abgewälzt und dann schnell vergessen.
Aber gut. Das ist sicher ein zumindest interessanter Ansatz. Ich versuch das mal auszuformulieren.

Wenn man nun von der Boshaftigkeit der Tat überhaupt ausgeht, gibt es drei Ansätze des "bösen Verursachers"

1. Die Schöpfung selbst, also der Mensch oder die Schlange
2. eine nichtgeschaffene, böse Macht
3. Gott selbst

zu 1. Da die Schlange tatsächlich als listig und der Mensch als verführbar eingestuft wird, spricht einiges tatsächlich dafür, dass der Ursprung des Bösen in der Schöpfung zu finden ist. Allerdings spricht die Schöpfung immer von "gut" und da ein Irrtum Gottes auszuschließen ist (Nein, Quigor, nicht darauf rumhacken!), kann der Ursprung des Bösen nicht in der "guten" Schöpfung liegen.

zu 2. Einige Ansätze sehen den Ursprung im Nichtgeschaffenen, also wohl einer bösen Macht. Diese ist aber logisch nicht in der Schlange zu finden, da diese als Geschöpf, also als Geschaffenes bezeichnet wird.

3. Einiges spricht tatsächlich dafür die Ursache in Gott zu sehen (das willkürliche Verbot usw.), allerdings wird Gott selbst andauernd als fürsorglich beschrieben und würde so die Schöpfung ab absurdum führen. (Ich lass das mal so stehen)

Nun, und dann gibts noch den Ansatz des Satans als von Gott geschaffenes Wesen, aber von ihm abgefallenem Wesen. Aber ich nehm an, da kennt ihr euch doch besser aus als ich!
Allerdings wird ja damit auch nicht das unde malum Problem gelöst, sondern eigentlich nur verschoben.

So. Und jetzt der meiner Meinung beste Ansatz!
Am besten und auch am logischsten löst sich das Problem, wenn der Sündenfall nicht existent war, sondern nur ein Schritt in der Entwicklung des Menschen hin zu einem autonomen Lebewesen. Natürlich hatte diese Autonomie auch einen faden Beigeschmack, aber eben auch viele Vorteile. Davon geh ich persönlich aus. Natürlich ist das keine vollkommene Lösung aber ein guter dialektischer Ansatz, der auch logisch zu erklären ist.

Und darin liegt meine (und auch die vieler Theologen) Erklärung des Sündenfalls. Der tiefere Sinn der Erzählung liegt also nicht in Erklärung der Erbsünde, sondern vielmehr in der Erklärung der sittlichen und geistigen Autonomie des Menschen als Folge einer negativen Handlung!
Nicht schön, aber ist so!

Adlerauge · 18. Februar 2007, 01:10

Original von Angsthase
Hmmm. Vielleicht kannst du ja einen neuen Thread aufmachen dazu, ich kann die Zitate nicht rüberziehen.

Da quigor dies ansacheinend postwendend getan hat, Danke dafür! konnte ich zuerst den Thread nicht mehr finden....mit meinen Augen ist also doch noch alles ok!

Kann man so sagen. Es ist eben ein Preis, den die Menschheit gezahlt hat. Der Preis für das gewonnene Wissen ist die Qual der Arbeit.

Ja, das ist wohl die Konsequenz davon.
Die Menschheit hat etwas bekommen - muss dann aber auch damit und mit den damit auch verbundenen Problemen umgehen.

Aus meiner Sicht eben die Arbeit und die auch damit verbundenen allgemeinen Sorgen und Lebensängsten.
Und mit der "Einführung" der "Arbeitsnotwendigkeit" sind dann wohl auch Dinge wie Konkurrenzdenken, Neid, Missgunst, Streit usw. unter die Menschen gekommen?

Also doch Trennug von Gott und der "Essenz", die er ist.
Ein "Unterschied" eben, der fortan überbrückt werden muss. Durch einen Weg zurück zu dieser "Essenz".

Allerdings hab ich vor kurzem auch mal gelesen, dass der Sündenfall eigentlich eine Vorbereitung auf die Sintflut darstellt. Hab ich aber noch nicht in Gänze durchschaut, hat auch viele Lücken.

Das durchschau ich jetzt auch nicht gerade.
Vorbereitung in dem Sinne, dass es die Notwendigkeit dazu gebracht hat?
Ich meine, was ist denn nun Ausgangspunkt und was Folge?

Die Sintflut ist ja eine Folge des Sündenfalls, nicht der Sündenfall eine notwendige Vorbereitung auf die Sintflut....

Angsthase, Du schreibst, Du habest diesen Ansatz noch nicht gänzlich durchschaut, was impliziert, dass Du ihn zumindest teilweise durchschaut hast.

Wie denkst Du darüber'

Welche These aber sicher relevant ist, ist die, dass die Sündenfallerzählung den Beginn des Bösen in der Welt darstellt. Auch wenn sie an sich nicht haltbar ist, möchte ich darauf eingehen, weil viele Erklärungen davon ausgehen.

Im Grunde genommen basiert meiner Ansicht nach der grösste Teil der Bibel auf diesem Erklärungsansatz.
Was der Haltbarkeit dann doch eine gewisse Relevanz verleiht....

Eine bestimmter Zusammenhang lässt sich ja auch nicht von der Hand weisen. Die jahwistische Sündenfallerzählung gibt gar keine Antwort auf die Frage nach der Herkunft des Bösen und will auch keine geben. Im Verlauf der Erzählung findet sich zwar immer wieder die Frage nach dem unde malum, aber das wird auf die Schlange abgewälzt und dann schnell vergessen.

So wie ich das bisher erfasst habe, tritt beim Sündenfall in der Gestalt der Schlange nicht zum ersten Mal das Böse an sich auf, sondern lediglich das Böse tritt erstmalig in die Welt der Menschen ein.
Das ist aber nicht der Ursprung.

Dieser scheint noch vor Erschaffung der Erde zu sein, denn noch in den ersten Versen der Genesis "lag Finsternis über der Erde", und da war sie "wüst und leer", da war "Tohuwabohu".
Was aus meiner Sicht darauf hindeutet, dass das "Böse" bereits einmal vorhganden war, bereits auch "zugeschlagen" hat, denn das ist ein gegensatz zu Gott, dem Licht, der im Licht ist.

Jesus selbst sagt, dass er "Satan wie ein Blitz vom Himmel fallen sah". Und Jesus war ja, bevor die Erde erschaffen wurde. Also könnte dieses Ereignis auch vor der Genesis stattgefunden haben.
Also war das Böse im Garten Eden bereits da, bereit, in Aktion zu treten, und die Gestalt der "Schlange" anzunehmen.

Ganz beim Ursprung des Bösen sind wir damit aber immer noch nicht......

zu 1. Da die Schlange tatsächlich als listig und der Mensch als verführbar eingestuft wird, spricht einiges tatsächlich dafür, dass der Ursprung des Bösen in der Schöpfung zu finden ist. Allerdings spricht die Schöpfung immer von "gut" und da ein Irrtum Gottes auszuschließen ist (Nein, Quigor, nicht darauf rumhacken!), kann der Ursprung des Bösen nicht in der "guten" Schöpfung liegen.

Wenn ich Dich hier richtig verstehe, dann deutet dies auch hin auf die These des Ursprungs VOR der "guten" Schöpfung, im Sinne vor der Erschaffung der Erde im Sinne der Genesis.
Zuvor aber war da bereits "Etwas", irgend etwas im Universum, oder eine "Vorerde" oder sowas, die offensichtlich bereits einmal vom Bösen berührt worden ist.

zu 2. Einige Ansätze sehen den Ursprung im Nichtgeschaffenen, also wohl einer bösen Macht. Diese ist aber logisch nicht in der Schlange zu finden, da diese als Geschöpf, also als Geschaffenes bezeichnet wird.

Was ist das "NIchtgeschaffene"?
Also, Gott ist Nichtgeschaffener. Alles andere kommt aus ihm heraus geschaffen, wenn wir von Gott, dem Schöpfer, ausgehen.
Also auch jede Art vom Kräften und Mächten. Zumindest im ursprünglichen Zustand?

Die Logik, dass das Böse nicht in der Schlange als geschaffenes Gechöpf zu finden sein kann, kann ich nicht nachempfinden.
Der Mensch ist auch ein Geschöpf, lediglich geschaffen. Und wenn man davon ausgeht, dass das Böse ausschliesslich das Resultat böse handelnder Menschen ist, wird deutlich, dass das Böse sehr wohl im Geschaffenen, im Geschöpf, zu finden ist.
Weshalb denn nicht in der Schlange?

3. Einiges spricht tatsächlich dafür die Ursache in Gott zu sehen (das willkürliche Verbot usw.), allerdings wird Gott selbst andauernd als fürsorglich beschrieben und würde so die Schöpfung ab absurdum führen. (Ich lass das mal so stehen)

Ja, ich denke auch, dass das ab absurdum führen würde....
Frage: Ist das Verbot wirklich so willkürlich? Mir scheint es eher ziemlich bewusst gewählt.
Die letztendliche Ursache ist im Grunde genommen natürlich sowieso immer Gott.
Weil meiner Ansicht nach alles ausser Gott Geschaffenes ist.

Und HINTER allem steht tatsächlich wohl alles in allem in Gott.
Nur ist es vielleicht nicht möglich, das auf die menschlich erfassbare Ebene zu bringen. Und als irdische Schöpfung werden die Dinge nach dualistischen Prinzipien und Gesetzmässigkeiten ablaufen.

Nun, und dann gibts noch den Ansatz des Satans als von Gott geschaffenes Wesen, aber von ihm abgefallenem Wesen. Aber ich nehm an, da kennt ihr euch doch besser aus als ich!
Allerdings wird ja damit auch nicht das unde malum Problem gelöst, sondern eigentlich nur verschoben.

Was meinst Du genau mit "lösen"?
Und was mit "verschieben"?

Am besten und auch am logischsten löst sich das Problem, wenn der Sündenfall nicht existent war, sondern nur ein Schritt in der Entwicklung des Menschen hin zu einem autonomen Lebewesen.

Wie kann etwas Nichtexistentes gleichzeitig ein Entwicklungsschritt sein, der eoinen Preis beinhalet?

Wieso muss ich das Problem überhaupt lösen?

Natürlich hatte diese Autonomie auch einen faden Beigeschmack, aber eben auch viele Vorteile. Davon geh ich persönlich aus. Natürlich ist das keine vollkommene Lösung aber ein guter dialektischer Ansatz, der auch logisch zu erklären ist.

