Historische Exegese

Original von Angsthase
Wenn der Zeitpunkt der Zeugung von Vater und Sohn (nicht Menschensohn, sondern göttliche Seite) identisch wären, wären wir nicht mehr monotheistisch. Und es geht nicht um die menschliche Zeugung, also die Hauchung durch den Geist, sondern um die göttliche Zeugung, welche nie in den Rahmen der Zeit zu pressen ist.

Was ist dann diese "Zeit" überhaupt noch? Mit welchem Begriff arbeitet ihr? Isaac Newtons' Zeit und Raum als Bühne der Weltgeschichte dürfte zwar immer noch ein weitläufiges Bild sein, aber wir wissen es mittlerweile einen Tick besser

Original von MoD3000
Was ist dann diese "Zeit" überhaupt noch? Mit welchem Begriff arbeitet ihr? Isaac Newtons' Zeit und Raum als Bühne der Weltgeschichte dürfte zwar immer noch ein weitläufiges Bild sein, aber wir wissen es mittlerweile einen Tick besser

Ich wollte damit sagen, dass die Zeugung zu keiner "Zeit" passiert ist. Es ist unabhängig von jeder Zeit. Nur abhängig von Gott. Gott hat es nicht "irgendwann" getan, weil es für ihn kein "irgendwann", nicht mal ein "wann" gibt. Deshalb wird in der Bibel von "vor aller Zeit" gesprochen.
Entscheidend nach dem Lehramt ist nur, dass es nie identisch war. Also das Geschehen der Zeugung ohne zeitlichen Rahmen. Ohne Zeitpunkt. Nur eben zu einer anderen Zeit, die aber menschlich nicht zu fassen ist, und deshalb keine Zeit ist.

Mir fällt kein Synonym zu Zeit ein. Sorry.

Aber die Geschichte impliziert bei mir sowas wie ein "davor" in einem zeitlosen Nichtraum. Gott ist. Dann teilt er sich. Ist das kein "Beginn", wie wir dieses Wort verwenden?
Ich gestehe gerne zu, dass Denken in Dimensionen, in denen unser Zeitbegriff nicht gilt, etwas schwierig ist, aber wir sind ja nicht mehr in der Grundschule.
Lass uns das also mal weiter verfolgen.

Original von MoD3000
Aber die Geschichte impliziert bei mir sowas wie ein "davor" in einem zeitlosen Nichtraum. Gott ist. Dann teilt er sich. Ist das kein "Beginn", wie wir dieses Wort verwenden?

Nicht aus kirchlicher Sicht. Aus kirchlicher Sicht hätte nur ein Zeitbegriff herrschen können, wenn es einen Ursprung gegeben hätte. Da Gott aber ursprungslos ist, gibt es kein vor Gott, während Gott oder nach Gott. Nur Gott selbst. Und diesen als Existenz ohne Rahmen. Das ist der Grundansatz.
Und es fand keine "Teilung" Gottes statt, denn eine Teilung impliziert die nachfolgende fehlende Vollkommenheit, weil ein Stück sich abgespalten hätte. Deshalb wurde Jesus GEZEUGT". Er wurde von Gott gezeugt und nicht abgeteilt. Ähnlich dem Heiligen Geist, der hier den Hauch empfangen hat.

Natürlich gibt es geschichtlich ein "davor", aber es gibt keine "Gottesgeschichte". Gott hat keinen Verlauf genommen, nur die Geschichte, welche von Gott geschaffen wurde.

Liebe Angsthase,

da ja nun mit MoD3000 noch ein kluger Kopf hier mitschreibt und Ihr in einer hübschen Diskussion über eben auch das bei mir angesprichene Thema "Trinität" und Zeitbegriff seid, lass ich das Andere mal noch aussen vor und klinke mich hier mit ein!

Das Problem bei deiner Äußerung ist, dass du dadurch tatsächlich nicht nur die Dogmatik, sondern den gesamten Trinitätsglauben aushebeln kannst.

