Historische Exegese

Original von quigor
Dies ist kein Diskurs über verschiedene Formen der Exegese mehr, sondern ein übles Gemisch von Dingen, die sich eigentlich gegenseitig ausschließen.

Doch. Auch fundamentalistische Herangehensweisen sind exegetisch. Nicht historisch-kritisch, aber trotzdem exegetisch.

Lese ich Adlerauges und Angsthases Beiträge hier in ihrer Gesamtheit, dann komme ich schnell zu dem Schluß, daß zwei Standpunkte, die konträrer nicht sein könnten, aufeinanderprallen, nämlich eine historisch-kritische Auslegung biblischer Texte, die mit dem ihr eigenen Methodenapparat an den Text herangeht (was ich persönlich hochinteressant finde), und eine christlich-fundamentalistische Betrachtungsweise, die noch nicht einmal beim berühmt-berüchtigten 'sola scriptura' stehenbleibt, sondern ihre ausschließliche Konzentration auf den sensus literalis mit einer gottgewirkten Verbalinspiration rechtfertigt.

Nun, so hoch kann dein Interesse an der Diskussion nicht gewesen sein, gemessen an deiner Beteiligung. Natürlich kann das auch daran liegen, dass der Schwanzvergleich mit Laukar dich zu sehr in Beschlag genommen hat. Da bleiben natürlich inhaltlich, angeblich ach so spannende Themen auf der Strecke, nicht wahr?

Dazu mag man stehen, wie man will - aber wenn man schon dieser Ansicht ist, dann sollte man auf irgendeine Art und Weise dazu stehen!

Wo bitte hab ich hier auch nur im geringsten meine Position verraten? Ich stehe durchgängig in allen Beiträgen zu meinem Gesagten.

Damit will ich sagen, daß diese eigenen Positionen in aller Klarheit vertreten, und nicht in einem verschleiernden Wust begütigender Freundlichkeiten versteckt werden sollten - 'christliche Nächstenliebe' hin oder her.

Ich HABE meinen Standpunkt immer in Gänze vertreten. Zeig mir ein Gegenbeispiel. Offensichtlich hast du dich unsere Äußerungen doch nicht sooo genau zu Gemüte geführt, sonst wäre dir das sicher aufgefallen.

Meilenweit seid ihr voneinander entfernt, und kein Weg führt hier zueinander!
Die Gegensätzlichkeit eurer Standpunkte mit der Berufung auf 'Mißverständnisse' und Massen von Emotiocons übertünchen zu wollen, ist von der Methodik her unsauber und vom Ansatz her verlogen.

Ich habe auch nie einen gemeinsamen Standpunkt gesucht. Ich habe den Thread - dem Titel entsprechend - genutzt um historisch exegetisch mit der Bibel umzugehen.
Auch spreche ich nirgends von Missverständnissen und nutze auch nur extrem wenige Smileys. Aber bitte, beleg deine Aussagen.
Hmm. Meine Methodik ist nicht unsauber. Und mein Ansatz ist auch nicht verlogen. ICH muss nur nicht beleidigen um meinen Standpunkt deutlich zu machen. Und: Ich darf dich zitieren:

Denn wenn ich meine Sache einfach nur verteidigen will, dann brauche ich keine Quellen - dann schweige ich.

Mir ging es aber nicht um die Verteidigung meines Glaubens, denn da schweige ich auch, sondern darum eine exegetische Methode an Beispielen zu verdeutlichen. Nichts anderes habe ich getan. Und das konsequent, ohne Anpassung um des lieben Friedens willen, aber trotzdem höflich.

Aber tunlichst vermeidest Du es, das eigentliche Problem konkret zu formulieren: Daß nämlich der Glaubensstandpunkt Deiner Diskussionspartnerin als direkte Folge der Ablehnung jener historisch-kritischen Exegese entstanden ist!
Hier mangelt es also ganz entschieden an Klarheit und Aufrichtigkeit.

1. Ist Adlerauges herangehensweise zwar tatsächlich konträr zu meiner, aber dadurch nicht weniger interessant.
2. Wo bitte war ich unklar? Und auch hier gilt: Wenn du Fragen hast, dann stell sie.
3. Wo bitte war ich unaufrichtig? Nur weil ich nicht verdamme, was ich nicht verstehe? Oder falsch finde? Ich hab doch oft genug deutlich gemacht, dass ich den Unterschied zwischen Adlerauges Glaubensaulegung und meiner sehe und ihre Sichtweise als falsch erachte.

Darüber könnt ihr euch also streiten, wenn ihr das unbedingt wollt. Aber das tut dann bitte in aller Offenheit, und ohne eure wahrlich grundlegende Verschiedenheit unter intelligenzbeleidigenden Schichten von 'nächstenliebender' Pseudo-Akzeptanz zu verstecken.

WO akzeptiere ich um Nächstenliebe zu wahren? ZEIG mir verdammt noch mal EINE Stelle, wo ich ihre Sichtweise stehen lasse nur um Pseudo-Akzeptanz zu zeigen?

Also wenn du dich schon erdreistest eine mehrseitige Diskussion auf einige wenige Aussagen zu reduzieren und ein - sicher fachlich fundiertes - Urteil abzugeben, dann zitier doch zumindest solche Stellen, die deine Aussagen unterstützen und sie nicht selbst ab absurdum führen.

Aber was solls.
Lass es dich nicht verdriesen!

Original von quigor
Meine Geduld ist erschöpft.
Dies ist kein Diskurs über verschiedene Formen der Exegese mehr, sondern ein übles Gemisch von Dingen, die sich eigentlich gegenseitig ausschließen.

Ich danke Angsthase für ihre korrekte Antwort hierauf: Doch, ist es. Nur besteht ein Unterschied zu Exegese im Allgemeinen und der historisch-Kritischen Methode der Exegese.

Lese ich Adlerauges und Angsthases Beiträge hier in ihrer Gesamtheit, dann komme ich schnell zu dem Schluß, daß zwei Standpunkte, die konträrer nicht sein könnten, aufeinanderprallen,

Natürlich ist das so. Das war ja für Dich auch der Sinn der Sache, dass Du Dir zwei verschiedene Meinungen betrachten kannst.
Was ist nun also Dein Problem damit?

eine christlich-fundamentalistische Betrachtungsweise, die noch nicht einmal beim berühmt-berüchtigten 'sola scriptura' stehenbleibt, sondern ihre ausschließliche Konzentration auf den sensus literalis mit einer gottgewirkten Verbalinspiration rechtfertigt.
Dazu mag man stehen, wie man will - aber wenn man schon dieser Ansicht ist, dann sollte man auf irgendeine Art und Weise dazu stehen!

Danke für die aufschlussreiche Definition meiner Betrachtungsweise - und ja, ich bin dieser Ansicht, und doch, ich stehe dazu!!!
Deswegen muss ich aber nicht Angsthases Wissen schlecht machen. Ich kann auch dazulernen.

Damit will ich sagen, daß diese eigenen Positionen in aller Klarheit vertreten, und nicht in einem verschleiernden Wust begütigender Freundlichkeiten versteckt werden sollten - 'christliche Nächstenliebe' hin oder her.

Das tun wir - aber respektieren den Anderen dabei.
Sollen wir streiten? So richtig wüst? Damit Du nachher Futter hast dafür, wie lieblos Christen miteinander umgehen?
Nein, danach steht mir der Sinn definitiv NICHT.

Meilenweit seid ihr voneinander entfernt, und kein Weg führt hier zueinander!

Das, was Du von mir zitiert hast, bezog sich auf die EINE bestimmte Frage, und nicht auf das ganze Glaubensgebäude!

Die Gegensätzlichkeit eurer Standpunkte mit der Berufung auf 'Mißverständnisse' und Massen von Emotiocons übertünchen zu wollen, ist von der Methodik her unsauber und vom Ansatz her verlogen.

Wo haben wir von Missverständnissen geschrieben? Nein, haben wiur nicht.
Wir wissen beide, dass wir gegensätzliche Standpunkte haben, und das machen wir auch deutlich.
Die Emoticons heissen so, weil sie Gefühle wiedergeben. Und sie geben meine Gefühle wieder. Wer gibt Dir das Recht, darüber zu urteilen, ob sie verlogen sind?
NEIN, sind sie nämlich nicht.

tunlichst vermeidest Du es, das eigentliche Problem konkret zu formulieren: Daß nämlich der Glaubensstandpunkt Deiner Diskussionspartnerin als direkte Folge der Ablehnung jener historisch-kritischen Exegese entstanden ist!

Wie bitte?
Mein Glaube ist nicht "direkt aus der Ablehnung der historisch-kritischen Exegese" entstanden, was soll dieser Unsinn!
Als der entstanden ist, wusste ich noch lange nicht, was die Denkweise der historisch-Kritischen Exegese ist.

Hier mangelt es also ganz entschieden an Klarheit und Aufrichtigkeit.

Wir "bieten" Dir nicht, was Du anscheinend wünschst, ohne Dich aber klar auszudrücken und zu beteiligen. Dafür kommen jetzt Vorwürfe und Unterstellungen.
DAS ist unaufrichtig.

Und zu genau jener Klarheit gedenke ich nun beizutragen (die Aufrichtigkeit bleibt dann euch überlassen):

Was willst Du denn?
Angsthase und ich wissen beide voneinander, dass wir gegensätzlich denken. Aber profitieren können wir dennoch voneinander. Das und die Beurteilung unserer Aufrichtigkeit einander gegenüber kannst Du uns ruhig überlassen.
Zur Klarheit, was Du möchtest, hätest Du beitragen können, indem Du Dich an unserem Gespräch beteiligt hättest.

Das ist ergo eine Glaubensrichtung. Zu deren Basis es gehört, die historisch-kritische Bibelexegese abzulehnen.
Darüber könnt ihr euch also streiten, wenn ihr das unbedingt wollt. Aber das tut dann bitte in aller Offenheit, und ohne eure wahrlich grundlegende Verschiedenheit unter intelligenzbeleidigenden Schichten von 'nächstenliebender' Pseudo-Akzeptanz zu verstecken.

Ich distanziere mich von Deiner "Fanatismus-Beschreibung".
Ich lehne nicht allumfassend jegliche historisch-kritische Exegese ab. Und da, wo ich sie ablehne, ist es mein recht, mich da mal einzudenken, um zu verstehen.
Streiten will ich mich nicht.
Zum restlichen Vorwurf äussere ich mich nicht mehr.

@Adlerauge,
Du kannst Angsthase bis in alle Ewigkeit damit ködern, daß Du ihren Ansatz doch nur besser verstehen willst: Ihr sträubt sich das Fell, wenn die Bibel buchstabengetreu als 'Wort Gottes höchstpersönlich' betrachtet wird.

Hab ich das jemals behauptet? Nein. Und so seh ich das auch nicht ganz. Und eigentlich weisst Du das. Grummel!

@Angsthase,
Du kannst Adlerauge bis zum Sanktnimmerleinstag Deine Methode an Beispielen demonstrieren - das ist sinnlos: Sie lehnt sie nämlich in toto ab.

Auch das ist einfach eine Behauptung.
Für mich ist das nicht sinnlos. Ich profitiere. Ganz unabhängig von Deinen Fragestellungen oder Wünschen.

Ihr werdet euch vielleicht fragen, wie ich dazu komme, mich in euer lauschiges Zwiegespräch einzumischen - simpel: Ihr killt einen Thread, den ich spannend finde.