Logisch zu erklären, ja.
Aber ich kann aus meiner Sicht hierin keinen Lösungsansatz erkennen. Sondern eher genau hier eine Verschiebung des Problems.

Und darin liegt meine (und auch die vieler Theologen) Erklärung des Sündenfalls. Der tiefere Sinn der Erzählung liegt also nicht in Erklärung der Erbsünde, sondern vielmehr in der Erklärung der sittlichen und geistigen Autonomie des Menschen als Folge einer negativen Handlung!
Nicht schön, aber ist so!

Und woher kam dann die negative Handlung?

Es grüsst interessiert, Adlerauge

Angsthase · 18. Februar 2007, 11:44

Das durchschau ich jetzt auch nicht gerade.
Vorbereitung in dem Sinne, dass es die Notwendigkeit dazu gebracht hat?
Ich meine, was ist denn nun Ausgangspunkt und was Folge?
Die Sintflut ist ja eine Folge des Sündenfalls, nicht der Sündenfall eine notwendige Vorbereitung auf die Sintflut....
Angsthase, Du schreibst, Du habest diesen Ansatz noch nicht gänzlich durchschaut, was impliziert, dass Du ihn zumindest teilweise durchschaut hast.

Wie denkst Du darüber'

Ich hab die These in irgendeiner Fachzeitschrift gelesen. So wie ich das verstanden habe, ist hierbei der Sündenfall die exegetische Vorbereitung auf die Katastophe der Sintflut. Da der Ursprung der Sintflut in Gottes Handeln gesehen wurde, musste ja Gott einen Grund haben. Der Grund war in der Verderbtheit der Menschen zu sehen, welche durch den Sündenfall ausgelöst wurde. Soll heißen: Die Sintflut war vor der Entstehung der Sündenfallerzählung geschehen. Und um das Unglück der Menschenvernichtung durch die Sintflut zu erklären, hat man den Sündenfall als Ursprung der Verderbtheit (und damit die Rechtfertigung für die Vernichtung) geschaffen.
Das ist der Teil, den ich verstanden habe. Der Autor hat dann noch irgendwas von umgekehrter Theodizee erzählt, aber da konnt ich nicht ganz folgen.
Es wurde dann auch etwas, naja, phantastisch.

Ich denke darüber nicht viel. Dass es wohl eine Sintflut tatsächlich gegeben hat, ist mittlerweile soweit ich weiß, wissenschaftlicher Konsens. Die Beteiligung Gottes ist dabei glaubensabhängig. Ich persönlich sehe Gottes Handeln nicht in Naturkatastrophen grundsätzlich gegeben. Dazu bin ich vielleicht zu realistisch.
Mit der These an sich kann ich schon was anfangen, aber ich hab mir darüber noch keine abschließenden Gedanken gemacht und vorallem: Keine Sekundärliteratur gelesen.

So wie ich das bisher erfasst habe, tritt beim Sündenfall in der Gestalt der Schlange nicht zum ersten Mal das Böse an sich auf, sondern lediglich das Böse tritt erstmalig in die Welt der Menschen ein.
Das ist aber nicht der Ursprung.

Dieser scheint noch vor Erschaffung der Erde zu sein, denn noch in den ersten Versen der Genesis "lag Finsternis über der Erde", und da war sie "wüst und leer", da war "Tohuwabohu".
Was aus meiner Sicht darauf hindeutet, dass das "Böse" bereits einmal vorhganden war, bereits auch "zugeschlagen" hat, denn das ist ein gegensatz zu Gott, dem Licht, der im Licht ist.

Jesus selbst sagt, dass er "Satan wie ein Blitz vom Himmel fallen sah". Und Jesus war ja, bevor die Erde erschaffen wurde. Also könnte dieses Ereignis auch vor der Genesis stattgefunden haben.
Also war das Böse im Garten Eden bereits da, bereit, in Aktion zu treten, und die Gestalt der "Schlange" anzunehmen.

Ganz beim Ursprung des Bösen sind wir damit aber immer noch nicht......

Nein. Exegetisch schau ich die Stelle nicht an, da sie wirklich sehr umstritten ist. Ich persönlich mag diese Schaffung des Bösen in welcher Form auch immer nicht. Sie ist nicht haltbar.
Aber (rein logisch):
Wenn Satan vom Himmel fällt, und Gott den Himmel schuf, kann Satan nicht abgestürzt sein, bevor der Himmel geschaffen war.

Ausserdem beschreibt das Ereignis ja die Übermacht Gottes, also den Sturz des Bösen. Folglich: Wäre Satan vor der Entstehung bereits gestürzt und damit machtlos, hätte das Böse nie Einzug halten können. Deshalb auch der nachfolgende Teil in Lk 10,19f.

zu 2. Einige Ansätze sehen den Ursprung im Nichtgeschaffenen, also wohl einer bösen Macht. Diese ist aber logisch nicht in der Schlange zu finden, da diese als Geschöpf, also als Geschaffenes bezeichnet wird.

Was ist das "NIchtgeschaffene"?
Also, Gott ist Nichtgeschaffener. Alles andere kommt aus ihm heraus geschaffen, wenn wir von Gott, dem Schöpfer, ausgehen.
Also auch jede Art vom Kräften und Mächten. Zumindest im ursprünglichen Zustand?

Die Logik, dass das Böse nicht in der Schlange als geschaffenes Gechöpf zu finden sein kann, kann ich nicht nachempfinden.
Der Mensch ist auch ein Geschöpf, lediglich geschaffen. Und wenn man davon ausgeht, dass das Böse ausschliesslich das Resultat böse handelnder Menschen ist, wird deutlich, dass das Böse sehr wohl im Geschaffenen, im Geschöpf, zu finden ist.
Weshalb denn nicht in der Schlange?

Mit Nichtgeschaffen mein ich eine Macht, die unabhängig von der Schöpfung entstanden sein könnte. Nenn es wie du willst, aber diese Macht hätte die Schlange böse werden lassen können. Damit wäre das von Gott geschaffene Geschöpf gut gewesen, wäre aber böse geworden.

Nun, wie ich oben geschrieben, ist die Schöpfung Gottes gut. Damit auch das Geschaffene gut. Der Mensch wurde ja nicht böse dadurch, dass er so geschaffen war, sondern weil er gegen Gottes Wille verstoßen hat. Aber die Schlange wäre ja dann einfach so böse gewesen, aber Gott als guter Gott hätte ja nichts böses geschaffen, oder?

Nun, und dann gibts noch den Ansatz des Satans als von Gott geschaffenes Wesen, aber von ihm abgefallenem Wesen. Aber ich nehm an, da kennt ihr euch doch besser aus als ich!
Allerdings wird ja damit auch nicht das unde malum Problem gelöst, sondern eigentlich nur verschoben.

Was meinst Du genau mit "lösen"?
Und was mit "verschieben"?

Die Satansdeutung erfüllt die Kriterien einer systematischen Deutung, die mit der Sündenfallerzählung kompatibel ist. Dennoch ist sie nicht zufriedenstellend als systematische Beantwortung des Unde-malum-Problems. Dieses Problem wird hier nämlich nicht beantwortet, sondern nur verschoben. Es verändert sich zur Frage: Wie konnten als gut geschaffene Engel von einem guten Gott abfallen?
Aber die Frage warum es das Böse gibt, wird ja nicht geklärt.

Wie kann etwas Nichtexistentes gleichzeitig ein Entwicklungsschritt sein, der eoinen Preis beinhalet?

Mit Nichtexistent meine ich, dass es die Garten-Schlange-Eva-Adam-Rauswurf-Geschichte einfach nie passiert ist. Es ist durch die normale Entwicklung des Menschen zu einer Veränderung der menschlichen Gewohnheiten und Lebensumstände gekommen. Unabhängig von der Schöpfung.

Wieso muss ich das Problem überhaupt lösen?

Nun, keiner zwingt dich!

Und darin liegt meine (und auch die vieler Theologen) Erklärung des Sündenfalls. Der tiefere Sinn der Erzählung liegt also nicht in Erklärung der Erbsünde, sondern vielmehr in der Erklärung der sittlichen und geistigen Autonomie des Menschen als Folge einer negativen Handlung!
Nicht schön, aber ist so!

Und woher kam dann die negative Handlung?

Es war keine wirklich passierte Handlung, aber ein Grund musste doch gefunden werden, warum der Mensch im ständigen Unglück lebt, obwohl er doch vordergründig sich so gut entwickelt hat.
Die negativen Handlungen waren an sich doch schon immer da. Kein Mensch handelt immer gut, und das musste erklärt werden.

Glaubst du wirklich daran, dass der Sündenfall und die Vertreibung stattgefunden hat? Also so richtig mit Garten und allem drum und dran?
?-(

quigor · 18. Februar 2007, 23:49

Original von Angsthase
Hmmm. Vielleicht kannst du ja einen neuen Thread aufmachen dazu, ich kann die Zitate nicht rüberziehen.

Ich auch nicht - aber MoD3000 hat das ganz tadellos geschafft. Danke, Master!

Alsooo, du hast echt ein Talent immer jene Bibelstellen rauszuziehen, bei denen ich auf sehr dünnem Eis wandle!

Das liegt nicht an mir - das liegt an dem Buch.

Allerdings hab ich vor kurzem auch mal gelesen, dass der Sündenfall eigentlich eine Vorbereitung auf die Sintflut darstellt. Hab ich aber noch nicht in Gänze durchschaut, hat auch viele Lücken.

Ja, auch das macht Sinn: Wenn wir davon ausgehen, daß eine große Überschwemmung als historisches Ereignis stattgefunden hat, das die Menschen damals sehr beeindruckt hat (wird ja in verschiedenen Kulturen beschrieben), und daß diese Katastrophe dem Wirken des 'guten Gottes' zugeschrieben wurde, dann bestand natürlich ein gewisser Erklärungsbedarf für dieses doch recht rüde göttliche Vorgehen. Der 'Sündenfall' würde da gut dazupassen.

Welche These aber sicher relevant ist, ist die, dass die Sündenfallerzählung den Beginn des Bösen in der Welt darstellt. Auch wenn sie an sich nicht haltbar ist, möchte ich darauf eingehen, weil viele Erklärungen davon ausgehen. Eine bestimmter Zusammenhang lässt sich ja auch nicht von der Hand weisen. Die jahwistische Sündenfallerzählung gibt gar keine Antwort auf die Frage nach der Herkunft des Bösen und will auch keine geben. Im Verlauf der Erzählung findet sich zwar immer wieder die Frage nach dem unde malum, aber das wird auf die Schlange abgewälzt und dann schnell vergessen.