Ja, wer weiss, vielleicht kann man das so. Die Frage ist ja in dem zusammenhang auch, ob die kirchlich postulierte Trinitätslehre wirklich haltbar ist oder ob das lediglich ein Konstrukt unseres Denkens ist, um uns das Geheimnisvolle vorzustellen oder ob es trotz Schwierrigkeiten, es zu verstehen, einfach ein für unser menschliches Denken logisches Modell ist.
Aber das am Rande.
Nun zur Sache:

Wenn der Zeitpunkt der Zeugung von Vater und Sohn (nicht Menschensohn, sondern göttliche Seite) identisch wären, wären wir nicht mehr monotheistisch.

Ich denke zu verstehen, was Du hiermit meinst. Dann wären es zwei nebeneinander existierende einzelne, gleichberechtigte Götter, meinst Du das?

Du schreibst hier aber etwas von einer gleichzeitigen Zeugung von Vater und Sohn - was vorbibt, dass auch der Vater gezeugt wurde. Gezeugt - von wem denn?
Oder meintest Du damit einfach das Prinzip "Ursprung, Anfang"?

Und es geht nicht um die menschliche Zeugung, also die Hauchung durch den Geist, sondern um die göttliche Zeugung, welche nie in den Rahmen der Zeit zu pressen ist. Die menschliche Zeugung kann ja zeitlich gar nicht zusammenfallen.

Ja, die menschliche Zeugung kann tatsächlich absolut nicht zusammenfallen damit.
Aber eben - das mit der geistlichen bez. göttlichen Zeugung verstehe ich einfach noch nicht, bezw. weiss nicht, WAS ich mir darunter denn vorstellen soll.

Eine Teilung ist es ja eben nicht in dem Sinne, dass dann auch die göttlichen Eigenschaften halbiert werden.

Eine Zeugung meint, dass etwas Neues aus dem Alten herauskommt, ohne dass das Alte "weniger" wird deswegen.
Aber es ist eine zeitliche Abfolge, wie bei Eltern und Kind. Deshalb steckt da drin, dass man den Ursprung nicht gleichsetzen darf.

Ich poste mal nachher meine Definition von "Zeit" oder der Dimension von Zeit, dann kann ich auch gleich besser erklären, was ich mit meiner Anmerkung gemeint habe.

Es hat sich grad ergeben, dass ich hier zuerst etwas Dringendes noch lesen und schreiben muss.
ich melde mich nachher wieder. Es ist nämlich grad sehr spannend!

Bis dann liebe Grüsse vom Adlerauge

Original von Angsthase
Wenn der Zeitpunkt der Zeugung von Vater und Sohn (nicht Menschensohn, sondern göttliche Seite) identisch wären, wären wir nicht mehr monotheistisch.

Original von Adlerauge
Ich denke zu verstehen, was Du hiermit meinst. Dann wären es zwei nebeneinander existierende einzelne, gleichberechtigte Götter, meinst Du das?

Jap. Im Großen und Ganzen ja. Nur eben ohne Tippfehler. Hab ich unten noch erklärt. Sorry, wegen der babylonischen Verwirrung...

Du schreibst hier aber etwas von einer gleichzeitigen Zeugung von Vater und Sohn - was vorbibt, dass auch der Vater gezeugt wurde. Gezeugt - von wem denn?
Oder meintest Du damit einfach das Prinzip "Ursprung, Anfang"?

Ich hab mich einfach vertippt. Natürlich ist nur der Sohn gezeugt, nicht der Vater. Ich meinte die Zeugung des Sohnes durch den Vater.

Eine Teilung ist es ja eben nicht in dem Sinne, dass dann auch die göttlichen Eigenschaften halbiert werden.

Eine Zeugung meint, dass etwas Neues aus dem Alten herauskommt, ohne dass das Alte "weniger" wird deswegen.
Aber es ist eine zeitliche Abfolge, wie bei Eltern und Kind. Deshalb steckt da drin, dass man den Ursprung nicht gleichsetzen darf.

Jap. Deshalb hab ich so klar getrennt zwischen Teilung und Zeugung. Durch eine Teilung könnte etwas verloren gehen, durch eine Zeugung nicht. Deshalb hat sich im Konzil von Nizäa die Bezeichnung "zeugen" durchgesetzt. Auch wenn hier tatsächlich eine Zeitvorstellung gegeben war. Aber die Bezeichnung zeugen ist geblieben.