Du hast Dich ausgeklinkt - da haben wir halt selber weiterdiskutiert.

Mich interessieren die Ergebnisse, zu denen man mit Hilfe des exegetischen Instrumentariums gekommen ist, und ich möchte sie hier nicht ertränkt sehen in einer Auseinandersetzung, die unter Vorspiegelung falscher Prämissen geführt wird.

Niemand von uns spiegelt etwas vor.
Und da Du anscheinend einzig und allein an der historisch-kritischen Exegese interessiert bist,
kann ich hier nichts mehr beitragen für Dich und klink mich aus. Schade - denn ich diskutiere ausserordentlich gerne mit Dir. Und auch mit Angsthase.

Grüsse vom Adlerauge

Original von Adlerauge

Und da Du anscheinend einzig und allein an der historisch-kritischen Exegese interessiert bist,
kann ich hier nichts mehr beitragen für Dich und klink mich aus.

Jawoll! Eine HERVORRAGENDE Idee!
Ich diskutier einfach allein weiter.

Ist überhaupt kein Thema. Zumindest bin ich mir sicher, dass es weder an Höflichkeit noch an Einigkeit fehlen wird. Pah!


Das ist doch alles doof!


P.S.: Entschuldige, Angsthase, ich weiß ja, dass du keine Smileys magst. Das nächste mal lass ich sie weg. Und übrigens: Interessante These zur Trinität, wir gehen da völlig konform!

Liebe Angsthase,


ist ja gut.....ich diskutiere sehr gerne hier mit Dir weiter.
Ich dachte nur, wenn es quigors Thread ist und er einzig und alleine an Deiner Ansicht und der historisch-kritischen Exegese interessiert ist, dann überlasse ich Euch das Feld, dann soll er hier wieder mit Dir schreiben. Ich möchte nicht seinen Thread und seine Fragen sabotieren.
Aber das war etwas voreilig.

Mal schauen, Wir kriegen das vielleicht trotzdem hin.
War einfach echt frustriert gestern.

Bis später, und liebe Grüsse, Adlerauge

PS: Hey Quigor, schreib doch einfach wieder mit, gib dem Thread und unserer Diskussion eine Chance, das wird bestimmt noch was....hm? Ich würd mich wirklich freuen....

Ok, wenns einfach nicht geht....bitter, aber ich kanns verstehen.

Ich hab mich jetzt entscheiden, diese Frage dennoch hier weiter zu posten:

@Angsthase:

Ich muss sagen, dass ich nicht ganz nachvollziehen kann, was dieses "in der Zeit geschaffen, aber vor aller Zeit" sein soll.
Wie erfasst Du das intellektuell, wie könnte man das in Worte fassen?

Liebe Grüsse vom Adlerauge

Das ist eben genau der arianische Ansatz um die Stellung Gott-Logos zu verdeutlichen. Ein Ansatz, der aber nach heutiger Theologie kaum mehr vertreten wird und eigentlich auch nicht haltbar ist, da er Jesus und vorallem den Christus in einem Licht der Unvollkommenheit darstellt.

Okay, ich erklär mal.

Dieser Ansatz geht davon aus, dass Jesu nur geschaffen wurde um ein Mittler zwischen dem Vater und der Welt zu sein. Vorallem aber, dass er geschaffen wurde, also eine Schöpfung, sogar eine "Kreatur" ist und demnach an sich, vom ersten Ansatz her, nicht mehr "Wert" hat als Adam oder sogar der gefallene Engel, Satan. Diese Gedanken, vorallem der des gefallenen Engels, ergeben sich, wenn der Gedanke konsequent zu Ende gedacht wird. Dies wurde damals aber kaum berücksichtigt, weil man davon ausging, dass Jesu die erste Kreatur war, da dies sein einziger Nutzen war. Also, dass Gott die Erde nur schaffen konnte, weil er den Logos kreiert hat.
Wie du siehst entmachtet diese These sowohl Gott wie auch den Christus. Meiner Meinung nach. Ziel des Arianismus war die Göttlichkeit und damit Vollkommenheit des Vaters hervorzuheben um damit quasi die "Fehlbarkeit", den Tod des Sohnes zu erklären. Empfinde ich als schwach. Hing aber sicher damals auch einfach mit der Zeit zusammen.

Um Jesu aber dennoch vom gemeinen Menschen zu unterscheiden wurde ein Zusatz "konstruiert", nämlich, dass er vor aller VORSTELLBARER (also menschlicher) Zeit, aber eben dennoch IN DER ZEIT geschaffen wurde. Also geschaffen wurde, als präexistente Kreatur. Dadurch ergibt sich logisch, dass Jesu (und vorallem der Christus) nicht für immer sein kann, da auch die Zeit sich endlich darstellt. Dadurch verliert meiner Meinung nach die Passion an Bedeutung, da der neue und EWIGE Bund durch die fehlende Wesensgleichheit zwischen Vater und Logos die Ewigkeit aufgibt.

Wobei unabhängig vom Zeitgedanken der Schöpfung des Logos die Frage nach der Wesensgleichheit bedeutend spannender und aktueller für den christlichen Glauben ist.

Alle Klarheiten beseitigt???

Original von Angsthase
Das ist eben genau der arianische Ansatz um die Stellung Gott-Logos zu verdeutlichen. Ein Ansatz, der aber nach heutiger Theologie kaum mehr vertreten wird und eigentlich auch nicht haltbar ist, da er Jesus und vorallem den Christus in einem Licht der Unvollkommenheit darstellt.

Ja, das sehe ich auch so....

Dieser Ansatz geht davon aus, dass Jesu nur geschaffen wurde um ein Mittler zwischen dem Vater und der Welt zu sein. Vorallem aber, dass er geschaffen wurde, also eine Schöpfung, sogar eine "Kreatur" ist und demnach an sich, vom ersten Ansatz her, nicht mehr "Wert" hat als Adam oder sogar der gefallene Engel, Satan.

Heisst es nicht irgendwo, dass Adam der "erste Adam" und "Jesus der zweite Adam" sei? Also der erste Adam als Vorläufer von Christus wird ja schon so gesehen, aber eben "umgekehrt parallel" sozusagen....
1.Korinther 15, 2o-23: "Nun aber ist Christus aus den Toten auferweckt; der Erstling der Entschlafenen; denn da ja durch einen Menschen der Tod kam, so auch durch einen Menschen die Auferstehung der Toten. Denn wie in Adam alle sterben, so werden auch in Christus alle lebendig gemacht werden."
Also käme auf jeden Fall Adam zuerst...

Diese Gedanken, vorallem der des gefallenen Engels, ergeben sich, wenn der Gedanke konsequent zu Ende gedacht wird. Dies wurde damals aber kaum berücksichtigt, weil man davon ausging, dass Jesu die erste Kreatur war, da dies sein einziger Nutzen war. Also, dass Gott die Erde nur schaffen konnte, weil er den Logos kreiert hat.

Oha, sooo OT sind wir eigentlich doch vielleicht gar nicht mehr, da schliesst sich der Kreis dann doch irgendwie wieder. Von wegen "Wer ist der Satan/christliche Teufel" und ist er ein gefallener Engel usw......

Wenn der Gedanke konsequent zu Ende gedacht wird? Hmmm....eben, weil er auch gestorben ist?
Gestorben gleich gefallen, oder besiegt? Und deshalb irgendwie gleichgestellt mit dem Teufel als gefallener Engel, aber dennoch der Mittler zwischen Vater und der Welt?

Es wird ja auch geschrieben, dass Jesus höher als die Engel stehe, sogar der Mensch stehe im Himmel dann höher als die Engel, da sie Engel richtien werden....wie kann er dann trotzdem auf gleicher Stufe wie ein gefallener Engel stehen?

Hier verstehe ich den Gedankengang nur teilweise...konsequent durchgedacht ergeben sich meiner Meinung nach tausend andere Fragen...

Wie du siehst entmachtet diese These sowohl Gott wie auch den Christus. Meiner Meinung nach.

Na klar!!!
Meiner Meinung nach genauso!

Ziel des Arianismus war die Göttlichkeit und damit Vollkommenheit des Vaters hervorzuheben um damit quasi die "Fehlbarkeit", den Tod des Sohnes zu erklären.
Empfinde ich als schwach.

Ja, ich auch. Vor allem kann ich die Logik nicht nachvollziehen, jedenfalls im ersten Moment des Nachdenkens noch nicht:

Die Vollkommenheit des Vaters soll das herausheben...ok, wie kann ein vollkommener Vater zu unserer Erlösung einen fehlbaren Sohn zeugen?
Der Tod ist dochz nicht der Makel, sondern der Sieg?
Wäre es eine Niederlage, wo wäre da die Vollkommenheit des Vaters, wenn sein Plan zur Niederlage führen würde?

Um Jesu aber dennoch vom gemeinen Menschen zu unterscheiden wurde ein Zusatz "konstruiert", nämlich, dass er vor aller VORSTELLBARER (also menschlicher) Zeit, aber eben dennoch IN DER ZEIT geschaffen wurde. Also geschaffen wurde, als präexistente Kreatur.

Hm...ok, jetzt verstehe ich besser was damit gemeint ist und warum.
Die Frage wäre dann aber:

WANN BEGANN DIE ZEIT?
Hat die einen Beginn?

Dadurch ergibt sich logisch, dass Jesu (und vorallem der Christus) nicht für immer sein kann, da auch die Zeit sich endlich darstellt. Dadurch verliert meiner Meinung nach die Passion an Bedeutung, da der neue und EWIGE Bund durch die fehlende Wesensgleichheit zwischen Vater und Logos die Ewigkeit aufgibt.

Ja, genau.

Wobei unabhängig vom Zeitgedanken der Schöpfung des Logos die Frage nach der Wesensgleichheit bedeutend spannender und aktueller für den christlichen Glauben ist.

Nun...geht das denn nicht ineinander bezw. das eine geht aus dem anderen hervor?
Die Frage nach dem Ursprung, nach gezeugt oder nicht gezeugt, hat doch Einfluss auf die Frage nach der Wesensgleichheit.

Alle Klarheiten beseitigt???

Nöööö
Aber dafür hab ich Dich schon wieder mit Fragen zubombardiert....
Was nicht themenrelevant ist, ignoriere doch einfach hier....gibt ja PN!

Liebe Grüsse vom Adlerauge

Original von Adlerauge
Heisst es nicht irgendwo, dass Adam der "erste Adam" und "Jesus der zweite Adam" sei? Also der erste Adam als Vorläufer von Christus wird ja schon so gesehen, aber eben "umgekehrt parallel" sozusagen....
1.Korinther 15, 2o-23: "Nun aber ist Christus aus den Toten auferweckt; der Erstling der Entschlafenen; denn da ja durch einen Menschen der Tod kam, so auch durch einen Menschen die Auferstehung der Toten. Denn wie in Adam alle sterben, so werden auch in Christus alle lebendig gemacht werden."
Also käme auf jeden Fall Adam zuerst...

Joa. Also. Diese Reihenfolge "...so wie...war...so werden..." ist typisch biblisch um die Wertigkeit zu betonen. Typisches Beispiel: Mt 12,40. Also kann ich mit der Herleitung nichts anfangen. Beziehst du diese Erster-Adam-zweiter-Adam-These nur auf diese biblische Stelle?

Wenn der Gedanke konsequent zu Ende gedacht wird? Hmmm....eben, weil er auch gestorben ist?
Gestorben gleich gefallen, oder besiegt? Und deshalb irgendwie gleichgestellt mit dem Teufel als gefallener Engel, aber dennoch der Mittler zwischen Vater und der Welt?