Und weil besagte Schlange in der Johannes-Offenbarung wieder auftritt, wird sie im Schweizer Forum eindeutig als teuflische Einflüsterung betrachtet. Dubio.
Ich bin inzwischen überhaupt der Ansicht, daß die christliche (!) Sicht des Teufels aus den Christen gar nicht mehr bewußten Quellen der jüdischen Mythologie gespeist wird: Da muß es außerbiblische Texte, oder vielleicht auch nur Erzählungen gegeben haben, die auch dem Evangelisten Johannes gut bekannt waren, und deren Bildsymbole er verwendet hat.
Hältst Du das für möglich?

Wenn man nun von der Boshaftigkeit der Tat überhaupt ausgeht, gibt es drei Ansätze des "bösen Verursachers"

Genau: Wenn man davon ausgeht - was ja nicht ganz so selbstverständlich ist, wie es immer gesehen wird...

1. Die Schöpfung selbst, also der Mensch oder die Schlange
2. eine nichtgeschaffene, böse Macht
3. Gott selbst

zu 1. Da die Schlange tatsächlich als listig und der Mensch als verführbar eingestuft wird, spricht einiges tatsächlich dafür, dass der Ursprung des Bösen in der Schöpfung zu finden ist. Allerdings spricht die Schöpfung immer von "gut" und da ein Irrtum Gottes auszuschließen ist (Nein, Quigor, nicht darauf rumhacken!), kann der Ursprung des Bösen nicht in der "guten" Schöpfung liegen.

Ich hacke sicher nicht -. ich verfolge ganz im Gegenteil sehr wohlgefällig Deine Argumentation, die Dich zwangsläufig zum 'richtigen' Ergebnis bringen wird.

Ich bin absolut d´accord: Unter der Annahme, daß ein guter Gott eine gute Schöpfung erschaffen hat, ist es ein Mirakel, wo plötzlich das kleine übelmeinende Zischelvieh herkommt.

zu 2. Einige Ansätze sehen den Ursprung im Nichtgeschaffenen, also wohl einer bösen Macht. Diese ist aber logisch nicht in der Schlange zu finden, da diese als Geschöpf, also als Geschaffenes bezeichnet wird.

Eijeijei - ein nichtgeschaffene böse Macht? Das müßte dann doch ein zweiter Gott sein, hm?
Ihr seid aber doch MONOtheisten?

3. Einiges spricht tatsächlich dafür die Ursache in Gott zu sehen (das willkürliche Verbot usw.), allerdings wird Gott selbst andauernd als fürsorglich beschrieben und würde so die Schöpfung ab absurdum führen. (Ich lass das mal so stehen)

Mhmm, vor allem die Logik unter Berücksichtigung der vorgegebenen Prämissen spricht sehr klar dafür, daß als Urheber des kleinen Malheurs wohl nur Gott in Frage kommen kann, oder siehst Du das anders?

Nun, und dann gibts noch den Ansatz des Satans als von Gott geschaffenes Wesen, aber von ihm abgefallenem Wesen. Aber ich nehm an, da kennt ihr euch doch besser aus als ich!

Da nimmst Du leider falsch an. Nach einem Jahr im Christenforum bin ich zwar schon etwas fitter in Sachen 'christliches Teufelsbild', aber die Frage, wo nun tatsächlich diverse Vorstellungen über das Wesen des biblischen Satans herkommen, ließ sich von mir bis jetzt noch nicht zufriedenstellend klären.
Was teilweise damit zusammenhängt, daß die meisten Christen nicht daran interessiert sind, etwas zu hinterfragen, was 'doch jedes kleine Kind weiß'.
Ich finde die Story vom 'gefallenen Engel' abstrus, logisch einfach nicht nachzuvollziehen - und im AT dezidiert NICHT belegbar.

Allerdings wird ja damit auch nicht das unde malum Problem gelöst, sondern eigentlich nur verschoben.

Exakt. Der kindergartenmäßige Erklärungsansatz, der böse Hochmut hätte ihn zu Fall gebracht, nützt ja nichts: Denn wo kam denn der böse Hochmut des so 'gut' geschaffenen Engels her?
Ganz abgesehen davon, was ein intelligenzbegabtes Wesen dazu hätte bringen sollen, eine derartige Sinnlosigkeit auch nur anzustreben: Die ganze Geschichte beschreibt ja nur eine zutiefst menschliche Problematik.

So. Und jetzt der meiner Meinung beste Ansatz!
Am besten und auch am logischsten löst sich das Problem, wenn der Sündenfall nicht existent war, sondern nur ein Schritt in der Entwicklung des Menschen hin zu einem autonomen Lebewesen. Natürlich hatte diese Autonomie auch einen faden Beigeschmack, aber eben auch viele Vorteile. Davon geh ich persönlich aus. Natürlich ist das keine vollkommene Lösung aber ein guter dialektischer Ansatz, der auch logisch zu erklären ist.

Absolut korrekt. Allerdings müßt ihr dann wohl das göttliche Wirken aus der Geschichte hinausredigieren.

Und darin liegt meine (und auch die vieler Theologen) Erklärung des Sündenfalls. Der tiefere Sinn der Erzählung liegt also nicht in Erklärung der Erbsünde, sondern vielmehr in der Erklärung der sittlichen und geistigen Autonomie des Menschen als Folge einer negativen Handlung!
Nicht schön, aber ist so!

Oh, in meinen Augen ist das ganz im Gegenteil ein ausgesprochen schöner Erklärungsansatz, der rundherum Sinn macht, mit den tatsächlichen Gegebenheiten der menschlichen Psyche übereinstimmt - und den ich kenne.

Adlerauge · 19. Februar 2007, 00:04

Original von Angsthase
Ich hab die These in irgendeiner Fachzeitschrift gelesen. So wie ich das verstanden habe, ist hierbei der Sündenfall die exegetische Vorbereitung auf die Katastophe der Sintflut. Da der Ursprung der Sintflut in Gottes Handeln gesehen wurde, musste ja Gott einen Grund haben. Der Grund war in der Verderbtheit der Menschen zu sehen, welche durch den Sündenfall ausgelöst wurde. Soll heißen: Die Sintflut war vor der Entstehung der Sündenfallerzählung geschehen.

In Kurzfassung also: Der Sündenfall wird als nachträgliche Erklärung einer sonst nicht erklärbaren Sintflut gesehen?

Der Autor hat dann noch irgendwas von umgekehrter Theodizee erzählt, aber da konnt ich nicht ganz folgen.
Es wurde dann auch etwas, naja, phantastisch.

Auch wenn diese These bestimmt nicht nach meinem Gusto wäre, würde es mich rein theoretisch schon sehr interessieren, was denn nun diese umgekehrte Theodizee wäre....

Umgekehrt in welchem Sinne denn?
Auch in Form von "rückwirkend", also umgekehrt in dem Sinne, dass z.B. die Reihenfolge bestimmter Ereignisse/Geschichten anders anzusiedeln wäre?

Ich denke darüber nicht viel. Dass es wohl eine Sintflut tatsächlich gegeben hat, ist mittlerweile soweit ich weiß, wissenschaftlicher Konsens.

Ja, das ist soviel ich weiss, wissenschaftlich praktisch unumstritten.

Die Beteiligung Gottes ist dabei glaubensabhängig. Ich persönlich sehe Gottes Handeln nicht in Naturkatastrophen grundsätzlich gegeben. Dazu bin ich vielleicht zu realistisch.

Ich persönlich glaube, dass Gott durch Naturkatastrophen reden kann und tut, aber sehe nicht in jeder Katastrophe auch zwangsläufig sein Handeln.
Die Natur hat ihre Abläufe, ihre Gesetze, ihre Funktionalität......das "läuft" einfach automatisch ab. Ich glaube aber grundsätzlich, dass Gott in diese natürlich funktionierenden Abläufe eingreifen kann und es auch immer mal wieder tut.

Mit der These an sich kann ich schon was anfangen, aber ich hab mir darüber noch keine abschließenden Gedanken gemacht und vorallem: Keine Sekundärliteratur gelesen.

Mit der These meinst Du den Sündenfall als rückwirkende Erklärung für die Sintflut?

Mir scheint damit aber die Fragen und das Problem grundsätzlich noch nicht wirklich gelöst.

Nein. Exegetisch schau ich die Stelle nicht an, da sie wirklich sehr umstritten ist.

Wäre es denn nicht gerade deshalb interessant, sich damit zu beschäftigen?
Ok, das ist vielleicht meine Art, mein Typ....

Wenn Satan vom Himmel fällt, und Gott den Himmel schuf, kann Satan nicht abgestürzt sein, bevor der Himmel geschaffen war.

Das kommt jetzt darauf an, von welchem Himmel wir da sprechen.

Ob da die Rede vom "Himmelszelt" an sich ist, das über der Erde liegt, oder eine der himmlischen Sphären, in denen Gott "wohnt".

Exegetisch gesehen wäre es da wohl wichtig, welche Worte da im Urtext verwendet worden sind. Und ob sie sprachwissenschaftlich verschiedene waren oder dieselben.

Soviel ich weiss, unterscheidet dir hebräische Sprache zwischen "raqi'a" (häng mich nicht auf an der Rechtschreibung, ich kann nicht wirklich Hebräisch, ok?) und "schamaj'im".

Während für 1. Mose 1,1 "Am Anfang erschuf Elohim die Himmel und das Erdland" das hebräische Wort "schamaj'im" (Dualwort) gebraucht wird, das im sprachlichen Sinne auch für eine bestimmte "Räumlichkeit" gebracht wurde, kommt dann in Vers 7 "Und Elohim machte das Firmament und schied zwischen den Wassern, welche unterhalb des Firmaments, und den Wassern, welche oberhalb des Firmaments." Hier wird für Firmament das Wort "raqi'a" verwendet. Damit ist dann mehr der "Himmel" im Sinne des "Weltalls" gemeint, wo auch die Sterne sind usw.

Da Du aber in Deinem Studium bestimmt Hebräisch gelernt hast, kannst Du diese sprachlichen Dinge sicher viel kompetenter einordnen als ich.

