Original von quigor "Johannes, weil er ausführlicher schreibt".. Dein Ernst? Originelle Begründung. Und die anderen Evangelisten, haben die sich "geirrt" oder - was? Versuch doch einmal, zu erklären, wieso Du Dich persönlich dafür entschieden hast, genau diese "letzten Worte Christi" als Wahrheit und die anderen Varianten damit als falsch zu betrachten.

Ich habe nie gesagt, dass die anderen Evangelien als falsch zu betrachten seien. Im Gegenteil ich nehme die ganze Bibel als das Wort Gottes wahr.
Alle scheinbaren Widersprüche in den vier Evangelien verschwinden beim sorgfältigen Lesen. Diese angeblichen Widersprüche sind in Wirklichkeit nur Beweise für die Wahrheit und Genauigkeit der biblischen Berichte. Ich weiss, du wirst jetzt gleich sagen: Typische Aussage einen blinden Chrrrrrrrrschten!

Ich will das gar nicht, ich treffe mich wie schon erwähnt mit Glaubensgeschwister in den Privathäusern und lesen die Bibel usw.

Geschwistern welchen Glaubens?

Also deine Frage ist schon etwas provozierend! Glaubensgeschwister sagt doch schon alles. Alles Chrrrrrrrrrschten! Ich mein bekehrte Chrrrrrschten! Solche die ihr ganzes Leben Jesus Christus übergeben haben. Du kannst das in Johannes 3 Nikodemus nachlesen. Unterhältst du dich auch ab und zu mit Chrrrrrrschten?

Numquam accedo, quin abs te abeam doctior.

Ich weiss, das ist verdammt unhoeflich, aber gestatte mir in deine Diskussion mit Quigor einzugreifen.

Original von veritas
Ich habe nie gesagt, dass die anderen Evangelien als falsch zu betrachten seien. Im Gegenteil ich nehme die ganze Bibel als das Wort Gottes wahr.
Alle scheinbaren Widersprüche in den vier Evangelien verschwinden beim sorgfältigen Lesen.

Dann bitte ich dich, mir unbekehrtem zu erklaeren, wie ich die Lukas und Johannes in diesem strittigen Punkt uebereinbringen soll. Ich bitte dich drum, das aergert mich schon eine ganze Weile.

Solche die ihr ganzes Leben Jesus Christus übergeben haben. Du kannst das in Johannes 3 Nikodemus nachlesen. Unterhältst du dich auch ab und zu mit Chrrrrrrschten?

Ich erhoehe auf unglaublich und will sehen. Deine "ganzen" Christen "besitzen" noch? Sie sind doch hoffentlich enthaltsam? Ich warne dich, "ganz Jesu" zu sein ist unheimlich anstrengend.

Das mit den letzten Worten erkläre ich mir so:

Da standen also viele verschiedenste Leute um die Kreuze herum. Es war ein Kommen und gehen. Da hört einer, wie Jesus das eine sagt, ein anderer hört etwas anderes, weil der erste schon wieder weg war, usw ...

Find ich nicht so schwierig ...

hundertwasser grüsst

Das ist nicht viel besser, danach heisst es bei allen: 'Und dann verstarb er'. Soll das heissen, die Evangelisten haben von vorbeilaufenden Typen Zeug abgeschrieben? Sind womoeglich selbst nicht dabei gewesen?
Ich bitte, von einem "inspirierten Bericht" erwarte ich etwas mehr als Stille-Post.

Original von MoD3000
Das ist nicht viel besser, danach heisst es bei allen: 'Und dann verstarb er'. Soll das heissen, die Evangelisten haben von vorbeilaufenden Typen Zeug abgeschrieben? Sind womoeglich selbst nicht dabei gewesen?
Ich bitte, von einem "inspirierten Bericht" erwarte ich etwas mehr als Stille-Post.

Matthäus und Markus war ziemlich sicher nicht dabei, denn sie waren davongelaufen. Bloss von Johannes wird erzählt, dass Jesus mit ihm vom Kreuz herunter geredet hat. Der Lukas kam sowieso erst später.
Die Schreiber der Evangelien habe recherchiert, indem sie Augenzeugen befragten - was sie glaubwürdig befanden, haben sie aufgeschrieben.

Zu inspiriert: Das schliesst überhaupt Unterschiede nicht aus. Denn für den einen, der irgendwann das Evangelium liest, ist das "Es-ist-vollbracht" wichtig, für einen andern ein anderer "letzter Satz". DAS ist göttliche Inspiration! Um zu vielen Leuten zu reden - über Jahrtausende hinweg - kann Gott die Verfasser auch unterschiedlich inspirieren.

hundertwasser grüsst

Eine simple Frage: was ist Wahrheit?

Schöne Bibelstunde hier..., freut mich.

Der Mensch lernt eben nie aus im Leben....

Original von quigor

Original von MoD3000
Eine simple Frage: was ist Wahrheit?

Die Übereinstimmung einer Aussage mit der Realität.