Es wird ja auch geschrieben, dass Jesus höher als die Engel stehe, sogar der Mensch stehe im Himmel dann höher als die Engel, da sie Engel richtien werden....wie kann er dann trotzdem auf gleicher Stufe wie ein gefallener Engel stehen?

Hier verstehe ich den Gedankengang nur teilweise...konsequent durchgedacht ergeben sich meiner Meinung nach tausend andere Fragen...

Mit "Zu Ende gedacht", meine ich, dass sich ergeben würde, dass Jesu den gleichen Wert hat wie ein "Nur-Mensch" oder sogar das Böse sein könnte wie ein gefallener Engel. Aber das ist ein Gedankenkonstrukt meinerseits. Natürlich seh ich auch noch andere Fragen, aber das ist sicher die schlimmste, nicht wahr? Das ist auch, was ich vor etwa 10 Beiträgen sagen wollte, als ich meinte, du sollst den Gedanken mit "geschaffen" zu Ende denken. Wie du siehst, leidet die Trinität da doch sehr darunter...

Die Vollkommenheit des Vaters soll das herausheben...ok, wie kann ein vollkommener Vater zu unserer Erlösung einen fehlbaren Sohn zeugen?
Der Tod ist dochz nicht der Makel, sondern der Sieg?
Wäre es eine Niederlage, wo wäre da die Vollkommenheit des Vaters, wenn sein Plan zur Niederlage führen würde?

Sach ich doch. Ist einfach Quatsch. Der Tod war natürlich der größte Sieg.

WANN BEGANN DIE ZEIT?
Hat die einen Beginn?

Klar. Eben durch die Schöpfung. Gen 1,1. Da steht "Anfang". Also Anfang von allem. Auch der Zeit. Biblisch zumindest.

Nun...geht das denn nicht ineinander bezw. das eine geht aus dem anderen hervor?
Die Frage nach dem Ursprung, nach gezeugt oder nicht gezeugt, hat doch Einfluss auf die Frage nach der Wesensgleichheit.

Eben. Das Problem ist aber, dass wenn die Beiden, also Vater und Logos, wesensgleich sind, sind wir dann wirklich noch monotheistisch???

Spannende Frage, nicht wahr?

Original von Angsthase
Joa. Also. Diese Reihenfolge "...so wie...war...so werden..." ist typisch biblisch um die Wertigkeit zu betonen. Typisches Beispiel: Mt 12,40. Also kann ich mit der Herleitung nichts anfangen.

So eine Antwort hab ich in etwa schon erwartet! Also Du denkst, das ist exegetisch auf der selben Stufe wie die Jona Geschichte, die laut Exegeten nie passiert sei, sondern eine reine pädagogisch wichtige symbolische Metapher sei.
Also zur Erklärung dessen, was man aussagen möchte. Hm...Du weisst dass ich das nicht so sehe!

Beziehst du diese Erster-Adam-zweiter-Adam-These nur auf diese biblische Stelle?

Ich dachte, da gäbe es noch mehr...warte mal....Römer 5, 12-21....sagt in etwa dasselbe aus, nur ausführlicher...und aus derselben Quelle halt...in den Evangelien müsste was zu finden sein....?
Aber die Logik wäre ja eigentlich simpel. Nur kommt das dann halt wieder auf den Sündenfall heraus...

Mit "Zu Ende gedacht", meine ich, dass sich ergeben würde, dass Jesu den gleichen Wert hat wie ein "Nur-Mensch" oder sogar das Böse sein könnte wie ein gefallener Engel. Aber das ist ein Gedankenkonstrukt meinerseits. Natürlich seh ich auch noch andere Fragen, aber das ist sicher die schlimmste, nicht wahr?

Ja, tatsächlich.
Nur...das ergibt sich, wenn ich diese Frage isoliert "zu Ende denke". Was mach ich aber mit den restlichen Bibeltexten?
Könnte ich die dazu "herumbiegen"?
Eben - die Passion würde keinen Sinn mehr ergeben usw.....und dann?
Ich sehe dazu keine Chance....aber heute bin ich einfach zu ko um das noch intensiver durchzudenken...aufgeschoben ist aber keinesfalls aufgehoben! Montag hab ich frei....

Das ist auch, was ich vor etwa 10 Beiträgen sagen wollte, als ich meinte, du sollst den Gedanken mit "geschaffen" zu Ende denken. Wie du siehst, leidet die Trinität da doch sehr darunter...

Ok, ich setz Dein Post von damals noch einmal hier dazu. Irgendwie bin ich mir nicht sicher, ob ich eben diesebe Frage darin wiedererkenne:

Das Problem bei deiner Äußerung ist, dass du dadurch tatsächlich nicht nur die Dogmatik, sondern den gesamten Trinitätsglauben aushebeln kannst. Wenn der Zeitpunkt der Zeugung von Vater und Sohn (nicht Menschensohn, sondern göttliche Seite) identisch wären, wären wir nicht mehr monotheistisch. Und es geht nicht um die menschliche Zeugung, also die Hauchung durch den Geist, sondern um die göttliche Zeugung, welche nie in den Rahmen der Zeit zu pressen ist. Die menschliche Zeugung kann ja zeitlich gar nicht zusammenfallen.
Und es geht eben nicht nur um Dogmatik. Überleg dir mal welche Konsequenzen diese Formulierung nach sich zieht. Für deinen persönlichen Glauben.
Natürlich ist die erste Reaktion zu sagen "Keine", aber das stimmt nicht, wenn du den Gedanken wirklich konsequent zu Ende führst.

Hier geht es aus meinem Verständnis doch gar nicht darum, dass Jesus auf der absolut gleichwertigen Stufe wie jeder andere Mensch steht....und auch nicht, dass er sogar ein böser gefallener Engel sein könnte....?
Ich verstehe eine Aushebelung der Trinität lediglich dahingeghend, dass Jesus nicht gleichzeitig ganz göttliches Wesen war/ist, sondern zum Zeitpunkt seiner irdischen zeit ein besonderer Mensch, aber nicht Gott.
Die Besonderheitsstellung aber bleibt sich dabei gleich. Denn er war mit Gottes Geist ausgerüstet wie kein anderer je zuvor.

Und weshalb sollte Gott bei seiner Taufe ausrufen: "Du bist mein lieber Sohn, heute hab ich dich gezeugt"?
Dies spricht evtl. an, dass hier ein von Gott geschaffenes menschliches Wesen vorherbestimmt ist, durch den Geist Gottes (Zeugung) sein Sohn zu sein, also aus seinem Wesen heraus zu sein....aber wenn alle Zeit zusammenfällt, so ist dies ja bereits durch Gottes Idee des menschlichen und danach geistlich gezeugten Jesus geschehen...

Jedenfalls beisst sich das mit dem Präexistenten geschaffenen Wesen, oder nicht?
Aber es kommt hier wieder auf den Punkt der Wesensgleichheit...

Und da Jesus öfters sagt, dass er lediglich tut, was er den Vater tun sieht.....liegt ja auch wieder das Mysterium drin von "wesensgleich sein" und doch "untergeordnet sein"....

Klar. Eben durch die Schöpfung. Gen 1,1. Da steht "Anfang". Also Anfang von allem. Auch der Zeit. Biblisch zumindest.

Ja, klar. Das ist jetzt aber die menschliche Dimension der Zeit.
Ich meine eben die andere. Die "vorschöpfliche" Zeit, die Zeit ist, und doch ausserhalb der Zeit ist.
Anfang von allem? Was allem? Was zählt jetzt dazu und was nicht?
Wo ist nun effektiv der "Anfang"?
Entschuldige...so ganz klar finde ich das tatsächlich nicht....

Eben. Das Problem ist aber, dass wenn die Beiden, also Vater und Logos, wesensgleich sind, sind wir dann wirklich noch monotheistisch???

Spannende Frage, nicht wahr?

Ja, spannend!
Hier können wir ja weiter einhaken. Und dann kommen wir sicher auch wieder irgendwo auf das Thema Jesus-Teufel...

Bis hoffentlich am Montag! Gutes Wochenende!

Herzliche Grüsse vom Adlerauge

Original von Adlerauge
So eine Antwort hab ich in etwa schon erwartet! Also Du denkst, das ist exegetisch auf der selben Stufe wie die Jona Geschichte, die laut Exegeten nie passiert sei, sondern eine reine pädagogisch wichtige symbolische Metapher sei.
Also zur Erklärung dessen, was man aussagen möchte. Hm...Du weisst dass ich das nicht so sehe!

Jup. Weiß ich. Aber bei so einer Vorlage musst ich doch auf Jona verweisen, hm?

Original von Angsthase
Beziehst du diese Erster-Adam-zweiter-Adam-These nur auf diese biblische Stelle?

Ich dachte, da gäbe es noch mehr...warte mal....Römer 5, 12-21....sagt in etwa dasselbe aus, nur ausführlicher...und aus derselben Quelle halt...in den Evangelien müsste was zu finden sein....?
Aber die Logik wäre ja eigentlich simpel. Nur kommt das dann halt wieder auf den Sündenfall heraus...

Gerade in der Stelle ist Adam ein Typischer Verweis auf Jesu. Auf die menschliche Seite. Hat aber mit der Schöpfungsreihenfolge nichts zu tun. Es ist typisch AT. Es wird ein Zusammenhang zwischen Sünde und Tod hergestellt um die Fehlbarkeit und die Endlichkeit des Menschen herauszuheben. Und Adam, als der Sündhafte weist auf Jesu, den Sündennehmenden und Sündfreien hin.
Wieder nur ein biblisches Bild...

Ja, tatsächlich.
Nur...das ergibt sich, wenn ich diese Frage isoliert "zu Ende denke". Was mach ich aber mit den restlichen Bibeltexten?
Könnte ich die dazu "herumbiegen"?
Eben - die Passion würde keinen Sinn mehr ergeben usw.....und dann?
Ich sehe dazu keine Chance....aber heute bin ich einfach zu ko um das noch intensiver durchzudenken...aufgeschoben ist aber keinesfalls aufgehoben! Montag hab ich frei....

Willst du die Bibeltexte nehmen um diesen Gedankengang zu entkräften? Schwierig. Ganz ehrlich, ich glaub nicht, dass das möglich ist. Natürlich kannst du Stellen wählen, die die Göttlichkeit Jesu herausheben, aber dann landest du eben nicht mehr beim arianischen Ansatz, sondern, wie gesagt, bei gezeugt und nicht geschaffen.

Original von Angsthase
Das Problem bei deiner Äußerung ist, dass du dadurch tatsächlich nicht nur die Dogmatik, sondern den gesamten Trinitätsglauben aushebeln kannst. Wenn der Zeitpunkt der Zeugung von Vater und Sohn (nicht Menschensohn, sondern göttliche Seite) identisch wären, wären wir nicht mehr monotheistisch. Und es geht nicht um die menschliche Zeugung, also die Hauchung durch den Geist, sondern um die göttliche Zeugung, welche nie in den Rahmen der Zeit zu pressen ist. Die menschliche Zeugung kann ja zeitlich gar nicht zusammenfallen.
Und es geht eben nicht nur um Dogmatik. Überleg dir mal welche Konsequenzen diese Formulierung nach sich zieht. Für deinen persönlichen Glauben.
Natürlich ist die erste Reaktion zu sagen "Keine", aber das stimmt nicht, wenn du den Gedanken wirklich konsequent zu Ende führst.