Ich unterscheide einfach nach meinem Wissensstand diese zwei Arten von "Himmel".
Und damit sehe ich exegetisch diese Stelle nicht so sehr problematisch.
Satan fiel dann also evtl. aus einem bestimmten Teil von "schamaj'im" heraus, nicht vom erst später geschaffenen "raqi'a".

Allerdings, Zugang muss er dennoch noch gehabt haben, zumindest ausgehend von der Hiobsgeschichte..

Ausserdem beschreibt das Ereignis ja die Übermacht Gottes, also den Sturz des Bösen. Folglich: Wäre Satan vor der Entstehung bereits gestürzt und damit machtlos, hätte das Böse nie Einzug halten können. Deshalb auch der nachfolgende Teil in Lk 10,19f.

Dieser Sturz hat ja nicht die Machtlosigkeit Satans zur Folge gehabt. Sondern im Gegenteil seine Machtausübung auf der Erde in der Welt der Menschen.

Es ist also nicht der Sturz des Bösen an sich, sondern der "Niedersturz des Bösen in unsere Welt".

Mit Nichtgeschaffen mein ich eine Macht, die unabhängig von der Schöpfung entstanden sein könnte. Nenn es wie du willst, aber diese Macht hätte die Schlange böse werden lassen können. Damit wäre das von Gott geschaffene Geschöpf gut gewesen, wäre aber böse geworden.

Ist das nicht ein Widerspruch, zumindest rein grammatikalisch:
Etwas, das entstanden ist, muss doch etwas Geschaffenes sein? ?-(

Auch die Engel sind ja unabhängig von der "irdischen Schöpfung" entstanden und sind dennoch Geschöpfe.

Nun, wie ich oben geschrieben, ist die Schöpfung Gottes gut. Damit auch das Geschaffene gut. Der Mensch wurde ja nicht böse dadurch, dass er so geschaffen war, sondern weil er gegen Gottes Wille verstoßen hat.

Ja, genau.

Aber die Schlange wäre ja dann einfach so böse gewesen, aber Gott als guter Gott hätte ja nichts böses geschaffen, oder?

Die Schlange als Geschöpf an sich war ja einfach ein Teil der guten Schöpfung.
Das Böse hat sich aber der Gestalt der Schlange bedient, um sich in der irdischen Ebene sichtbar bezw. "manifestierenr" zu können?

Die Satansdeutung erfüllt die Kriterien einer systematischen Deutung, die mit der Sündenfallerzählung kompatibel ist. Dennoch ist sie nicht zufriedenstellend als systematische Beantwortung des Unde-malum-Problems. Dieses Problem wird hier nämlich nicht beantwortet, sondern nur verschoben. Es verändert sich zur Frage: Wie konnten als gut geschaffene Engel von einem guten Gott abfallen?
Aber die Frage warum es das Böse gibt, wird ja nicht geklärt.

Ok, soweit einverstanden.

Mit Nichtexistent meine ich, dass es die Garten-Schlange-Eva-Adam-Rauswurf-Geschichte einfach nie passiert ist.
Es ist durch die normale Entwicklung des Menschen zu einer Veränderung der menschlichen Gewohnheiten und Lebensumstände gekommen. Unabhängig von der Schöpfung.

Wie ist das zu verstehen, eine "normale Entwicklung"?
Was ist "normal"? Und wieso fand diese Entwicklung statt?
Wie kann die Entwicklung der Schöpfung unabhängig von der Schöpfung sein? ?-(

Ich muss zugeben, dass für mein Denken, für meine Logik und meinen Verstand, Dein Ansatz genausoviel an Fragen und Ungelöstes beinhaltet.

Wieso muss ich das Problem überhaupt lösen?

Nun, keiner zwingt dich!

Naja, ich meinte eigentlich eher, wieso es im Allgemeinen zwingend sein muss, dieses Problem lösen zu können.

Es war keine wirklich passierte Handlung, aber ein Grund musste doch gefunden werden, warum der Mensch im ständigen Unglück lebt, obwohl er doch vordergründig sich so gut entwickelt hat.
Die negativen Handlungen waren an sich doch schon immer da. Kein Mensch handelt immer gut, und das musste erklärt werden.

Wenn kein Mensch immer gut handelt und das schon immer so war - wo ist dann die gute Schöpfung? Und woher kommen die negativen Handlungen her? Von der Entwicklung hin zur Autonomie?
Ich sehe trotzdem noch eine Verschiebung des Problems, auch in diesem Erklärungsansatz.

Glaubst du wirklich daran, dass der Sündenfall und die Vertreibung stattgefunden hat? Also so richtig mit Garten und allem drum und dran?

Grundsätzlich ja.
Vielleicht nicht absolut bildlich, "mit Garten und allem drum und dran", aber im Grundsatz, ja.

Dies stimmt mit meiner Sicht der Dinge, meinen persönlichen Erfahrungen, am ehesten überein. Auch wenn es letztendlich ebenfalls noch Fragen offen lässt.

Mit herzlichen Grüssen, Adlerauge

Angsthase · 19. Februar 2007, 00:25

Welche These aber sicher relevant ist, ist die, dass die Sündenfallerzählung den Beginn des Bösen in der Welt darstellt. Auch wenn sie an sich nicht haltbar ist, möchte ich darauf eingehen, weil viele Erklärungen davon ausgehen. Eine bestimmter Zusammenhang lässt sich ja auch nicht von der Hand weisen. Die jahwistische Sündenfallerzählung gibt gar keine Antwort auf die Frage nach der Herkunft des Bösen und will auch keine geben. Im Verlauf der Erzählung findet sich zwar immer wieder die Frage nach dem unde malum, aber das wird auf die Schlange abgewälzt und dann schnell vergessen.

Und weil besagte Schlange in der Johannes-Offenbarung wieder auftritt, wird sie im Schweizer Forum eindeutig als teuflische Einflüsterung betrachtet. Dubio.
Ich bin inzwischen überhaupt der Ansicht, daß die christliche (!) Sicht des Teufels aus den Christen gar nicht mehr bewußten Quellen der jüdischen Mythologie gespeist wird: Da muß es außerbiblische Texte, oder vielleicht auch nur Erzählungen gegeben haben, die auch dem Evangelisten Johannes gut bekannt waren, und deren Bildsymbole er verwendet hat.
Hältst Du das für möglich?

Tatsächlich ist der Konsens, dass die Johannesgeschichte aus mündlichen Überlieferungen (vielleicht sogar Q) entstanden ist.
Die Schaffung des Bösen ist typisch in der Gesellschaft. Und die Schlange als Vermittler des Bösen nun auch nicht gerade etwas besonderes. Dazu kommt noch die Urangst des Menschen vor Schlangen. Sagen wir mal so: Es hätte mich gewundert, wenn ein Hase Eva den Apfel gebracht hätte!

zu 2. Einige Ansätze sehen den Ursprung im Nichtgeschaffenen, also wohl einer bösen Macht. Diese ist aber logisch nicht in der Schlange zu finden, da diese als Geschöpf, also als Geschaffenes bezeichnet wird.

Eijeijei - ein nichtgeschaffene böse Macht? Das müßte dann doch ein zweiter Gott sein, hm?
Ihr seid aber doch MONOtheisten?

Nun, ich geh ja auch nicht davon aus, dass es den Sündenfall gab!

3. Einiges spricht tatsächlich dafür die Ursache in Gott zu sehen (das willkürliche Verbot usw.), allerdings wird Gott selbst andauernd als fürsorglich beschrieben und würde so die Schöpfung ab absurdum führen. (Ich lass das mal so stehen)

Mhmm, vor allem die Logik unter Berücksichtigung der vorgegebenen Prämissen spricht sehr klar dafür, daß als Urheber des kleinen Malheurs wohl nur Gott in Frage kommen kann, oder siehst Du das anders?

Wie gesagt, für mich gab es keinen Sündenfall.

Nun, und dann gibts noch den Ansatz des Satans als von Gott geschaffenes Wesen, aber von ihm abgefallenem Wesen. Aber ich nehm an, da kennt ihr euch doch besser aus als ich!

Da nimmst Du leider falsch an. Nach einem Jahr im Christenforum bin ich zwar schon etwas fitter in Sachen 'christliches Teufelsbild', aber die Frage, wo nun tatsächlich diverse Vorstellungen über das Wesen des biblischen Satans herkommen, ließ sich von mir bis jetzt noch nicht zufriedenstellend klären.
Was teilweise damit zusammenhängt, daß die meisten Christen nicht daran interessiert sind, etwas zu hinterfragen, was 'doch jedes kleine Kind weiß'.
Ich finde die Story vom 'gefallenen Engel' abstrus, logisch einfach nicht nachzuvollziehen - und im AT dezidiert NICHT belegbar.

Ich hab dazu mal was interessantes gelesen. Muss ich aber raussuchen. Aber sobald ich es hab, geh ich genauer darauf ein.

Adlerauge, dir antworte ich morgen.
1. Weil ich (sinnvollerweise) nicht zweimal hintereinander posten darf
2. Weil das mit den Himmeln so nicht zu erklären ist
3. Ich vom Zitieren grad die Nase voll hab!

Adlerauge · 19. Februar 2007, 00:33

Original von Angsthase
[Adlerauge, dir antworte ich morgen.

Ist ok! Dann hab ich auch mehr Zeit zum Posten.

1. Weil ich (sinnvollerweise) nicht zweimal hintereinander posten darf

Dieses Problem wäre aber durch mein Post hier bereits gelöst!

2. Weil das mit den Himmeln so nicht zu erklären ist

Ist ja auch einfach mal ein für mich relevanter Gedanke

Bin gespannt auf weitere interessante Diskussion.

3. Ich vom Zitieren grad die Nase voll hab!

Kann ich verstehen!
Wird dann auch immer so lang und so... :roll:

Ich wünsch Dir eine gute Nacht, bis morgen dann!

Mit liebem Gruss, Adlerauge

quigor · 19. Februar 2007, 00:47

Original von Adlerauge
Da quigor dies ansacheinend postwendend getan hat, Danke dafür!

Dein Dank gebührt Monsieur MoD3000.

Also doch Trennug von Gott und der "Essenz", die er ist.
Ein "Unterschied" eben, der fortan überbrückt werden muss. Durch einen Weg zurück zu dieser "Essenz".

Schon richtig. Aber ist dies die 'Schuld' des Menschen?

Die Sintflut ist ja eine Folge des Sündenfalls, nicht der Sündenfall eine notwendige Vorbereitung auf die Sintflut....