Was für eine Killerfrage! Zuerst der Hinweis auf die eigentliche Nachfolge Christi und dann noch das.. Du kannst doch nicht wirklich erwartet haben, daß der anfänglich noch so kriegerische Streiter des Herrn hier noch das Banner hochhält. Er ist sicher gerade dabei, sein Feindbild umzuformieren: Das wahrhaft Böse manifestiert sich im Buddhismus und seinen gefinkelten Vertretern!

huhuuuhh - bin noch da! Das war wirklich eine Killerfrage, MoD3000 - aber ich lebe noch!
Und falls Quigor wirklich mich meint - ich arbeite nicht an Feindbildern. Ich bin hier, um euch ein bisschen kennen zu lernen. Um ein kleines bisschen mitzukriegen, wie ihr tickt.

"Feindbilder" finde ich etwas Doofes, denn damit konzentriert man sich auf Negatives - und das ist nicht mein Ding

äähh - nun hab ich doch glatt vergessen, um was es vor der Killerfrage ging

Ich melde mich später wieder ...

edit: Aha, es ging um die Wahrheit der Evangelien! Ich hatte beschrieben, wie es beim Verfassen zu und her ging. Man kann natürlich dies durch deine Frage killen. Aber die Art und Weise, wie die Wahrheit gesucht wurde, ist doch gar nicht so exotisch! Damals wie heute zählen z.B. vor der Gerichtsbarkeit die Aussagen von Zeugen. Damals galt als wahr, was von mindestens zwei Zeugen bestätigt wurde.
Ob man dem glaubt oder nicht, hängt natürlich davon ab, ob man geneigt ist, den Wahrheitsgehalt in Betracht zu ziehen oder eben sowie so nicht.

Bibelstunde ist das übrigens nicht, höchstens eine Vorstufe - Aber falls du interesse hast, kann ich gern ein bisschen ausholen

Hundertwasser grüsst

Oh, als ob ich jemanden toeten wollte. Nichts liegt mir ferner. (ich bitte euch, "du willst den Splitter aus dem Auge des anderen ziehen,...")
Uebrigens findet ihr den Lilien-Part auch im Thomas-Evangelium: www-user.uni-bremen.de/~wie/texteapo/POx655.html
Sehr spannend, fiel mir gerade so auf.

Raeumen wir doch ein wenig auf.
Zuerst die Frage nach der Wahrheit. Hier ging es mir um den Unterschied von objektiver und subjektiver Wahrheit. Zu recht haben fruehe Theologen behauptet, die Wahrheit Gottes koennte nicht subjektiv sein. Seine Wahrheit ist also objektiv. Absolut. Unteilbar. Der sagte "ich bin das alpha und das omega".
Meine Argumentation zielt auf das "woertliche", die These, dass Gott "Wort fuer Wort" diktiert hat. Der Versuch ein Menschenprodukt von der Behaftung mit dem menschlichen Fehler auszunehmen.
Weisst du, meine Theorie ist, wer immer diese Macht auf Papier zu bannen versucht, beschraenkt sie. Ja, wer die Macht des Lebens versucht zwischen zwei papierne Deckel zu pressen, vergewaltigt sie.
Denn wir sind es, die dieses Buch mit Leben fuellen. Nur durch unseren Geist lesen und verstehen wir. Wir bauen einen Schritt zwischen die unmittelbare Erfahrung und verfaelschen sie. Das habe ich bei den Erloeserkulten nie verstanden. Du hast alles was du brauchst. Dein Gott ist direkt in dir. Lies dein Buch, es weiss mehr als du: wir sind die Kinder. Wer wie ein Kind ist, der ist wie Gott.
Phantastisch nicht? Lao Tse schreibt darueber im Tao Te King:

Der Mensch, wenn er ins Leben tritt,
ist weich und schwach,
und wenn er stirbt,
so ist er hart und stark.
Die Pflanzen, wenn sie ins Leben treten,
sind weich und zart,
und wenn sie sterben,
sind sie duenn und starr.
Darum sind die Harten und Starken Gesellen des Todes,
die Weichen und Schwachen Gesellen des Lebens.

Vielleicht ein paar Dinge noch, in denen Lao Tse Auslegungshilfe fuer Christen sein kann:

Das Allerweichste auf Erden
ueberholt das Allerhaerteste auf Erden.
Das Nichtseiende dringt auch noch ein in das,
was keinen Zwischenraum hat.
Daran erkennt man den Wert des Nicht-Handelns.
Die Belehrung ohne Worte, den Wert des Nicht-Handelns
erreichen nur wenige auf Erden

Zum Schluss noch etwas, ueber das wir ruhig etwas laenger meditieren sollten (meinetwegen beten):

Ein guter Wanderer laesst keine Spur zurueck.
Ein guter Redner braucht nichts zu widerlegen.
Ein guter Rechner braucht keine Rechenstaebchen.
Ein guter Schliesser braucht nicht Schloss noch Schluessel,
und doch kann niemand auftun.
Ein guter Binder braucht nicht Strick noch Baender,
und doch kann niemand loesen.
Der Berufene versteht es immer gut, die Menschen zu retten;
darum gibt es fuer ihn keine verworfenen Menschen.
Er versteht es immer gut, die Dinge zu retten;
darum gibt es fuer ihn keine verworfenen Dinge.
Das heisst die Klarheit erben.[...]