Hier geht es aus meinem Verständnis doch gar nicht darum, dass Jesus auf der absolut gleichwertigen Stufe wie jeder andere Mensch steht....und auch nicht, dass er sogar ein böser gefallener Engel sein könnte....?
Ich verstehe eine Aushebelung der Trinität lediglich dahingeghend, dass Jesus nicht gleichzeitig ganz göttliches Wesen war/ist, sondern zum Zeitpunkt seiner irdischen zeit ein besonderer Mensch, aber nicht Gott.
Die Besonderheitsstellung aber bleibt sich dabei gleich. Denn er war mit Gottes Geist ausgerüstet wie kein anderer je zuvor.

Es geht um beides. Sowohl darum, dass die Trinität aufgehoben werden kann, wenn die Wesensgleichheit gegeben ist, da dann der Monotheismus aufgehoben wird/werden kann. Also drei Hypostasen, drei Wesen gegeben sind. Aber eben auch darum, dass sich beim arianischen Ansatz das absolut Gute der Trinität wegdenken lässt. Und dadurch das Geheimnis der Trinität aufgelöst werden könnte. Da ein Drittel dann menschlich und nicht göttlich gewesen wäre. Und dadurch wiederum eine Entmachtung die Folge sein könnte.

Und weshalb sollte Gott bei seiner Taufe ausrufen: "Du bist mein lieber Sohn, heute hab ich dich gezeugt"?

Grrr! Bibel! Und dann auch noch im Psalm. Psalme waren immer nur Hoffnungsgebete. Immer mit konkretem Ziel. Sie können Hoffnung geben, aber mehr auch nicht. Sorry, mehr ist da nicht.

Und da Jesus öfters sagt, dass er lediglich tut, was er den Vater tun sieht.....liegt ja auch wieder das Mysterium drin von "wesensgleich sein" und doch "untergeordnet sein"....

Ich finde die Wortwahl mit "untergeordnet sein" sehr schwierig, sogar völlig falsch. Denn damit nimmst du wieder die Allmacht, die er doch während der Passion brauchte.
Deine Wortwahl führt zum Monarchianismus, was Gott als König und Jesu als Prinz (?) zeigt.

Erstmal soweit...

Original von Angsthase
Jup. Weiß ich. Aber bei so einer Vorlage musst ich doch auf Jona verweisen, hm?

Natürlich, von deinem Standpunkt aus gesehen schon.
Eine Anicht muss ja auch einen roten, stimmigen Faden haben.
Deshalb MUSS für Dich das denselben leiglich symbolischen Wert haben wie für mich den Realen.

Original von Angsthase
Gerade in der Stelle ist Adam ein Typischer Verweis auf Jesu. Auf die menschliche Seite. Hat aber mit der Schöpfungsreihenfolge nichts zu tun.

Nein, meiner Ansicht nach ist das überhauot nicht ein Verweis auf die menschliche Seite von Jesus, sondern ganz im Gegenteil: Es wird ein Zusammenhang herausgestellt der durchaus mit einer Reihenfoilge etwas zutun hat:

Adam ist der Mensch an sich, der Gefallene, der "menschliche".
Jesus ist das Sinnbild der Überwindung dieses "Menschlichen", dieses Gefallenen. Der Inbegriff der Ablösung der gefallen menschlichen Natur durch den göttlichen Sieg Jesu.

Jesus ist der Sündlose, Vollkommene, der die Kraft zur Erlösung Adams hat.
Die nur menschliche Seite Jesu wäre nicht fähig gewesen , uns zu erlösen.

Es ist typisch AT. Es wird ein Zusammenhang zwischen Sünde und Tod hergestellt um die Fehlbarkeit und die Endlichkeit des Menschen herauszuheben. Und Adam, als der Sündhafte weist auf Jesu, den Sündennehmenden und Sündfreien hin.
Wieder nur ein biblisches Bild...

Siehst Du, hier hast Du das ja selbst beschrieben.
Ein "biblisches Bild"? Ja, klar. Aber ich sehe biblische Bilder nicht nur im Sinne von "pädagigischen symbolischen Bildern", sondern als prophetischen Metaphern.

Willst du die Bibeltexte nehmen um diesen Gedankengang zu entkräften? Schwierig. Ganz ehrlich, ich glaub nicht, dass das möglich ist. Natürlich kannst du Stellen wählen, die die Göttlichkeit Jesu herausheben, aber dann landest du eben nicht mehr beim arianischen Ansatz, sondern, wie gesagt, bei gezeugt und nicht geschaffen.

Mal schauen, das spar ich mir noch auf im Moment...

Original von Angsthase
Es geht um beides. Sowohl darum, dass die Trinität aufgehoben werden kann, wenn die Wesensgleichheit gegeben ist, da dann der Monotheismus aufgehoben wird/werden kann. Also drei Hypostasen, drei Wesen gegeben sind. Aber eben auch darum, dass sich beim arianischen Ansatz das absolut Gute der Trinität wegdenken lässt. Und dadurch das Geheimnis der Trinität aufgelöst werden könnte. Da ein Drittel dann menschlich und nicht göttlich gewesen wäre. Und dadurch wiederum eine Entmachtung die Folge sein könnte.

Auch darüber muss ich noch gründlicher nachdenken.
Nur mal soviel: Da die Trinität eh ein menschliches Hilfskonstrukt ist, was wäre so schlimm daran, sie aus menschlichem Denkvermögen auszuhebeln?
Ist dann automatisch auch das Mysterium von Gottes Wesen ausgehebelt?
Meiner Meinung nach nicht. Das stell ich hier einfach mal so in den Raum. Du schreibst ja richtig: "Könnte". Muss aber nicht zwangsläufig.

Grrr! Bibel!

Wie bitte?
ROFL!!!
NATÜRLICH Bibel, was denn sonst!

Und dann auch noch im Psalm.

*verwirrt guck* und grübel....Psalm? Das ist doch kein Psalm, sondern das steht in Evangelium! Bei der Taufe Jesu!
Hab ich Dich hier komplett missverstanden, oder wieso kommst Du auf Psalm?

Psalme waren immer nur Hoffnungsgebete. Immer mit konkretem Ziel. Sie können Hoffnung geben, aber mehr auch nicht. Sorry, mehr ist da nicht.

Wenn Du oder das Lehramt das so sieht, ok.

Ich sehe darin durchaus mehr, viel mehr.
Viele der Psalmen nehmen spätere NT-Ereignisse vorweg, weisen auf spätere konkrete Ereignisse hin. Sind "doppelbotschaftig" sozusagen.
Sind Ausdruck der momentanen Gemüts - oder Lebenslage des Psalmisten sowie eine prophetische Botschaft.
Auch Jesus hat in der Passion ab und zu in konkreten Psalmworten gesprochen.

Das wäre auch ein separates sehr interessantes Thema!

Ich finde die Wortwahl mit "untergeordnet sein" sehr schwierig, sogar völlig falsch. Denn damit nimmst du wieder die Allmacht, die er doch während der Passion brauchte.
Deine Wortwahl führt zum Monarchianismus, was Gott als König und Jesu als Prinz (?) zeigt.
.

Das sehe ich nicht so.
Ich habe ja explizit das Mysterium von "allmächtig" und gleichzeitig "untergeordnetsein" angesprochen. Das "sowohl als auch" sozusagen.

Jesus sagt ja selber öfter, dass er nur das tut, was er den Vater tun sieht.
Und ihm wird am schluss alles übergeben. Wenn er es schon "gehabt" hätte, was wäre zu übergeben?
Und wenn er es nicht "gehabt" hat, wäre das ein Widerspruch zur Allmacht, gäbe es nicht dieses sowohl als auch....oder wie wird das erklärt?

Ebenfalls auch mal soweit....

Mit liebem Gruss, Adlerauge

Original von Adlerauge
Nein, meiner Ansicht nach ist das überhauot nicht ein Verweis auf die menschliche Seite von Jesus, sondern ganz im Gegenteil: Es wird ein Zusammenhang herausgestellt der durchaus mit einer Reihenfoilge etwas zutun hat:

Adam ist der Mensch an sich, der Gefallene, der "menschliche".
Jesus ist das Sinnbild der Überwindung dieses "Menschlichen", dieses Gefallenen. Der Inbegriff der Ablösung der gefallen menschlichen Natur durch den göttlichen Sieg Jesu.

Jesus ist der Sündlose, Vollkommene, der die Kraft zur Erlösung Adams hat.
Die nur menschliche Seite Jesu wäre nicht fähig gewesen , uns zu erlösen.

Nein. Natürlich kann die menschliche Seite nicht erlösen. Aber biblisch wird hier vom Mensch Adam zum Mensch Jesu verwiesen. Das ist typisch biblisch. Man versucht immer von Jesu zu whoever zu kommen. s. Mt 1,1-17. Vom Kleinen zum Großen. Vom Sündhaften zum Sündfreien. Das ist ein beliebtes Stilmittel der Bibel!

Siehst Du, hier hast Du das ja selbst beschrieben.
Ein "biblisches Bild"? Ja, klar. Aber ich sehe biblische Bilder nicht nur im Sinne von "pädagigischen symbolischen Bildern", sondern als prophetischen Metaphern.

Wenn es das wäre. Ist es aber nicht. Es gibt Metaphern in der Bibel, natürlich. Hier ist es aber ein rein dichterisches Stilmittel. Ein Verweis - ja. Aber ohne den offensichtlichen Inhalt in dem Sinne eines Bildes zu transportieren. Die Bibel bedient sich vieler Stilmittel, ohne deren Hilfe die Bibel nicht mal mehr lesenswert wäre. Aber es ist sinnlos hinter jedem Stilmittel den großen Trumpf zu erwarten. Wenn du die Bibel exegetisch liest, wird dir auffallen, dass es viele Übereinstimmunge gibt, die Stilmittel betreffend.

Nur mal soviel: Da die Trinität eh ein menschliches Hilfskonstrukt ist [...]

DAS erklär mir bitte? Die Trinität als menschliches Hilfskonstrukt? Konstrukt wofür? Nein, nicht mal mit viel gutem Willen. Die Trinität ist kein Konstrukt. Und schon gar keines, was uns helfen könnte. Die Trinität ist die BASIS unseres Glaubens, deren Aushebelung uns zum Polytheismus führt. Weiter noch, nämlich das NT reduziert auf eine nette Familiengeschichte.
Adlerauge, es gibt Grenzen. Und die Trinität, das innerste, den Gegenstand der Wandlung, der Sakramente, des eigentlichen Jesu-Glaubens als "menschliches Hilfskonstrukt" zu bezeichnen, überschreitet solch eine Grenze. Jeder Glaube ist frei, aber bitte in sich schlüssig.
Nun, hebel die Trinität aus. Tu es. Aber wunder dich dann nicht, wenn du in arge Erklärungsnöte bez. der göttlichen Einheit gerätst. Und bitte, wenn du das tust. Dann begründe es gut. *richtig wütend ist*

Original von Angsthase
Grrr! Bibel!

Wie bitte?
ROFL!!!
NATÜRLICH Bibel, was denn sonst!

Nein. Eben NICHT natürlich Bibel. Die Bibel ist kein Erklärungsansatz für die Trinität. Nie. Du kannst aus der Bibel auch einen sauberen Polytheismus rauslesen, wenn dir danach ist.