*g* Das wurde ja zwischenzeitlich bereits geklärt. Aber kannst Du Dir vorstellen, was passieren würde, wenn jemand diese Hypothese iim Schweizer Forum vertreten würde? Apocalypse now!

Dieser (der Ursprung des Bösen) scheint noch vor Erschaffung der Erde zu sein, denn noch in den ersten Versen der Genesis "lag Finsternis über der Erde", und da war sie "wüst und leer", da war "Tohuwabohu".
Was aus meiner Sicht darauf hindeutet, dass das "Böse" bereits einmal vorhganden war, bereits auch "zugeschlagen" hat, denn das ist ein gegensatz zu Gott, dem Licht, der im Licht ist.

Äh, das kann nicht sein: Wie wäre dann das 'fiat lux' zu verstehen? Damit Gott sagen kann, es werde Licht, muß erst einmal keines da sein, oder?
Und Du scheinst ein nicht sehr positives Verhältnis zu diesem Teil der Schöpfung zu haben. :eek:

Ganz beim Ursprung des Bösen sind wir damit aber immer noch nicht......

Und dort werden wir auch nicht hinkommen, solange Du Dich gegen die Einsicht sträubst, daß der Ursprung des Bösen - unter der Annahme eines alleinigen Gottes - nur genau dieser Gott selbst sein kann.

Was ist das "NIchtgeschaffene"?
Also, Gott ist Nichtgeschaffener. Alles andere kommt aus ihm heraus geschaffen, wenn wir von Gott, dem Schöpfer, ausgehen.
Also auch jede Art vom Kräften und Mächten. Zumindest im ursprünglichen Zustand?

Sag ich doch schon die ganze Zeit: Jede Art von 'Kräften und Mächten'.

Und woher kam dann die negative Handlung?

Tja. Ich erlaube mir hier, Dich selbst zu zitieren:

Und HINTER allem steht tatsächlich wohl alles in allem in Gott.
Nur ist es vielleicht nicht möglich, das auf die menschlich erfassbare Ebene zu bringen. Und als irdische Schöpfung werden die Dinge nach dualistischen Prinzipien und Gesetzmässigkeiten ablaufen.

Wäre das nicht ein Erklärungsansatz?

Adlerauge · 19. Februar 2007, 01:16

Original von quigor
Dein Dank gebührt Monsieur MoD3000.

Aha, ok, dann also: Danke, MoD3000!

Also doch Trennug von Gott und der "Essenz", die er ist.
Ein "Unterschied" eben, der fortan überbrückt werden muss. Durch einen Weg zurück zu dieser "Essenz".

Schon richtig. Aber ist dies die 'Schuld' des Menschen?

Wenn es darum geht, dass diese Trennung durch negatives Handeln ausgelöst wird, selbstverständlich, sogar ganz ohne die Sündenfallgeschichte.
Anstatt explizit "Schuld" kann man ja auch "Ursache" dazu sagen. Ursache und Wirkung eben....

*g* Das wurde ja zwischenzeitlich bereits geklärt. Aber kannst Du Dir vorstellen, was passieren würde, wenn jemand diese Hypothese iim Schweizer Forum vertreten würde? Apocalypse now!

Ich könnte es ja mal versuchen!

"Doppelapocalypse now"!!!

Äh, das kann nicht sein: Wie wäre dann das 'fiat lux' zu verstehen? Damit Gott sagen kann, es werde Licht, muß erst einmal keines da sein, oder?

Hier geht es, so wie ich das verstehe, um das Licht des Tages, nicht um das Licht, das aus Gott selbst herausstrahlt.
Wie auch die Finsternis, das über dem Tohuwabohu lag, nach meiner Sicht nicht die selbe Finsternis ist, wie jene, die natürlicherweise die Nacht ausmacht.

Diese Finsternis über dem Tohuwabohu war ja anscheinend über die ganze Erde verteilt, während die Dunkelheit der Nacht nicht auf jedem Erdteil zur selben Zeit liegt.

Und Du scheinst ein nicht sehr positives Verhältnis zu diesem Teil der Schöpfung zu haben.

Falls wir dasselbe meinen damit - Nein

Also, Gott ist Nichtgeschaffener. Alles andere kommt aus ihm heraus geschaffen, wenn wir von Gott, dem Schöpfer, ausgehen.
Also auch jede Art vom Kräften und Mächten. Zumindest im ursprünglichen Zustand?

Sag ich doch schon die ganze Zeit: Jede Art von 'Kräften und Mächten'.

Ich zitiere: "Zumindest im ursprünglichen Zustand"

Tja. Ich erlaube mir hier, Dich selbst zu zitieren:

Und HINTER allem steht tatsächlich wohl alles in allem in Gott.
Nur ist es vielleicht nicht möglich, das auf die menschlich erfassbare Ebene zu bringen. Und als irdische Schöpfung werden die Dinge nach dualistischen Prinzipien und Gesetzmässigkeiten ablaufen.

Wäre das nicht ein Erklärungsansatz?

Ja, wäre es in einem bestimmten Sinne.
Nur soviel zu Deinem Satz, dass ich mich sträuben würde, dies anzuerkennen. Mit meinem Zitat hast Du dies gerade selbst widerlegt!

Wenn Du allerdings meinen Satz genau liest:
Eben weil es aber nicht recht möglich ist, dies in der menschlich-erfassbaren Ebene zu leben, läuft die Schöpfung nach diesen dualistischen Gesetzmässigkeiten - wozu auch das Böse als Böses gehört, auch wenn dieses im Grunde genommen ganz weit hinten in einer anderen Dimension ein Teil Gottes sein muss.
Für uns als Menschen muss das aber "übersetzt" werden auf unsere Dimension.
Und dann kommen wir nach meiner Sicht doch nciht mehr um den Dualismus herum.

So, und nun muss ich mal ins Bett, Dualismus hin oder her!

Drum wünsch ich Dir an dieser Stelle eine gute Nacht!
Herzlich grüsst Dich, Adlerauge

quigor · 19. Februar 2007, 01:29

Original von Angsthase
Tatsächlich ist der Konsens, dass die Johannesgeschichte aus mündlichen Überlieferungen (vielleicht sogar Q) entstanden ist.
Die Schaffung des Bösen ist typisch in der Gesellschaft. Und die Schlange als Vermittler des Bösen nun auch nicht gerade etwas besonderes. Dazu kommt noch die Urangst des Menschen vor Schlangen. Sagen wir mal so: Es hätte mich gewundert, wenn ein Hase Eva den Apfel gebracht hätte!

Wer weiß: Vielleicht war es der phitterphöse heidnische Osterpuschel, der da zugeschlagen hat.
Aber Spaß beiseite: Du hast natürlich Recht, daß die Schlange ein in vielen Kulturen mit 'Gefahr' besetztes Symbol war. Aber auch ein Symbol der Weisheit und der 'Ewigkeit', nicht wahr? Insofern bin ich mir nicht so sicher, ob sie in der Sündenfall-Geschichte tatsächlich einfach das 'Böse' verkörpern soll.

Nun, ich geh ja auch nicht davon aus, dass es den Sündenfall gab!

Das ist klug von Dir. Ich 'mußte' ja auch nur meine Einwände an den Thesen an sich anbringen.

Ich hab dazu mal was interessantes gelesen. Muss ich aber raussuchen. Aber sobald ich es hab, geh ich genauer darauf ein.

Oh, fein.

Angsthase · 20. Februar 2007, 10:07

So. Zu gefallenen Engeln aus welchem Himmel auch immer und die Satansvorstellung der Kirche. Wie gesagt: Der Kirche. Es ist ja mittlerweile bekannt was ich von der Existenz des Bösen halte.
Und Nein, Adlerauge. Es geht nicht darum, dass ich die Bibelstelle nicht interessant finde, aber sie zu zerlegen ist vergebene Liebesmüh. Überleg dir einfach kurz was Lk in seinem Evangelium wollte!

Erstmal zu der Stelle in Lk 10,18. Jesus spricht ja diese Worte als die Jünger glücklich über ihre Missionserfolge zurückkehren. Er möchte damit folgendes sagen: Er b e s t ä t i g t, dass das verkündigte Gottesreich immer über das Böse siegen wird aber auch immer dem Kampf ausgesetzt sein wird. Es ist eine Vorausschau auf das anstehende Gericht, welches die Christen der frühen Zeit ja ständig erwartet haben. Also: Der ,,Sturz" des Teufels,welcher die Ablehnung Gottes zeigt (welche ja die Verdammung nach sich zog), besteht in der freien Entscheidung der bösen, aber ursprünglich als gut geschaffenen Geister, die Gottes Reich nicht wollten, sich gegen die gute Schöpfung stellten und das Geschaffene sogar umkehren wollten.

Weiterhin hab ich jetzt mal den Krempel zur Entstehung Satans rausgesucht. Tatsächlich ist Satan samt seiner Dämonen- und Geistersippschaft ein gefallener Engel (laut Katechese). Die Kirche kommt darauf in dem sie einfach verschiedenste Äusserungen der Bibel zusammenträgt und in eine mehr oder weniger schlüssige Argumentation stopft. Diese sieht dann ungefähr so aus:
Es wird gelehrt, dass der Teufel und die anderen Dämonen ,,von Gott gut geschaffen wurden, aber durch ihren eigenen Willensentscheid böse geworden sind". Im Judasbrief wird das dann bestätig: ,,Die Engel, die ihren hohen Rang missachtet und ihren Wohnsitz verlassen haben, hat er mit ewigen Fesseln in der Finsternis eingeschlossen, um sie am großen Tag zu richten." Fast das gleiche findet sich dann im 2. Petrusbrief, wo von Engeln gesprochen wird, ,,die gesündigt haben" und die Gott ,,nicht verschont, sondern in die finsteren Höhlen der Unterwelt verstoßen" hat und sie ,,dort eingeschlossen hält bis zum Gericht". Es ist nun klar: Wenn Gott die Sünde der Engel nicht vergibt, so macht er das, weil sie sich ja nicht ändern würden, sondern in den ,,Fesseln" jener Entscheidung sind, die sie am Anfang, als sie Gott ablehnten,gegen Gott selbst getroffen haben. So sieht das dann auch Johannes: ,,Er war ein Mörder von Anfang an. Und er steht nicht in der Wahrheit, denn es ist keine Wahrheit in ihm" (Joh 8,44). ,Der Teufel sündigt von Anfang an", heißt es im 1. Johannesbrief (3,8).