Und jetzt bitte ich dich, mit mir gemeinsam (virtuell) niederzuknien. Sprich ein Gebet und dann beginne mit meiner ersten Online-Bibelstunde. Hol aus, du hast zehntausend Zeichen. Aber sei gewarnt, im tibetischen Buddhismus sind Streitgespraeche Teil der religioesen Unterweisung

(Und bitte, verwende fuer die Belehrung kein violett, meine armen Augen schmerzen schon)

Original von quigor
Nein, sage ich nicht. Ich sage im Gegenteil: "Satan, Gnade! Wieso läßt Du es zu, daß Dein treuer Sohn von einem Anhänger eines Irrglaubens verarscht wird?"
Also wirklich, veritas, je länger ich mir Deinen Absatz durchlese, desto lustiger finde ich ihn ja irgendwie - aber ernst kannst Du das unmöglich meinen.

Also du nennst dich hier "Sohn des Teufeln" und auf der anderen Seite spielst du den gedemütigten, naiven und lieben Christen. Ich habe deine Falschheit schon erkannt, doch möchte ich wissen, was du damit bezweckst. Schon Luther hat gesagt, Satan sei der beste Kopist Gottes, und das bestätigt mir seine Aussage.

Zu Deinem Bibelzitat hat Dir MoD ja schon geschrieben - und ich teile seine Skepsis voll und ganz. Ich halte es auch nicht für einen Zufall, daß Du darauf bisher nicht geantwortet hast..

Ich werde schon antworten, doch hatte ich längst nicht so Zeit. Ich habe kein Problem mit Menschen allgemein unabhängig von Religionen. Da machst du dir ein falsches Bild. Lieber quigor ich kann dich nicht davon abhalten dein eigenes Grab zu schaufeln, aber es wird auch mal für dich die Zeit kommen wo du der Wahrheit begegnen wirst und musst, aber dann kann es zu spät sein, schade!

Fistula dulce canit, volucrem dum decipit auceps.

Original von quigor
@MoD, ich habe dieses Thomas-Evangelium inzwischen gelesen, zutiefst schade, daß ich jetzt weg muß, das Ding ist absolut diskussionswürdig.

Doch solltest du beachten, dass es sich dabei um eine sogenannte pseudepigraphe Schrift aus dem zweiten Jahrhundert nach Christus handelt. Sie stammt laut Prolog aus der Feder eines Didymos "Zwilling" Judas Thomas. Hiermit ist wohl der Apostel Thomas gemeint. Das Wort "pseudepigraph" bedeutet, dass der Autor diesen Namen nur vorgegeben hat, um seiner Schrift eine grössere Akzeptanz zu verleihen.

Man fand das Thomas-Evangelium im Winter 1945/46 in einem mittelägyptischen Dorf namens Nag Hammadi in einem grossen Tonkrug als Bestandteil von 13 originalen Papyrusbüchern, eingehüllt in Ledersäckchen. Sie stammen aus dem 2. Jahrhundert n. Chr. Die Bücher kamen je zur Hälfte ins Koptische Museum nach Kairo und in das C.G. Jung-Institut nach Zürich. Es ist wohl kein Zufall, dass Carl Gustav Jung dem Okkultismus, Spiritismus und der Gnosis gegenüber sehr aufgeschlossen war und das "Thomas-Evangelium" heute im Esoterik- und New-Age-Bereich grossen Anklang findet.

equus Troianus

Original von quigor
Was sagst Du eigentlich zu den beiden kleinen Markus-Fragmenten?

Ich kenne die nicht, oder sie haben auch einen anderen Namen. Kannst du das etwas präzisieren?

Cui bono?

Original von quigor
Klar. Sie sind aus einem Brief, den Du auf dieser Site findest:

www-user.uni-bremen.de/~wie/Secret/secmark.html

Und konkret würden diese Passagen die Stellung von Homosexuellen im christlichen Glauben verbessern - und das wäre nicht übel, denn was ich dazu in dem Schweizer Forum gelesen habe, spricht jedem Humanismus Hohn!

Hallo quigor,
Problematisches Manuskript, damit kann ich nicht viel anfangen, wie auch mit andern Schriften die nicht zum Kontext und zum Kanon der Schrift passen. Tut mir Leid, aber damit will ich nicht meine Zeit vergeuden. Du suchst viel zu weit, denn das Wahre liegt so nahe. In einem christlichen Forum wirst du von Fundis nie humanistische Ansichten wie du sie verstehen willst finden. Willst du sagen, wenn ein Mann mit einem Mann eine sexuelle Beziehung hat, das noch normal ist? Warum hat denn Gott die Frau erschaffen? Es ist alles erlaubt, doch nicht alles dient zu Guten! So steht es auch in der Bibel. Jetzt kannst du selber entscheiden wie du dein Leben leben willst.

Semen est sanguis Christianorum.