*verwirrt guck* und grübel....Psalm? Das ist doch kein Psalm, sondern das steht in Evangelium! Bei der Taufe Jesu!
Hab ich Dich hier komplett missverstanden, oder wieso kommst Du auf Psalm?

Nö. Adlerauge, der Ursprung dazu liegt im Psalm 2,7. Nirgendsanders. Du kannst auch gern Heb 1,5 nehmen. Aber Ursprung war ein Psalm. Übrigens: Ein Warnpsalm. Wie bezeichnend...
Psalme nehmen vorweg, aber leider keine Ereignisse. Sie beweisen nur, dass der Verfasser von Heb das AT kannte. Mehr nicht. Mt 3, 17 ist reloaded!

Das sehe ich nicht so.
Ich habe ja explizit das Mysterium von "allmächtig" und gleichzeitig "untergeordnetsein" angesprochen. Das "sowohl als auch" sozusagen.

Das ist ein Widerspruch.

Jesus sagt ja selber öfter, dass er nur das tut, was er den Vater tun sieht.

...sagen die Evangelisten, nicht Jesus. In späterer Zeit, mit anderer Intension, geprägt von der Passion und der Eschatologie. Bleibt nicht viel übrig, hmmm?

Liebe Angsthase,

Original von Angsthase
Nein. Natürlich kann die menschliche Seite nicht erlösen. Aber biblisch wird hier vom Mensch Adam zum Mensch Jesu verwiesen. Das ist typisch biblisch. Man versucht immer von Jesu zu whoever zu kommen. s. Mt 1,1-17.

Ja was jetzt?
Von Adam zu Jesus? Oder von Jesus zu Adam?
Mat. 1, 1-17 ist der Stammbaum Jesu. Exegetisch gesehen ist dieser also rückwärts, von Jesus her rückwärts "entstanden"? Das ist in meinen Augen logisch. Da die Juden zur Zeit der Vorfahren Jesu ja noch nicht wussten, dass aus diesen Geschlechtern mal Jesus hervorgehen wird.

Vom Kleinen zum Großen. Vom Sündhaften zum Sündfreien. Das ist ein beliebtes Stilmittel der Bibel!

Ok, exegetisch gesehen wird das als Stilmittel gesehen.
Aber es macht ja schliesslich auch rein inhaltlich Sinn, meiner Meinung nach.

Wenn es das wäre. Ist es aber nicht. Es gibt Metaphern in der Bibel, natürlich. Hier ist es aber ein rein dichterisches Stilmittel. Ein Verweis - ja. Aber ohne den offensichtlichen Inhalt in dem Sinne eines Bildes zu transportieren.

Was ist denn nach exegetischer Definition der Unterschied zwischen einer Metapher und dem Stilmitell?
Da es ja beides zu geben scheint. Geht das, es in Kürze zu definieren?

Die Bibel bedient sich vieler Stilmittel, ohne deren Hilfe die Bibel nicht mal mehr lesenswert wäre.

Was Lesenswert ist, bestimmt eigentlich der Leser.

Aber es ist sinnlos hinter jedem Stilmittel den großen Trumpf zu erwarten.

Ich erwarte eigentlich nichts, sondern das was ich darin sehe ist sozusagen "zu mir gekommen", ganz von selbst.
Für mich macht das schon Sinn.

Wenn du die Bibel exegetisch liest, wird dir auffallen, dass es viele Übereinstimmunge gibt, die Stilmittel betreffend.

Ja, das kann gut sein. Aber eben, der Unterschied in der Definition zwischen Stilmittel und Metapher müste ich hier besser kennen/verstehen.

DAS erklär mir bitte? Die Trinität als menschliches Hilfskonstrukt? Konstrukt wofür? Nein, nicht mal mit viel gutem Willen. Die Trinität ist kein Konstrukt. Und schon gar keines, was uns helfen könnte.

Upsla, da bin ich ja unabsichtlich ganz schön in Dein Gärtlein getrampelt....sorry.
Was ich mit Hilfskonstrukt meinte, ist nämlich schlichtweg einfach, dass ich es folgendermassen sehe:

Mit Hilfskonstrukt meine ich den Versuch, intellektuell mit unserem menschlichen Verstand etwas zu fassen, das eigentlich unfassbar ist: Das Mysterium des Wesens Gottes.
Ich sehe die Definition der Trinität als Versuch, das irgendwie für uns Menschen zu erfassen. Eine Art "Abbild" für uns.
Ich meinte damit nicht explizit, dass ich den Inhalt der Trinität unbedingt in Frage stellen oder aushebeln möchte.
Auch wenn ich einfach mal mutig in den Raum gestellt habe, sie mal anders als bisher zu "definieren".

Die Trinität ist die BASIS unseres Glaubens, deren Aushebelung uns zum Polytheismus führt. Weiter noch, nämlich das NT reduziert auf eine nette Familiengeschichte.

Du, nein, die Trinität ist für mich nicht die Basis meines Glaubens. Meine Basis ist das, was Jesus für mich getan hat und das neue Leben, die Freiheit, die er mir dadurch geschenkt hat.
Du wirst vielleicht erwidern, dass das ja nur dank der Trinität möglich geworden ist. Nunja. Hier kommt es eben darauf an, als was ich dieTtrinität sehe:

Die Trinität ist für mich ein Versuch, dieses Mysterium des Wesens Gottes und der Wirkungsweisen und den Auftrag von Vater, Sohn und dem Heiligen Geist, für den menschlichen Verstand zugänglich zu machen.
Deshalb ein Hilfskonstrukt. Das war nicht abschätzig gemeint.
Ausserdem waren wir uns doch bisher einig darüber, dass der Trinitätsglaube erst beim Konzil von Nicäa eingeführt wurde?

Adlerauge, es gibt Grenzen. Und die Trinität, das innerste, den Gegenstand der Wandlung, der Sakramente, des eigentlichen Jesu-Glaubens als "menschliches Hilfskonstrukt" zu bezeichnen, überschreitet solch eine Grenze.

Da habe ich Dich ja ganz schön getreten damit. Das wollte ich wirklich nicht. Das tut mir leid.
Versuch doch einmal, es von der Seite zu verstehen, wie ich es Dir oben erklärt habe. Das war nicht dazu gedacht, irgend etwas an der Heiligkeit des Jesu-Glaubens aufzuheben....

Übrigens, ein Hinweis: Meine Grenzen übertrittst Du hier eigentlich permanent, wenn du der Bibel alles absprichst, was mir daran heilig ist...in Form von "es ist so und niemals anders"....ich lass Dich ja auch machen.

Jeder Glaube ist frei, aber bitte in sich schlüssig.

Ach, ich denk eben manchmal laut. Stelle eine Frage in den Raum. Und schaue, was dann passiert, wenn ich das beginne durchzudenken.
Das war kein Angriff und auch nicht eine bis am Ende durchdachte schlüssige These. Natürlich nicht.

Nun, hebel die Trinität aus. Tu es. Aber wunder dich dann nicht, wenn du in arge Erklärungsnöte bez. der göttlichen Einheit gerätst. Und bitte, wenn du das tust. Dann begründe es gut. *richtig wütend ist*

Hey, Du, krieg Dich doch wieder ein, ja?
Ich wollte weder Dich noch Deinen Glauben angreifen oder etwas Abstruses wirklich vertreten oder so. Ich frage mich halt viele Dinge. Und stell das dann einfach mal in den Raum.

Unser Problem hier besteht wahrscheinlich eher im Begriff des "menschlichen Hilfstkonstruktes" der Dir quer reingekommen ist, als inhaltlich.
Und bezüglich der Trinität versprech ich Dir, das mal so durchzudenken bis am Ende. Ich habe sowieso noch Gedanken ob zum arianischen Ansatz, zu Deinem letzten Post, den ich Dir noch nicht ganz beantwortet habe.

Original von Angsthase
Nein. Eben NICHT natürlich Bibel. Die Bibel ist kein Erklärungsansatz für die Trinität. Nie. Du kannst aus der Bibel auch einen sauberen Polytheismus rauslesen, wenn dir danach ist.

Wenn die Bibel nicht der Ansatz ist, was dann?

Nö. Adlerauge, der Ursprung dazu liegt im Psalm 2,7. Nirgendsanders. Du kannst auch gern Heb 1,5 nehmen. Aber Ursprung war ein Psalm.

Stimmt, Du hast recht. Den hatte ich dabei nicht im Kopf.

Übrigens: Ein Warnpsalm. Wie bezeichnend...

Bezeichnend wofür? Wie meinst Du das jetzt?

Psalme nehmen vorweg, aber leider keine Ereignisse. Sie beweisen nur, dass der Verfasser von Heb das AT kannte. Mehr nicht. Mt 3, 17 ist reloaded!

Was nehmen die Psalmen denn vorweg, wenn nicht Ereignisse?
Du meinst, aus exegetischer Sicht hat der Evangelist diesen Ausspruch Gottes sozusagen "erfunden", weil er sich an den Psalm erinnert hat?

Und wenn Jesus also nicht der von Gott gezeugte Sohn ist, haben wir aber auch ein Problem mit der Trinität, automatisch....ausser, ich habe falsch verstanden, was Du sagen wolltest.

Das ist ein Widerspruch.

Nein, das ist das Mysterium!

...sagen die Evangelisten, nicht Jesus. In späterer Zeit, mit anderer Intension, geprägt von der Passion und der Eschatologie. Bleibt nicht viel übrig, hmmm?

Alles, was in den Evangelien steht, sagen in gewisser Weise die Evangelisten, nicht Jesus persönlich.
Ist deshalb das Evangelium an sich auszuhebeln?

Noch eine Frage: Wenn Du das also anders sieht, dass Jesus eben NICHT das tut, was er den Vater tun sieht...dann wäre es theoretisch möglich, dass Jesus etwas tun könnte, was nicht im Willen des Vaters steht.
Geht das?
Wäre das dann noch mit der Trinität vereinbar?
Oder ist das dann auch ein Ansatz, der die Trinität auszuhebeln begänne?
Ich meine die Frage ernst. Es geht mir nicht ums "Gegenprovozieren" oder so.

Mit liebem Gruss, Adlerauge

Original von Adlerauge
Ja was jetzt?
Von Adam zu Jesus? Oder von Jesus zu Adam?
Mat. 1, 1-17 ist der Stammbaum Jesu. Exegetisch gesehen ist dieser also rückwärts, von Jesus her rückwärts "entstanden"? Das ist in meinen Augen logisch. Da die Juden zur Zeit der Vorfahren Jesu ja noch nicht wussten, dass aus diesen Geschlechtern mal Jesus hervorgehen wird.

In beide Richtungen. Von klein zu groß, von groß zu klein. Gerade bei solchen Verweisen fällt doch die künstliche Konstruktion auf. Wirst du da echt nicht bei skeptisch wenn solche Bögen geschlagen werden? Und ZUUUUFÄLLIG Jesu auf David zurückging? Dem großen David???

Was ist denn nach exegetischer Definition der Unterschied zwischen einer Metapher und dem Stilmitell?
Da es ja beides zu geben scheint. Geht das, es in Kürze zu definieren?

Die Metapher IST ein Stilmittel. Aber das verwendete Stilmittel war keine Metapher.
Ich nehm mal Wiki:
Die Metapher [...] ist eine rhetorische Figur, eine Verdichtung, die der Verdeutlichung und Veranschaulichung dient. In dieser Art des Tropus erfolgt der Ersatz der Bedeutung eines Ausdrucks durch einen versinnbildlichten Ersatzausdruck. Bsp: Wüstenschiff - Kamel

Aber genau das findet hier nicht statt. Es wird nichts verdeutlicht, sondern einfach etwas erfunden, was das Bild abrundet. Was die ganze Geschichter schlüssiger erscheinen lässt und die Göttlichkeit Jesu hervorhebt. Es wurde quasi die "dichterische Freiheit" des Autors genutzt.