Besonders schlimm wird die Geschichte auch noch dadurch, dass Engel recht schlau sind und trotzdem die Güte nicht erkannt haben und sogar bis jetzt die eigentlich guten Menschen zum bösen verleiten wollen. Dadurch dass sich die Beiden im Paradis haben den Apfel aufschwatzen lassen, hat Satan eine gewisse Macht über die Menschen bekommen. Deshalb sind wir anfälliger für seine Verführung als z. B. Ratten. Und das ist auch der Grund warum bei der Taufe eigentlich ein kleiner Exorzismus durchgeführt wird, in dem der Pate stellvertretend für den Täufling spricht "Ich widersage dem Satan".

So. Was wissen wir nun:

1. Aus welchem Himmel auch immer Satan stürzt, er stürzt nur, weil Gott diesen Himmel geschaffen hat
2. Gott verzeiht nicht alle Sünden
3. Wenn nix mehr an Erklärungen geht, geht immer noch der freie Wille

Sehtos · 20. Februar 2007, 12:25

Original von Adlerauge
Hier geht es, so wie ich das verstehe, um das Licht des Tages, nicht um das Licht, das aus Gott selbst herausstrahlt.
Wie auch die Finsternis, das über dem Tohuwabohu lag, nach meiner Sicht nicht die selbe Finsternis ist, wie jene, die natürlicherweise die Nacht ausmacht.

Diese Finsternis über dem Tohuwabohu war ja anscheinend über die ganze Erde verteilt, während die Dunkelheit der Nacht nicht auf jedem Erdteil zur selben Zeit liegt.

Na, da sind wir bei einer ganz witzigen Frage. Wie sieht das Nichts aus?
Ehrlich gesagt, weiß ich es nicht. Aber finster, ist es ohne Licht ganz sicher

In die restliche, sehr interessante, Diskusion klinke ich mich später mal genauer ein.

Adlerauge · 20. Februar 2007, 16:02

Hallo Ansgthase,

danke für Deine Antwort!

Original von Angsthase
So. Zu gefallenen Engeln aus welchem Himmel auch immer und die Satansvorstellung der Kirche. Wie gesagt: Der Kirche. Es ist ja mittlerweile bekannt was ich von der Existenz des Bösen halte.

Ja, ist ok, danke.
Diskutieren können wir ja trotz unserer verschiedenen Vorstellungen, oder gerade wegen...;)
Auch wenn ich recht überzeugt und standfest bin in meinen Ansichten, so bin ich auch stets daran interessiert, zu hinterfragen und zu diskutieren.
Ich habe in den letzten Monaten schon von manchem Nichtchristen oder Menschen, die anderer Meinung waren, mehr gelernt als von "Meinesgleichen"!

Und Nein, Adlerauge. Es geht nicht darum, dass ich die Bibelstelle nicht interessant finde, aber sie zu zerlegen ist vergebene Liebesmüh. Überleg dir einfach kurz was Lk in seinem Evangelium wollte!

Was wollte er denn Deiner Meinung nach, was das Zerlegen einer solchen Stelle vergeblich machen würde?
Meinst Du von der Gewichtung her, dass es nichts bringt, sich daran festzuhängen anstatt die Botschaft der Erlösung im Auge zu haben?

Ich schrieb das eigentlich lediglich, weil mich eine Exegese interessiert hätte. Aber ist ok!

Original von Angsthase
Erstmal zu der Stelle in Lk 10,18. Jesus spricht ja diese Worte als die Jünger glücklich über ihre Missionserfolge zurückkehren. Er möchte damit folgendes sagen: Er b e s t ä t i g t, dass das verkündigte Gottesreich immer über das Böse siegen wird aber auch immer dem Kampf ausgesetzt sein wird.

Wenn ich Dich hier richtig verstehe, haben für Dich die angesprochenen Dämonen, die dem Namen Jesu gehorchen müssen, eine symbolische Bedeutung?
(das würde auch schon einen Teil der Antwort vorwegnehmen von meiner Frage im anderen Thread).

Es ist eine Vorausschau auf das anstehende Gericht, welches die Christen der frühen Zeit ja ständig erwartet haben. Also: Der ,,Sturz" des Teufels,welcher die Ablehnung Gottes zeigt (welche ja die Verdammung nach sich zog), besteht in der freien Entscheidung der bösen, aber ursprünglich als gut geschaffenen Geister, die Gottes Reich nicht wollten, sich gegen die gute Schöpfung stellten und das Geschaffene sogar umkehren wollten.

Wenn ich das so lese, gehe ich eigentlich einig, ausser ich habe etwas übersehen?

Weiterhin hab ich jetzt mal den Krempel zur Entstehung Satans rausgesucht. Tatsächlich ist Satan samt seiner Dämonen- und Geistersippschaft ein gefallener Engel (laut Katechese). Die Kirche kommt darauf in dem sie einfach verschiedenste Äusserungen der Bibel zusammenträgt und in eine mehr oder weniger schlüssige Argumentation stopft. Diese sieht dann ungefähr so aus:

Danke fürs Posten der offiziellen katechetischen Sicht.
Das ist der Ansatz, von dem ich auch ausgehe soweit mal.
Ausser dass ich zur Zeit eben exegetisch dem Fall Satans auf die Spur kommen möchte. Einerseits Disskussionen wegen, die ich gerade führe, andererseits auch genauso für mich selbst, um hier eine wirklich geklärte Basis für meine bisherige Erfahrungsebene zu haben.

Besonders schlimm wird die Geschichte auch noch dadurch, dass Engel recht schlau sind und trotzdem die Güte nicht erkannt haben und sogar bis jetzt die eigentlich guten Menschen zum bösen verleiten wollen.

Das ist der Punkt, an dem ich selber ein bisschen anstehe.
Wie es zu einer Rebellion gegen Gott kommen konnte in einer an sich sündlosen Sphäre.
Es stellt sich mir hier die Frage, ob im Anfang denn dies noch nicht der Fall war, und erst nach dem "Fall" die Sündlosigkeit der himmlischen Sphären kam?
D.h. bis dahin war Rebellion möglich, danach nicht mehr, weil alle, die dafür anfällig waren, bereits damals schon mitgefallen sind?
Das sind jetzt natürlich rein menschliche Gedankenspielereien und keine offizielle haltbare Theologie, also nicht stänkern

Dadurch dass sich die Beiden im Paradis haben den Apfel aufschwatzen lassen, hat Satan eine gewisse Macht über die Menschen bekommen. Deshalb sind wir anfälliger für seine Verführung als z. B. Ratten.

Ja, so könnte man das ausdrücken.
Ich würde sagen, dadurch, dass die Menschen nun Zugang zu diesem "Wissen über Gut und Böse" haben, was auch immer das ist, müssen sie auch die Konsequenzen davon tragen.

Ich halte dieses Wissen auch für die Bewusstwerdung der Sündhaftigkeit.
So wie es im Römerbrief glaub ich (korrigiere mich sonst bitte) auch heisst, dass die Sünde nur offenbar wird, wo auch Gesetz ist.
Da muss also eine Art "Gesetz" oder "Messlatte" in die Menschheit gekommen sein, an der dann "Gut und Böse" bewusst wird, gemessen wird und durch das Bewusstsein auch Handlungen und Schaden anrichtet.
Der Mensch ist in diesem Moment durch seine Autonomie auch dazu "verdammt", die Handlungen zu entscheiden und die Folgen davon zu tragen.

Und das ist auch der Grund warum bei der Taufe eigentlich ein kleiner Exorzismus durchgeführt wird, in dem der Pate stellvertretend für den Täufling spricht "Ich widersage dem Satan".

Das wusste ich bisher nicht.
Ich bin mir auch nicht sicher, ob das überhaupt sinnvoll ist. Aber nun verstehe ich noch ein Stück besser die "Theologie" der sogenannten "Nottaufe" und überhaupt, weshalb es so schwerwiegend wäre, nicht getauft zu sein.

1. Aus welchem Himmel auch immer Satan stürzt, er stürzt nur, weil Gott diesen Himmel geschaffen hat

Das verstehe ich ehrlich gesagt noch nicht ganz: Was meinst Du damit genau?

2. Gott verzeiht nicht alle Sünden

Ich sehe da aber klar den Unterschied zwischen den Engeln und den Menschen.
Da es hier ja keine Anspielung auf diese immer wieder diskutierte Anspielung auf die sogenannte "Sünde wider den heiligen geist" ist.

Der Mensch hat durch Jesus grundsätzlich Zugang zur Vergebung, egal welche Sünde er getan hat.

3. Wenn nix mehr an Erklärungen geht, geht immer noch der freie Wille

Der ja anscheinend die Haupterrungenschaft beim Sündenfall war

Ich hab mich mit der historisch-textkritischen Exegese noch nicht allzu stark befasst und tu mich noch etwas schwer, bitte um Verständnis.

Herzlich grüsst Dich, Adlerauge

@Sehtos:

Na, da sind wir bei einer ganz witzigen Frage. Wie sieht das Nichts aus?
Ehrlich gesagt, weiß ich es nicht. Aber finster, ist es ohne Licht ganz sicher Augenzwinkern

Wie kommst Du jetzt im Zusammenhang mit dem "Tohuwabohu" in der Genesis zum "Nichts"?

Wie sieht das Nichts aus? Hm...._ :think:

...nach nichts halt!

Im Ernst: Müssten wir erst einmal klären was das Nichts ist!

In die restliche, sehr interessante, Diskusion klinke ich mich später mal genauer ein. smile

Bin gespannt!

Gruss, Adlerauge

Angsthase · 20. Februar 2007, 19:10

Was wollte er denn Deiner Meinung nach, was das Zerlegen einer solchen Stelle vergeblich machen würde?
Meinst Du von der Gewichtung her, dass es nichts bringt, sich daran festzuhängen anstatt die Botschaft der Erlösung im Auge zu haben?