Upsla, da bin ich ja unabsichtlich ganz schön in Dein Gärtlein getrampelt....sorry.
Was ich mit Hilfskonstrukt meinte, ist nämlich schlichtweg einfach, dass ich es folgendermassen sehe:

Mit Hilfskonstrukt meine ich den Versuch, intellektuell mit unserem menschlichen Verstand etwas zu fassen, das eigentlich unfassbar ist: Das Mysterium des Wesens Gottes.
Ich sehe die Definition der Trinität als Versuch, das irgendwie für uns Menschen zu erfassen. Eine Art "Abbild" für uns.
Ich meinte damit nicht explizit, dass ich den Inhalt der Trinität unbedingt in Frage stellen oder aushebeln möchte.
Auch wenn ich einfach mal mutig in den Raum gestellt habe, sie mal anders als bisher zu "definieren".

Nein. Das ist nicht haltbar. Die Trinität ist kein Abbild und keine Hilfe fürs Verstehen. Sei doch ehrlich: Eigentlich verkompliziert sie alles. Und: Du kannst dich schlecht nur auf Jesu Handeln beziehen. Ohne Gott, kein Jesu, kein holy ghost. Meiner Meinung nach ist der christliche Glaube, wenn die Trinität nicht die Basis darstellt, lückenhaft, wenn nicht sogar unmöglich.

Ausserdem waren wir uns doch bisher einig darüber, dass der Trinitätsglaube erst beim Konzil von Nicäa eingeführt wurde?

NEIN!!!! Auf keinen Fall! Um Himmels Willen. Dort wurde NIE der Trinitätsglaube "eingeführt". Er wurde neu definiert, es wurde versucht ihn zu ändern, es waren politische Strategien, aber er wurde dort doch nicht erfunden!!!! *nach Luft schnapp*

Übrigens, ein Hinweis: Meine Grenzen übertrittst Du hier eigentlich permanent, wenn du der Bibel alles absprichst, was mir daran heilig ist...in Form von "es ist so und niemals anders"....ich lass Dich ja auch machen.

Ich habe nicht von MEINEN Grenzen gesprochen. Sondern von Grenzen allgemein. Und...was für eine Person gilt, muss nicht für die andere gelten. Wenn du damit umgehen kannst, dass ich deine Grenzen überschreite: Gut. Lass uns weitermachen. Wenn du es nicht kannst: Dann lass ich das bleiben, ich will dir nicht ans Fell. Sicher nicht.
Aber: Ich bin nicht tolerant. Am allerwenigsten bei Grundpfeilern.

Hey, Du, krieg Dich doch wieder ein, ja?
Ich wollte weder Dich noch Deinen Glauben angreifen oder etwas Abstruses wirklich vertreten oder so.

Jup. Dann sind wir uns ja einig.

Wenn die Bibel nicht der Ansatz ist, was dann?

Hier: Logisches Denken. Wo in der Bibel willst du die Trinität sehen? Nur durch TextAUSLEGUNG? Bissi wenig, hm?

Was nehmen die Psalmen denn vorweg, wenn nicht Ereignisse?
Du meinst, aus exegetischer Sicht hat der Evangelist diesen Ausspruch Gottes sozusagen "erfunden", weil er sich an den Psalm erinnert hat?

Und wenn Jesus also nicht der von Gott gezeugte Sohn ist, haben wir aber auch ein Problem mit der Trinität, automatisch....ausser, ich habe falsch verstanden, was Du sagen wolltest.

Nein, nicht erfunden, sondern verdeutlicht. Ein Stück weit sogar "bewiesen", zumindest war das sein Ziel. Immer wenn AT-Zitate kommen, geht es darum Jesu göttlichen, königlichen Anspruch zu verdeutlichen, zu legitimieren.
Was NICHT heißt, dass Jesu nicht der Logos war, aber er wurde es nicht dadurch, dass ein Mensch das über ihn behauptet hat.

Alles, was in den Evangelien steht, sagen in gewisser Weise die Evangelisten, nicht Jesus persönlich.
Ist deshalb das Evangelium an sich auszuhebeln?

Nein. Aber äußerst kritisch zu betrachten. Ich mein, das AT ist schon schwammig, aber das NT? Puuuuh!

Noch eine Frage: Wenn Du das also anders sieht, dass Jesus eben NICHT das tut, was er den Vater tun sieht...dann wäre es theoretisch möglich, dass Jesus etwas tun könnte, was nicht im Willen des Vaters steht.
Geht das?

Jap. Es ginge konsequent zu Ende gedacht. Aber warum hätte er sollen. DAS ist nämlich das Geheimnis der Trinität. Der Wille ist eins.

Wäre das dann noch mit der Trinität vereinbar?

jup

Hallo Amalthea,

Original von Amalthea
Gerade bei solchen Verweisen fällt doch die künstliche Konstruktion auf. Wirst du da echt nicht bei skeptisch wenn solche Bögen geschlagen werden?

Es wird Dich nerven: Nein, ich bin nicht skeptisch!
Ich seh das eben nicht als künstliche Konstruktion, sondern als "Wunder der Geschichte" oder so....

Und ZUUUUFÄLLIG Jesu auf David zurückging? Dem großen David???

wenn wir hier von einem allmächtigen Gott diskutieren....wieso sollte ich ihm denn sowas nicht zutrauen?

David ist natürlich symbolisch gesehen ein perfekter Vorläufer für Jesus. Klar kann das konstruiert gesehen werden.
Ich tue es aber nicht.

Übrigens fällt mir hier die Geschichte von Noemi, Ruth und Boas ein. Ich weiss noch, wie genial ich es gefunden habe, als ich zum ersten Mal entdeckte, dass hier die Nichtjüdin Ruth direkt in den Stammbaum Jesu eingefügt wurde.....
Wie ist das aus exegetisch-kritischer Sicht, ebenfalls rückwirkend eingefügt?

Die Metapher IST ein Stilmittel. Aber das verwendete Stilmittel war keine Metapher.
Ich nehm mal Wiki:

Ich muss zugeben, dass ich den Begriff "Metapher" falsch verwendet habe.
Und damit auch etwas Falsches ausgesagt habe, das ich so in der Form gar nicht sagen wollte.

Ich meinte wohl eher so etwas wioe "Prophetische Bilder" oder sowas...weiss auch nicht recht, mit welchem Begriff ich das am Besten beschreiben soll...es gibt bestimmt noch ein besseres Wort dafür.

Aber genau das findet hier nicht statt. Es wird nichts verdeutlicht, sondern einfach etwas erfunden, was das Bild abrundet. Was die ganze Geschichter schlüssiger erscheinen lässt und die Göttlichkeit Jesu hervorhebt. Es wurde quasi die "dichterische Freiheit" des Autors genutzt.

Ich seh das "Erfunden" mal als Behauptung in den Raum gestellt.
Hast Du dazu "Beweise"? Nun gut, beweisen ist ein schwieriges Unterfangen....auch ich kann nicht beweisen.
Wohl noch weniger als Du.
Aber hast wohl die "logischeren" und dokumentierteren Argumente dazu!

Aber ich denke diese "Reihenfolge oder eben nicht Reihenfolge" noch länger durch.
ich muss da länger am Thema bleiben, um ernsthaft zu hinterfragen und zu einem Resultat zu kommen.

Nein. Das ist nicht haltbar. Die Trinität ist kein Abbild und keine Hilfe fürs Verstehen. Sei doch ehrlich: Eigentlich verkompliziert sie alles.

Aber ich verstehe unter einem "Abbild" doch eben tatsächlich auch "eine Hilfe zum Verstehen".
Ein Abbild ist ja nicht das Original, sondern ein "Andeuten" bezw. "Erklären" des originalen Wesens.
Wie ein Spiegelbild zum Beispiel. Das ist ja auch nicht wir selbst. Aber sieht genau gleich aus wie wir selbst.
Und mit Hilfe des Spiegelbildes können wir "verstehen", wie wir aussehen.
Das wüssten wir sonst nicht.

Mir ist schon klar dass die Trinität mehr ist als ein hilfloser Erklärungsversuch.
Hm....irgendwie hab ich mich damit schon etwas in die Nesseln gesetzt....

Das "Hilfskonstrukt" kam wohl zu falsch rüber.
Trotzdem bleibe ich dabei, dass es der Versuch der menschlichen Logik ist, dieses Mysterium für unseren Verstand erfassbar zu machen.
Gott ist und bleibt in seinen Erscheinungsformen und in seiner Zeitdimension ein Mysterium.

Aber um einen Glauben in sich schlüssig zu haben, braucht es diese Logik.

Und: Du kannst dich schlecht nur auf Jesu Handeln beziehen. Ohne Gott, kein Jesu, kein holy ghost. Meiner Meinung nach ist der christliche Glaube, wenn die Trinität nicht die Basis darstellt, lückenhaft, wenn nicht sogar unmöglich.

Natürlich hast Du Recht, dass ich nicht nur Jesu Handeln rauspicken kann!
Denn dass es Jesus gibt und was er getan hat, geht ja nur, weil es den Vater gibt und die ganze Vorgeschichte!

Ich meinte, dass Jesu Handeln der Angelpunkt meines Glaubens ist, weil ich ja nur durch seine Handlung überhaupt zu diesem Glauben kommen konnte!
Also ist DIES meine Glaubensbasis.
Aber natürlich hast Du Recht. Wenn mans so ansieht.

Die Trinität ist für meine Sicht eher der "Rahmen", das "Ganze". Und Jesu Handeln - die Tür, in die ich eintrete in diesen "Rahmen".
Aber natürlich muss andersherum der Rahmen da sein, damit es diese Tür überhaupt geben kann.

NEIN!!!! Auf keinen Fall! Um Himmels Willen. Dort wurde NIE der Trinitätsglaube "eingeführt". Er wurde neu definiert, es wurde versucht ihn zu ändern, es waren politische Strategien, aber er wurde dort doch nicht erfunden!!!! *nach Luft schnapp*

Ist ja gut!
Ich habe hier Deine Zusammenfassung des Konzils zuwenig konzentriert durchgelesen bezw. zusätzlich auch noch zuwenig davon behalten....
Ok, neu definiert. Das heisst aber auch, der Begriff ist oder war damals noch irgendwie "beweglich" oder so?

Ich gehe gescheiter noch einmal nachlesen!
Ich hoffe, Du bekommst inzwischen wieder Luft!
Nix für ungut....da bin ich jetzt bös auf die Schnautze gefallen.
Du hast Recht.

Ich habe nicht von MEINEN Grenzen gesprochen. Sondern von Grenzen allgemein.

Es waren aber offensichtlich Grenzen von etwas betroffen, das Dir wichtig ist.
Und wer setzt sonst irgendwelche allgemeinen Grenzen? Wo beginnt allgemein, und hört auf? Wo beginnen die eigenen grenzen?
Ich weiss, ich nerve, wollt ich aber trotzdem sagen!

Wenn du damit umgehen kannst, dass ich deine Grenzen überschreite: Gut. Lass uns weitermachen. Wenn du es nicht kannst: Dann lass ich das bleiben, ich will dir nicht ans Fell. Sicher nicht.

Gar nichts lass ich bleiben!
Ich hab Dich ja nur draufaufmerksam gemacht....
Weiter im Text! Mich wirst du nicht so schnell los!

Aber: Ich bin nicht tolerant. Am allerwenigsten bei Grundpfeilern.

Ich auch nicht - bei MEINEN Grundpfeilern.

Hier: Logisches Denken. Wo in der Bibel willst du die Trinität sehen? Nur durch TextAUSLEGUNG? Bissi wenig, hm?

Aha?
Plötzlich wird also etwas in die Bibel reingelesen mit logischem Denken, das da nicht steht?
Ist das dann "zulässiger" als wenn ich etwas wörtlicher nehme als Du?
Ich bin mir fast sicher, Du hast darauf wieder eine gute Antwort, und ich muss wieder passen!

Zunächst aber brauch ich eine Kappe voll Schlaf. Daher zum Rest morgen.

Liebe Grüsse vom Adlerauge

Original von Adlerauge
Es wird Dich nerven: Nein, ich bin nicht skeptisch!
Ich seh das eben nicht als künstliche Konstruktion, sondern als "Wunder der Geschichte" oder so....

Wunder der Geschichte? Was sind dann eigentlich die ganzen Widersprüche in der Bibel für dich? Auch solche Wunder? Was siehst du da hinter? Wenn es keine menschlichen Konstrukte zur Durchsetzung eines Zweckes (z. B. Mission) sind? Und Nein - das ist keine Provokation. Ich versuch ernsthaft zu verstehen, wie man biblisch glauben kann. Also wie die Bibel solch einen Stellenwert haben kann.
Aus gegebenem Anlass (Frohe Ostern!): Bitte erklär mir mal ausführlich die Kontradiktion zwischen:
Mk 15,34
Lk 23,46
Joh 19,30

Also wie es solche Widersprüche geben kann. Welche Folge sie haben. Wie man damit umzugehen hat. Bitte.

Original von Amalthea
Und ZUUUUFÄLLIG Jesu auf David zurückging? Dem großen David???

Original von Adlerauge
wenn wir hier von einem allmächtigen Gott diskutieren....wieso sollte ich ihm denn sowas nicht zutrauen?

David ist natürlich symbolisch gesehen ein perfekter Vorläufer für Jesus. Klar kann das konstruiert gesehen werden.
Ich tue es aber nicht.

Was weißt du eigentlich über den historischen David? Oder ist dieser wieder bedeutungslos für dich?
Reichen dir die biblischen Darstellungen des Großreiches? Denn wenn du dir den historischen David anschaust, ist fraglich inwiefern dieser "Vorläufer" für Jesu sein sollte. Eine neuere Theorie bestreitet übrigens die Existenz Davids überhaupt...

Übrigens fällt mir hier die Geschichte von Noemi, Ruth und Boas ein. Ich weiss noch, wie genial ich es gefunden habe, als ich zum ersten Mal entdeckte, dass hier die Nichtjüdin Ruth direkt in den Stammbaum Jesu eingefügt wurde.....
Wie ist das aus exegetisch-kritischer Sicht, ebenfalls rückwirkend eingefügt?

Meinst du in Mt 1,5? Das ist auch Schwachfug. Der ganze Stammbaum ist Schwachfug. Also historisch kritisch beurteilt. Es ist ein Konstrukt um den Thronanspruch zu legitimieren. Oder beziehst du dich auf eine andere Bibelstelle? Und wenn es stimmen sollte, ist Rut tatsächlich in Jesu Stammbaum angebracht? Wenn man mal die Richtigkeit der Rutstory annimmt...sooo rühmlich ist die Aktion ja nicht, nicht wahr?

Ich seh das "Erfunden" mal als Behauptung in den Raum gestellt.
Hast Du dazu "Beweise"? Nun gut, beweisen ist ein schwieriges Unterfangen....auch ich kann nicht beweisen.
Wohl noch weniger als Du.
Aber hast wohl die "logischeren" und dokumentierteren Argumente dazu!

Ja. Die Üblichen. Ich hab sie alle schon mal geschrieben: Legitmitation, Rundheit der Geschichte, stilistische Mittel, Entstehungszeit, Entstehungsort, Missionsgedanken, Einschüchterung usw.

Original von Amalthea
Ich habe nicht von MEINEN Grenzen gesprochen. Sondern von Grenzen allgemein.

Original von Adlerauge
Es waren aber offensichtlich Grenzen von etwas betroffen, das Dir wichtig ist.
Und wer setzt sonst irgendwelche allgemeinen Grenzen? Wo beginnt allgemein, und hört auf? Wo beginnen die eigenen grenzen?
Ich weiss, ich nerve, wollt ich aber trotzdem sagen!

Auf die Fragen geh ich nicht ein. Sicher nicht. Es wäre auch sinnvoller (für mich zumindest) DIESES Thema ruhen zu lassen. Dein Wissensdurst in allen Ehren, aber wir sprechen hier nicht von meinen Grenzen. Das möchte ich nicht. Eine fachliche Diskussion, soweit möglich, bitte. Ist recht. Der Rest hat von meiner Seite aus hier nichts zu suchen. Bitte, akzeptier das.

Aha?
Plötzlich wird also etwas in die Bibel reingelesen mit logischem Denken, das da nicht steht?
Ist das dann "zulässiger" als wenn ich etwas wörtlicher nehme als Du?
Ich bin mir fast sicher, Du hast darauf wieder eine gute Antwort, und ich muss wieder passen!

Nein. Es wird eben nicht in die Bibel hineingelesen, nicht herausgelesen. Es ist bibelunabhängig und dadurch theologisch haltbar. Folglich vernünftig glaubbar. That´s all.

Original von Amalthea
Wunder der Geschichte? Was sind dann eigentlich die ganzen Widersprüche in der Bibel für dich? Auch solche Wunder? Was siehst du da hinter? Wenn es keine menschlichen Konstrukte zur Durchsetzung eines Zweckes (z. B. Mission) sind?

Das kommt jetzt ganz draufan, worums geht.
Die "Wunder der Geschichte" sehe ich da, wo ich spontan einen roten Faden erkennen kann, der mir schlüssig erscheint.
Mit den Widersprüchen ist es etwas anderes. Die versuche ich zu verstehen. Die sind Herausforderungen.

Und Nein - das ist keine Provokation. Ich versuch ernsthaft zu verstehen, wie man biblisch glauben kann. Also wie die Bibel solch einen Stellenwert haben kann.

Ich fühle mich nicht provoziert!

Also, ich entnehme Deinen Worten, dass DIES für Dich einen sogenannten "roten Faden" darstellt: Dass die Zusammenhänge menschlich so konstruiert worden sind, um damit Mission voranzutreiben, oftmals mit Zurhilfenahme von Drohung und Machtmissbrauch.
Hab ich Dich somit richtig verstanden?

Aus gegebenem Anlass (Frohe Ostern!): Bitte erklär mir mal ausführlich die Kontradiktion zwischen:
Mk 15,34
Lk 23,46
Joh 19,30

Also wie es solche Widersprüche geben kann. Welche Folge sie haben. Wie man damit umzugehen hat. Bitte.

Ich mache gerne mal einen Anfang. Diese Frage werde ich wohl aber noch mit in die folgenden Posts nehmen müssen.....ok?

Also.

Mk. 15,34: "Und in der neunten Stunde schrie Jesus mit lauter Stimme: Eloi, Eloi, lema sabachthani? Was übersetzt ist: mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?"

Lk. 23,46: "Und Jesus rief mit lauter Stimme und sprach: Vater, in deine Hände übergebe ich meinen Geist. Und als er dies gesagt hatte, verschied er."

Joh. 19,30: "Als nun Jesus den Essig genommen hatte, sprach er: Es ist vollbracht. Und er neigte das Haupt, und übergab den Geist."

Nun zu Deinen Fragen:

1. Wie es solche Widersprüche geben kann:

Nun, eine Erklärung ist schlichtweg diese, dass hier vier Evangelisten vom selben Ereignis berichten und jeder davon einen anderen Teil selektiv behalten und beschrieben hat. Und erst zusammen ergeben sie das gesamte Bild.

Es gilt dann, die vier Aussagen zu einer Reihenfolge, zu einem Ganzen, zusammensetzen zu können.
Das möchte ich nachher mal versuchen, im nächsten Post dann. Im Moment nur kurz, da ich auf Deinen Post eingehen möchte.

Es ist ja auch so, dass diese vier Evangelisten grundverschiede Menschen mit iren speziellen Eigenschaften und deshalb auch speziellen Art, Dinge zu sehen und anzugehen/verstehen, waren.
Ich denke, das müsste dann auch abzulesen sein in den vier verschiedenen Sequenzen, die sie festgehalten haben.

Und dann haben sie sogar noch nicht ganz alle zur selben Zeit gelebt. Das ist auch noch ein Faktor zum Miteinbeziehen.

2. Welche Folgen haben sie:

Das ergibt sich dann, wenn wir das obige bearbeiten.

3. Wie eght man damit um?

Kommt darauf an, was bei Punkt 2 dann rauskommt.
Aber ich sage Dir zuerst noch ein paar Sätze dazu, wie ich persönlich mit Widersprüchen im Allgemeinen versuche umzugehen.

Ich habe zwei Möglichkeiten.
Entweder, ich suche eine logische Erklärung, die den Widerspruch auflöst.
Oder ich suche nach einer Möglichkeit, ihn stehenlassen zu können, ohne dass er die Gesamtheit meines Glaubens damit in Unordnung bringt.

Zuerst suche ich nach der ersten Möglichkeit. Scheitere ich, konzentriere ich mich auf die zweite Möglichkeit.

Ergibt sich daraus, dass es dennoch Unordung in meine Glaubenssicht bringt, muss ich mich weiter damit befassen. Ob ich da etwas revidieren muss. Oder ob ich das offen stehen lassen kann.

Und es ist so, dass ich jeweils die einen Widersprüche dem einen, die anderen dem Anderen zuordne mit der Zeit.
Das weiss ich nicht im Voraus. Und für mich muss es auch nicht eine einheitliche Zuordnung geben.

Ich habe mein Fundament, meine Sicht, meinen festen Glauben.
Und trotzdem ist da was in Bewegung. Ich frage, hinterfrage usw.

Ich gehe also relativ frei an diese Sache heran.
Für Deine Augen wohl eher chaotisch oder in sich selber nicht schlüssig. Ich kann aber nicht alles über den selben Kamm scheren, sondern schaue wieder jedes Einzelne an.
Ich sortiere das Ganze irgendwie zu und schaue dann, ob es Sinn machen kann.

Original von Amalthea
Was weißt du eigentlich über den historischen David? Oder ist dieser wieder bedeutungslos für dich?

Da habe ich noch nicht allzuviel darüber nachgedacht.
Deshalb kann ich auch nicht sagen, ob die historische Person für mich bedeutungslos wäre oder nicht.
Ich muss mich zuerst ein wenig besser informieren.

Reichen dir die biblischen Darstellungen des Großreiches? Denn wenn du dir den historischen David anschaust, ist fraglich inwiefern dieser "Vorläufer" für Jesu sein sollte.

Jetzt wird es interessant.
Was hat dieser historische David aufzuweisen, dass er von Jesus weg - anstatt zu ihm hinweisen würde?

Eine neuere Theorie bestreitet übrigens die Existenz Davids überhaupt...