Schau, ich spiel eh nicht gern mit Lk-Stellen. Lk arbeitet mit Mk als Vorlage. Also guck mer uns lieber Mk an. Die entsprechende Stelle zur Lk-Stelle ist Mk 16,18. Das ist also der Ursprung. Auch hier kündet Jesu an, dass die Jünger die Macht haben werden sich über das Böse hinwegzusetzen. Allerdings ohne den Einschub des "Jesuwortes" mit dem gestürzten Satan. Da bei Mk als ältester Evangelist dieser Einschub fehlt, ergeben sich zwei Möglichkeiten:
1. Lk hat es aus Q
Das ist unwahrscheinlich, da sich die Stelle auch in Mk findet und Mk nicht mit Q gearbeitet hat.
2. Die Stelle ist ein Einschub von Lk zu einem bestimmten Zweck.
Und da sind wir schon richtiger. Lk hat für Heiden und Heidenchristen geschrieben. Dieser Einschub soll die Macht von Jesus, den CHRISTUS, zeigen. Er will damit erreichen, dass die Menschen einerseits sich wagen Jesu zu vertrauen und andererseits sie an den dauernden Kampf zwischen Gut und Böse erinnern, in welchem sie standhaft bleiben müssen.
Lk spielt auf die eschatologische Naherwartung an und legt die Betonung nicht auf den menschlichen Jesu, sondern bereits auf den erhöhten Christus und seine Macht der Bezwingung.

Besonders schlimm wird die Geschichte auch noch dadurch, dass Engel recht schlau sind und trotzdem die Güte nicht erkannt haben und sogar bis jetzt die eigentlich guten Menschen zum bösen verleiten wollen.

Das ist der Punkt, an dem ich selber ein bisschen anstehe.
Wie es zu einer Rebellion gegen Gott kommen konnte in einer an sich sündlosen Sphäre.
Es stellt sich mir hier die Frage, ob im Anfang denn dies noch nicht der Fall war, und erst nach dem "Fall" die Sündlosigkeit der himmlischen Sphären kam?
D.h. bis dahin war Rebellion möglich, danach nicht mehr, weil alle, die dafür anfällig waren, bereits damals schon mitgefallen sind?
Das sind jetzt natürlich rein menschliche Gedankenspielereien und keine offizielle haltbare Theologie, also nicht stänkern

Natürlich war es damals nicht sündenfrei, da die Engel bereits den freien Willen hatten und sich gegen Gott entschieden hatten. Nur die Menschen waren noch sündenfrei.
Sonst versteh ich eigentlich nicht, was du mir damit sagen möchtest. Bitte erkläre es noch mal kurz! Dankööö!

1. Aus welchem Himmel auch immer Satan stürzt, er stürzt nur, weil Gott diesen Himmel geschaffen hat

Das verstehe ich ehrlich gesagt noch nicht ganz: Was meinst Du damit genau?

Na, laut kirchlichem Amt hat der Sturz NACH der Schöpfung stattgefunden. Das ist die Antwort auf deine These ob der Engel nicht schon im Tohuwabohu gestürzt ist. Nein, ist er nicht. Die Engel waren Teil der Schöpfung und gut geschaffen, sind dann aber gestürzt.

Is es nu klarer?

quigor · 20. Februar 2007, 20:51

Original von Adlerauge

Original von quigor
Ja, klar, das macht absolut Sinn: 'Im Schweiße Deines Angesichts' usw. versus den 'gottgegebenen Früchten' des Gartens Eden.

So wie dieser Satz hier dasteht, macht es für mich ja auch Sinn.
Nicht aber als Gegensatz zu "Jäger und Sammler".
Denn im Garten Eden wurden die Tiere noch nicht gegessen, also wurde auch nichts gejagt (ausser davonrollenden Früchte und so .. vielleicht ). Und Sammeln brauchte man auch nichts, da alles stets vorrätig vorhanden war.

Hi, Adlerauge!

Sei vorsichtig mit solchen Argumenten: Sonst siehst Du Dich nämlich in der traurigen Verlegenheit, entweder erklären zu dürfen, wie denn der Magen-Darmtrakt eines klassischen Fleischfressers (wie beispielsweise des Löwen) mit der Verdauung von Früchten und Gras bzw. Blättern zurechtgekommen ist, oder zu begründen, wieso Gott neben seinem 'guten' Garten Eden noch eine 'böse' außerhalb von Edens liegende Welt geschaffen hat, in der damals bereits die Gesetze von Fressen und Gefressenwerden galten. Denn die Schöpfung war ja bereits beendet, remember?

Ich will Dich mit diesem Hinweis nicht frotzeln - betrachte ihn bitte als Scherz - nur darauf aufmerksam machen, daß es gute Gründe dafür gibt, die biblischen Erzählungen nicht wörtlich zu nehmen, sondern sie als Bilder aufzufassen, die verwendet wurden, um bestimmte Anschauungen zu verdeutlichen.

Wenn ich mir nun diese Sündenfall-Geschichte auf ihre - mögliche (!) - Botschaft hin ansehe, dann finde ich darin folgende Informationen verpackt:
1. Es gab eine Zeit der Fülle, in der das Leben nicht anstrengend war.
Durchaus möglich: gute Umweltbedingungen mit hohem Nahrungsangebot und geringer Nahrungsnachfrage, gute klimatische Verhältnisse, wenig 'natürliche Gefahren' - und schon zeichnet sich das ab, was unsereins als 'Paradies' ansieht: Überall finde ich was zu futtern, und keiner will mich fressen.

2. Diese Zeit war gekennzeichnet durch Verbundenheit mit Gott.
Hier stellt sich für mich schon die Frage, was nun eigentlich darunter zu verstehen war: Der Einklang mit den Naturabläufen? Eine Art animalischer Zustand, in dem ein fehlendes Bewußtsein der eigenen Sterblichkeit verhindert hat, daß der Mensch von seinem alten Schrecken, nämlich seinem eigenen Tod, geplagt wurde? Oder tatsächlich ein Zustand immerwährender spiritueller Verbundenheit mit der 'höheren Macht'?

3. Die Schlange, also ein Symbol für jene Form von 'Ewigkeit', die durch einen kreisförmigen Prozeß von Geburt und Sterben, charakterisiert ist, 'verführt' den Menschen dazu, vom 'Baum der Erkenntnis' zu essen - und der Mensch beginnt, gut und böse zu unterscheiden.
Womit er offenbar erstmals seiner selbst bewußt wird - 'sie erkannten, daß sie nackt waren'.
Die Schlange scheint mir hier als Symbol für das 'große Rad', also die materielle Welt mit ihrem Gesetz von Entstehung und Vernichtung zu stehen - und im Gegensatz zu einer davon unabhängigen und diesem Prozeß nicht unterworfenen 'göttlichen Ewigkeit', die außerhalb der Schöpfung steht.
Daß die Bibel hier die Frau als 'primär Verführte' kennzeichnet, unterstützt für mich diese Ansicht, da weiblicher Menstruationszyklus sowie Gebärfähigkeit eine direkte Verbindung zu Werden und damit auch zu Vergehen darstellen.
Nun ist das große Rad aber das Charakteristikum jeglicher Form von Materie... wenn dadurch dem Menschen die Augen dafür geöffnet wurden, was gut und böse, also nützlich und schädlich bzw. gefährlich ist (und das ist eine Interpretation, die absolut Sinn macht meiner Meinung nach), und er damit in weiterer Folge seine eigene Schutzbedürftigkeit erkannt hat (dargestellt durch das Befürfnis, sich zu bedecken und zu verstecken) - dann ist der sogenannte 'Sündenfall' eine zwingende Folge der materiellen Existenz.

4. Die Verbundenheit mit Gott wird beendet: Der Mensch hat begonnen, ihn zu fürchten, und das - gemäß der Bibel - offenbar zu Recht, denn der dort beschriebene 'Gott, der Herr' verdammt ihn zu Mühe und Schmerzen und mißgönnt ihm das ewige Leben.
Mhm.
Für mich ist das eine etwas merkwürdige Sicht Gottes, die von den biblischen Autoren hier geboten wird, denn so schlüssig es auch ist, die Mühsal der Existenzsicherung und die mit dem Leben verbundenen Schmerzen als zwingende Folge des körperlichen Seins zu sehen, so sehr stört mich bei der biblischen Darstellung die Betonung der 'Bestrafung' (sic!) für ein 'Vergehen' - nämlich ein Vergehen, das doch eine zwingende Folge der menschlichen Existenz als Bioorganismus ist.

Nach meinem Glauben ist Gott 'der Eine, dem es gefallen hat, viele zu werden' - wie könnte er eine 'Sünde' in dem sehen, was ihm gefallen hat, nämlich die Verkörperung?
Und auch, wenn man diesen Ansatz ablehnt, steht man vor dem Problem, wieso ein Schöpfer sein Geschöpf, das er in exakt dieser Form geschaffen hat, 'vertreiben' sollte, weil es erkennt, in welcher Form er es geschaffen hat, und was damit verbunden ist.

Auch diese 'Vertreibung' per se, miit ihrer expliziten Begründung, daß Gott der von ihm geschaffenen Kreatur das 'ewige Leben' mißgönnt (und zum Schutz des Baumes des Lebens gleich Leibgarde samt Flammenschwert auffährt), hakt für mich vorne und hinten: Tod und Untergang sind zwingend mit Leben und Materie verbunden - da braucht es kein göttliches 'Und-das-feinste-Happi-nur-für-mich'-Modell.

In meinen Augen ist die Darstellung Gottes durch die Bibel hier etwas... unfein, um es einmal freundlich auszudrücken. Und ich halte sie für unangemessen.
Gemäß dem Wunsch des Schöpfers leben und sterben wir - okay. Aber darin einen besonderen Racheakt seinerseits bzw. einen auslösenden Akt des Ungehorsams unsererseits sehen zu wollen, erscheint mir falsch.

Shame on the authors of this story! :no:

Adlerauge · 22. Februar 2007, 20:57

Original von Angsthase
Lk arbeitet mit Mk als Vorlage. Also guck mer uns lieber Mk an. Die entsprechende Stelle zur Lk-Stelle ist Mk 16,18. Das ist also der Ursprung. Auch hier kündet Jesu an, dass die Jünger die Macht haben werden sich über das Böse hinwegzusetzen. Allerdings ohne den Einschub des "Jesuwortes" mit dem gestürzten Satan.

Ja, das ist ein Argument, also macht es Sinn, dass wir mal bei Markus nachschauen.

Lk hat für Heiden und Heidenchristen geschrieben. Dieser Einschub soll die Macht von Jesus, den CHRISTUS, zeigen. Er will damit erreichen, dass die Menschen einerseits sich wagen Jesu zu vertrauen und andererseits sie an den dauernden Kampf zwischen Gut und Böse erinnern, in welchem sie standhaft bleiben müssen.

Ok, und was ist denn Deiner Meinung nach dieser dauernde Kampf zwischen Gut und Böse, wie verstehst Du das denn für Dein ganz persönliches Glaubensleben?