Theorie, gut. Es gibt bestimmt auch Gegentheorien, für alles mögliche gibt es Theorien udn Gegentheorien, und in Sachen "stimmt die Bibel mit der Geschichte überein" gibt es das auch.....
Da müssten wir schon genauer ins Thema einsteigen, wird wohl aber komplex....

Meinst du in Mt 1,5?

Ja, richtig.

Das ist auch Schwachfug. Der ganze Stammbaum ist Schwachfug.
Also historisch kritisch beurteilt. Es ist ein Konstrukt um den Thronanspruch zu legitimieren.

Wunderbare Argumentation!

Nun....ok, gehen wir davon aus.
Wie genau ist das denn gelaufen. Ich meine, wie ging man vor, um so etwas zu konstruieren. Hat man da einfach Namen erfunden?
Sind Teile des Stammbaumes woanders noch in der Bibel zu finden? Wer von wem abstammt und so? Und hat dann rundherum etwas dazugebastelt, sodass der jetztige Stammbaum dann eine Mischung aus Fakten und Erfindung ist, so zusammengestellt, dass sich ein logisches Bild zu einem bestimmten Zweck ergibt?

Meine Sicht ist die folgende:

Während der ganzen alttestamentlichen Zeit gab es immer wieder konkrete Prophezeiungen über die Abstammung des erwarteten Messias und über die dafür zu erfüllenden Bedingungen.

Beispielsweise musste Jesus

1. aus der Nachkommenschaft Abrahams stammen (1. Mose 22,17; vgl. Galater 3,16)
2. aus dem Stamm Juda sein (1. Mose 49,10)
3. aus dem Haus Davids stammen (2. Samuel 7,13)
4. ein rechtmäßiges Anrecht auf den Thron Davids haben (Jesaja 9,7)
5. von einer Jungfrau geboren sein (Jesaja 7,14)
6. Gott sein (Jesaja 9,6)

Die Frage ist natürlich, ob auch hier dieses "Konstruktionsmuster" angewandt wurde dabei.

Miteinzubeziehen ist da aber auch noch die Tatsache, dass es während dieser Zeit geschah,
dass es Ereignisse gab, die diese vorausgesagte Abstammungslinie zu unterbrechen drohten:

Zum Beispiel erließ der Pharao einen Befehl, dass alle männlichen Neugeborenen der Israeliten umgebracht werden sollten (2. Mose 1,22), und Atalja, kurzzeitig Königin über Juda, ließ alle königlichen Nachkommen ermorden (2. Könige 11,1).

Das sah dann manchmal so aus, als würden die Verheissungen damit "sabotiert".

Docheigentlich siegte Gott gerade ach durch diese Ereignisse hindurch, denn sie führten ja trotzdem zum vorgegebenen "Resultat".

Ich sehe darin eben wieder so einen "roten Faden", der für mich durchaus Sinn macht und glaubwürdig sein kann.

Und wenn es stimmen sollte, ist Rut tatsächlich in Jesu Stammbaum angebracht?

Mattt. 1,5: "Salmon war der Vater von Boas; dessen Mutter war Rahab. Boas war der Vater von Obed; dessen Mutter war Rut. Obed war der Vater von Isai,"

Ruth war die Mutter von Obed, der wiederum der Vater von Isai war, aus dessen Spross Jesus entstammen sollte laut Prophezeihug. Das meinte ich.

Wenn man mal die Richtigkeit der Rutstory annimmt...sooo rühmlich ist die Aktion ja nicht, nicht wahr?

Ja klar, natürlich immer unter der Voraussetzung, dass man die Geschichte als wahr bezw. relevant annimmt....
Ich bin mir nun nicht ganz sicher, was Du mit der "unrühmichen Aktion" hier meinst.

Ich meinte, dass es mich sehr berührt, dass hier jene Frau, die so treu zu ihrer Schwiegermuttr hielt und sich ihrem Gott zuwandte, von Gott tatsächlich eine grosse Ehre geschenkt worden ist: In die Vorfahrenlinie Jesu gewählt zu werden.

Das hat mich berührt als Lektion im Allgemeinen, wie Gott handelt. Dass er oftmals denjenigen menschen begegnet, denen wir mit Vorurteilen begegnen würden. Oder dort ist, und sich dort offenbart, wo wir es anders sehen würden.

Ja. Die Üblichen. Ich hab sie alle schon mal geschrieben: Legitmitation, Rundheit der Geschichte, stilistische Mittel, Entstehungszeit, Entstehungsort, Missionsgedanken, Einschüchterung usw.

Ausser der Entstehungszeit/-Ort sind das für mich eher gleichwertige Behauptungen als Beweise....

Original von Amalthea
Auf die Fragen geh ich nicht ein. Sicher nicht. Es wäre auch sinnvoller (für mich zumindest) DIESES Thema ruhen zu lassen.

Oh. Hab mich wohl falsch ausgedrückt...sorry.
Das waren nicht fragen an Dich zum wirklich Beantworten. Es ging nicht wirklich um Deine Grenzen oder so. Ich wollte damit lediglich andeuten, dass Grenzen (jegliche Grenzen im Allgemeinen) oft verwischt, nicht so klar, sein können.
Das war eigentlich schon alles.

Nein. Es wird eben nicht in die Bibel hineingelesen, nicht herausgelesen. Es ist bibelunabhängig und dadurch theologisch haltbar. Folglich vernünftig glaubbar. That´s all.

Aha. "Bibelunabhängig und deshalb theologisch haltbar". Darüber muss ich zuerst einmal noch eine Weile nachdenken....ok?

Zum Rest später. Mein Hirn ist müde...und ich möchte noch etwas an die Sonne.

Herzlichen Dank für Dein Post und bis später!
Liebe Grüsse vom Adlerauge

Klar. Lass dir Zeit. Aber trotzdem hab ich gleich ein paar Zwischenfragen:

Original von Adlerauge
Nun zu Deinen Fragen:

1. Wie es solche Widersprüche geben kann:
Nun, eine Erklärung ist schlichtweg diese, dass hier vier Evangelisten vom selben Ereignis berichten und jeder davon einen anderen Teil selektiv behalten und beschrieben hat. Und erst zusammen ergeben sie das gesamte Bild.
Es gilt dann, die vier Aussagen zu einer Reihenfolge, zu einem Ganzen, zusammensetzen zu können.
Das möchte ich nachher mal versuchen, im nächsten Post dann. Im Moment nur kurz, da ich auf Deinen Post eingehen möchte.
Es ist ja auch so, dass diese vier Evangelisten grundverschiede Menschen mit iren speziellen Eigenschaften und deshalb auch speziellen Art, Dinge zu sehen und anzugehen/verstehen, waren.
Ich denke, das müsste dann auch abzulesen sein in den vier verschiedenen Sequenzen, die sie festgehalten haben.
Und dann haben sie sogar noch nicht ganz alle zur selben Zeit gelebt. Das ist auch noch ein Faktor zum Miteinbeziehen.

Und warum hat Gott dann nicht nachgeholfen? War ihm nicht daran gelegen, dass die Geschichte seines Sohnes vollständig und richtig bei uns ankommt? Oder will er uns verarschen und rätseln lassen?
Ooooder könnt es doch sein, dass NUR der Mensch gehandelt hat?

Ich habe zwei Möglichkeiten.
Entweder, ich suche eine logische Erklärung, die den Widerspruch auflöst.

Wo suchst du die? Wieder in der Bibel?

Ergibt sich daraus, dass es dennoch Unordung in meine Glaubenssicht bringt, muss ich mich weiter damit befassen. Ob ich da etwas revidieren muss. Oder ob ich das offen stehen lassen kann.

Gibt es Stellen in der Bibel, die für dich "erfunden" sind?

Original von Amalthea
Das ist auch Schwachfug. Der ganze Stammbaum ist Schwachfug.
Also historisch kritisch beurteilt. Es ist ein Konstrukt um den Thronanspruch zu legitimieren.

Wunderbare Argumentation!

Sorry.

Nun....ok, gehen wir davon aus.
Wie genau ist das denn gelaufen. Ich meine, wie ging man vor, um so etwas zu konstruieren. Hat man da einfach Namen erfunden?
Sind Teile des Stammbaumes woanders noch in der Bibel zu finden? Wer von wem abstammt und so? Und hat dann rundherum etwas dazugebastelt, sodass der jetztige Stammbaum dann eine Mischung aus Fakten und Erfindung ist, so zusammengestellt, dass sich ein logisches Bild zu einem bestimmten Zweck ergibt?

Nein. Die Namen sind nicht alle erfunden. Viele natürlich schon. Abraham als Abraham ist sicher keine historische Figur, die den Namen Abraham trug. Vielleicht hieß er Horst. Keine Ahnung. Und ja, die Versionen von Stammbäumen sind widersprüchlich. Vergleich doch allein das Pentateuch mit Mt oder noch schlimmer mit Lk. Bei Lk wird sogar bis Adam zurückgeführt. Sintflut hin oder her, Hauptsache es klingt gut. Es ist eine Mischung aus realen Personen, historischen Ereignissen und einer ganzen Portion Kreativität.

Meine Sicht ist die folgende:

Während der ganzen alttestamentlichen Zeit gab es immer wieder konkrete Prophezeiungen über die Abstammung des erwarteten Messias und über die dafür zu erfüllenden Bedingungen.

Beispielsweise musste Jesus

1. aus der Nachkommenschaft Abrahams stammen (1. Mose 22,17; vgl. Galater 3,16)
2. aus dem Stamm Juda sein (1. Mose 49,10)
3. aus dem Haus Davids stammen (2. Samuel 7,13)
4. ein rechtmäßiges Anrecht auf den Thron Davids haben (Jesaja 9,7)
5. von einer Jungfrau geboren sein (Jesaja 7,14)
6. Gott sein (Jesaja 9,6)

Die Frage ist natürlich, ob auch hier dieses "Konstruktionsmuster" angewandt wurde dabei.

Miteinzubeziehen ist da aber auch noch die Tatsache, dass es während dieser Zeit geschah,
dass es Ereignisse gab, die diese vorausgesagte Abstammungslinie zu unterbrechen drohten:

Zum Beispiel erließ der Pharao einen Befehl, dass alle männlichen Neugeborenen der Israeliten umgebracht werden sollten (2. Mose 1,22), und Atalja, kurzzeitig Königin über Juda, ließ alle königlichen Nachkommen ermorden (2. Könige 11,1).

Das sah dann manchmal so aus, als würden die Verheissungen damit "sabotiert".

Docheigentlich siegte Gott gerade ach durch diese Ereignisse hindurch, denn sie führten ja trotzdem zum vorgegebenen "Resultat".

Ich sehe darin eben wieder so einen "roten Faden", der für mich durchaus Sinn macht und glaubwürdig sein kann.

Net schlecht. Gar nicht schlecht. Aber: Warum hat Gott eigentlich zugelassen, dass versucht wird die Prophezeihung zu durchbrechen? Ich mein, Allmacht und so, er hätte doch auch einfach alles gleich ordentlich regeln können. Dann wären doch auch nicht soviele Neugeborene z. B. ermordet worden? Und gegen wen siegt Gott? Seine eigene Schöpfung? Oder waren die wieder alle verführt von Satan?
An sich sind die Prophezeihungen usw. echt schlüssig (in sich natürlich, mehr nicht) aber es zeigt nicht unbedingt einen wünschenswerten Gott, oder?

Das reicht erstmal. Sonst wird das Geschreibsel wieder so lang...