Ich möchte darauf hinweisen, dass im vorangehenden Vers 17 steht:

"Und durch die, die zum Glauben gekommen sind, werden folgende Zeichen geschehen: In meinem Namen werden sie Dämonen austreiben, sie werdn in neuen Sprachen reden, "

Wie nimmst Du das exegetisch wahr?
Vielleicht wäre das eine geeignete Stelle für den anderen Thread, mal schauen.
Was machen Dämonen, die ausgetrieben werden sollen, für einen Sinn, wenn es keinen gestürtzten Satan gäbe.
Siehst Du das demnach rein psychologisch?

Lk spielt auf die eschatologische Naherwartung an und legt die Betonung nicht auf den menschlichen Jesu, sondern bereits auf den erhöhten Christus und seine Macht der Bezwingung.

Ich bin mir nicht ganz sicher, was Du hier damit meinst.
Ob das nun der menschliche Jesus oder der bereits Auferstandene ist, spielt in Bezug auf diese Passage ja nicht eine grosse Rolle.
Auf dem menschlichen Jesus lag der Heilige Geist, seit der Taufe, was ihm alle Sicht Gottes gab. Und Jesus existierte ja laut der Schrift (Stelle muss ich nachgucken) schon vor der Genesis, da er als Schöpfer genannt wird.
Deshalb kann er doch auch gut zu irgend einer vorigen Zeit den Sturz Satans gesehen haben. In welcher Form oder in welcher Zeit auch immer.

Natürlich war es damals nicht sündenfrei, da die Engel bereits den freien Willen hatten und sich gegen Gott entschieden hatten. Nur die Menschen waren noch sündenfrei.
Sonst versteh ich eigentlich nicht, was du mir damit sagen möchtest. Bitte erkläre es noch mal kurz! Dankööö!

Du hast Recht, da hab ich mich vor lauter Denken und Überlegen verknotet!

1. Aus welchem Himmel auch immer Satan stürzt, er stürzt nur, weil Gott diesen Himmel geschaffen hat

Na, laut kirchlichem Amt hat der Sturz NACH der Schöpfung stattgefunden. Das ist die Antwort auf deine These ob der Engel nicht schon im Tohuwabohu gestürzt ist. Nein, ist er nicht. Die Engel waren Teil der Schöpfung und gut geschaffen, sind dann aber gestürzt.

Is es nu klarer?

Hmmm....

....nein, eigentlich ist es nicht viel klarer, entschuldige...

Wieso stürzt Satan nur, weil Gott diesen Himmel geschaffen hat? Diesen Satz verstehe ich immer noch nicht wirklich.

Und wieso laut kirchlichem Amt?
Eigentlich möchte ich hier mit Deiner Sicht, Deinem Denken, Deinem persönlichen Erleben, diskutieren, und nicht mit demjenigen des kirchlichen Amtes

Womit belegt denn das kirchliche Amt, dass der Sturz explizit erst NACH der Schöpfung stattgefunden hat?

Mir kommt der Gedanke, dass wir vielleicht den Begriff "Schöpfung" klären müssten.
Meinst Du damit explizit nur den Himmel und die Erde, im Genesisbericht?

Die Engel sind ja auch geschaffen, und was vor "Himmel und Erde" war, worüber das Tohuwabohu lag, müsste doch auch irgendwie etwas von Gott "Geschaffenes" sein?
Wie siehst Du das?

Liebe Grüsse von Adlerauge

Angsthase · 26. Februar 2007, 18:18

Original von Adlerauge

Ok, und was ist denn Deiner Meinung nach dieser dauernde Kampf zwischen Gut und Böse, wie verstehst Du das denn für Dein ganz persönliches Glaubensleben?

Ich möchte darauf hinweisen, dass im vorangehenden Vers 17 steht:

"Und durch die, die zum Glauben gekommen sind, werden folgende Zeichen geschehen: In meinem Namen werden sie Dämonen austreiben, sie werdn in neuen Sprachen reden, "

Wie nimmst Du das exegetisch wahr?
Vielleicht wäre das eine geeignete Stelle für den anderen Thread, mal schauen.
Was machen Dämonen, die ausgetrieben werden sollen, für einen Sinn, wenn es keinen gestürtzten Satan gäbe.
Siehst Du das demnach rein psychologisch?

Der Vers Mk 16,17 gehört zum sogenannten sekundären Markusschluss. Das bedeutet, dass die Verse erst nach Beendigung der anderen Evangelien eingefügt wurden, um das ganze harmonischer zu gestalten.
Von daher sind diese Verse an sich völlig indiskutabel.
Schau, man geht Exegese nicht durch Glauben an, sondern durch rein logische Überlegungen. Man vergleicht Entstehungszeit und Entstehungsort, den Aufbau und den Inhalt des Textes usw.
Es geht nicht darum, was man glaubt, oder nicht glaubt.
Der Thread hier heißt ja auch Exegese. Und deshalb geh ich hier nicht allzu genau auf meinen Glauben ein. Außerdem ist Glaube so subjektiv und so einfach zu zerlegen, dazu hab ich nu echt keine Lust.
Aber wenn du die anderen Bereiche liest, beantwortet sich deine Frage. Nein, ich glaube nicht an die Existenz des Bösen. Mk, 16, 17 kann auf verschiedene Weise gedeutet werden. Bedingt durch den sekundären Schluss, soll es einen Hinweis darstellen, dass das Christentum immer bedroht sein wird (Römer etc.) oder es ist ein versteckter Hinweis auf die Apokalypse des Johannes.
Aber egal wie man es dreht und wendet. Es ist exegetisch uninteressant und für mich nicht bedeutsam.

Ich bin mir nicht ganz sicher, was Du hier damit meinst.
Ob das nun der menschliche Jesus oder der bereits Auferstandene ist, spielt in Bezug auf diese Passage ja nicht eine grosse Rolle.
Auf dem menschlichen Jesus lag der Heilige Geist, seit der Taufe, was ihm alle Sicht Gottes gab. Und Jesus existierte ja laut der Schrift (Stelle muss ich nachgucken) schon vor der Genesis, da er als Schöpfer genannt wird.
Deshalb kann er doch auch gut zu irgend einer vorigen Zeit den Sturz Satans gesehen haben. In welcher Form oder in welcher Zeit auch immer.

Gib mir bitte, bitte die Stelle! Ich werd sie dir zerlegen!

Und wieso laut kirchlichem Amt?
Eigentlich möchte ich hier mit Deiner Sicht, Deinem Denken, Deinem persönlichen Erleben, diskutieren, und nicht mit demjenigen des kirchlichen Amtes

Womit belegt denn das kirchliche Amt, dass der Sturz explizit erst NACH der Schöpfung stattgefunden hat?

Mir kommt der Gedanke, dass wir vielleicht den Begriff "Schöpfung" klären müssten.
Meinst Du damit explizit nur den Himmel und die Erde, im Genesisbericht?

Nein, Adlerauge. Meine Sicht möchtest du hier nicht diskutieren!

Das kirchliche Amt ist hier insofern wichtig, da es die offizielle Sicht der katholischen Kirche darstellt, und die wird doch die richtige sein, nicht wahr?

Das Amt belegt den Sturz nach der Schöpfung mit biblischen Stellen. Natürlich. Ich glaub, es sind einige oben in dem Thread zu finden.

Schöpfung ist zu sehen "gemäß der Schrift". Nicht mehr und nicht weniger. Dazu gehören auch die Engel.

quigor · 26. Februar 2007, 19:54

Original von Adlerauge
Wieso stürzt Satan nur, weil Gott diesen Himmel geschaffen hat? Diesen Satz verstehe ich immer noch nicht wirklich.

Von wo hätte er ohne besagten Himmel herabstürzen können?

Womit belegt denn das kirchliche Amt, dass der Sturz explizit erst NACH der Schöpfung stattgefunden hat?

Ich weiß jetzt nicht, in welchem Evangelium, aber in einem werden Christus die Worte zugeschrieben, daß er 'Satan wie einen Blitz zur Erde stürzen' sah - das geht nur, wenn die Erde bereits geschaffen war. Weitere Belege sollte die Kirche nicht mehr brauchen, oder?

Angsthase · 26. Februar 2007, 20:06

So. Noch ein Stück von mir. Ich hoff, ich mach dir damit die exegetische Arbeit klarer. Ich erklär dir das mit dem Schluss noch mal genau. Daran erkennst du auch, dass die exegetische Arbeit nie mit meinem Glauben einhergehen KANN und DARF.

Mk 16,9–20 gehörte ursprünglich nicht zum Textbestand des Markusevangeliums. In den beiden wichtigsten Handschriften, dem Kodex Vaticanus und dem Kodex Sinaiticus, sowie einem Zeugen des 12. Jahrhunderts endet der Text bereits mit der Angst der Frauen.
Auch Eusebius sowie einige ältere Übersetzungen sehen noch das Ende in Mk 16,8. Dieser ursprüngliche Schluss des Evangeliums wurde schon bald als "nicht angemessen" empfunden, so dass der Text in zwei Varianten über das ursprüngliche Ende hinaus wuchs: in einem kürzen Schluss (Mk 16,8) und einem längeren Schluss (Mk 16,9–20), der bei einzelnen Zeugen zusätzliche Erweiterungen erfahren hat.
Den kürzeren Schluss bezeugt nur der lateinische Codex Bobbiensis, der das problematische Schweigen der Frauen in Mk 16,8 kurzerhand wegließ.

Viele Gläubige sehen diesen Text als Beleidigung an. Nichts anderes. Aber so ist es eben gewesen.
Das ist aus einer Abhandlung, welche ein Freund und ich mal verfasst haben. Jetzt siehst du, was ich mache.
Du kannst gern jede Diskussion über die Bibel haben, aber bitte erwart nicht ernsthaft, dass das Buch für mich mehr sein kann, als eine von Menschen (welche von Gott inspiriert waren) geschaffene Geschichte.
Natürlich ist vieles historisch, aber wenn du glaubst, Jesu sei übers Wasser gegangen, dann muss ich dich enttäuschen.
Er ist lediglich übern Jordan, weil er sich historisch mit den Falschen angelegt hat. Natürlich ist das Buch nicht wertlos für mich, aber meist eben nur als Arbeitsmittel interessant. Ich brauch kein "schwarz auf weiß" um zu glauben. Die Bibel ist nicht einmal ein guter Ansatz um über den historischen Jesus zu reden, geschweige denn über den göttlichen Jesus.
Versteh mich nicht falsch, ich glaube an die Trinität, aber nicht an Worte.

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