Original von Angsthase
Aus kirchlicher Sicht hätte nur ein Zeitbegriff herrschen können, wenn es einen Ursprung gegeben hätte. Da Gott aber ursprungslos ist, gibt es kein vor Gott, während Gott oder nach Gott. Nur Gott selbst. Und diesen als Existenz ohne Rahmen. Das ist der Grundansatz.

Ah, sehr erleuchtend. Genauso interessant wie der Anfang ist dann übrigens das Ende
Aber lass uns dann später darauf kommen.

Und es fand keine "Teilung" Gottes statt, denn eine Teilung impliziert die nachfolgende fehlende Vollkommenheit, weil ein Stück sich abgespalten hätte.

Neinnein. Quigor wird dir sicher sehr prompt erklären können, was ich mit "teilen" gemeint habe. Davon abgesehen, dass auch eine Zeugung, streng genommen, von dir etwas hinwegnimmt
Aber das sind Wortklaubereien, mir ging es darum, dass Gott seinen Sohn aus sich hervorgebracht hat. Als Menschen sind wir quasi gezwungen, ein Verb in einen temporalen Zusammenhang zu setzen. Daher ist die Frage ganz natürlich: "wann?"
Ganz richtig bemerkst du, Gott kenne Zeit nicht als bestimmendes Merkmal (gehen wir davon aus, ER sei der Grund dafür). Was passiert mit etwas, das in diese Ewigkeit geboren wird?
Ich habe hier zwei widerstreitende Erklärungen: Christus nimmt damit die Eigenschaften Gottes an -- das verletzt euer Dogma.
Oder aber, Christus' "Geburtszeit" lässt sich nicht definieren, sie liegt damit "immer" und "niemals", wir können uns jedoch darauf einigen, dass es sie gibt.

Original von MoD3000
Ganz richtig bemerkst du, Gott kenne Zeit nicht als bestimmendes Merkmal (gehen wir davon aus, ER sei der Grund dafür). Was passiert mit etwas, das in diese Ewigkeit geboren wird?
Ich habe hier zwei widerstreitende Erklärungen: Christus nimmt damit die Eigenschaften Gottes an -- das verletzt euer Dogma.

Es verletzt das Dogma kaum, wenn du nur Jesu irdisches Dasein betrachtest, denn während dieser Zeit hatte er Gottes Macht. Er hat sie nur nicht in Gänze genutzt.

Oder aber, Christus' "Geburtszeit" lässt sich nicht definieren, sie liegt damit "immer" und "niemals", wir können uns jedoch darauf einigen, dass es sie gibt.

Der Ansatz ist der arianische. Dabei wird davon ausgegangen, dass Jesu zwar vor aller Zeit, aber in der Zeit geschaffen wurde. Also ist er auch nicht ewig und dabei dann auch nicht perfekt.

Liebe Angsthase,

nun wieder ein klein bisschen weiter im Text hier....

Jap. Im Großen und Ganzen ja. Nur eben ohne Tippfehler. Hab ich unten noch erklärt. Sorry, wegen der babylonischen Verwirrung...

Ok, alles klar soweit!
Hab in der ersten Sekunde gedacht, Du meinst MEINEN Tippfehler (vorbibt anstatt vorgibt), bis ichs dann geschnallt habe!

Jap. Deshalb hab ich so klar getrennt zwischen Teilung und Zeugung. Durch eine Teilung könnte etwas verloren gehen, durch eine Zeugung nicht. Deshalb hat sich im Konzil von Nizäa die Bezeichnung "zeugen" durchgesetzt. Auch wenn hier tatsächlich eine Zeitvorstellung gegeben war. Aber die Bezeichnung zeugen ist geblieben.

Aha. Dann ist dieses "Gezeugt" also dem Konzil von Nicäa zu verdanken, eine von menschlicher Logik zugeteilte Bezeichnung. Womit zwangsläufig auch ein Zeitbegriff hineingekommen ist. Was dann diese "Abfolge", dieses "kann nicht gleichzeitig gewesen sein" und also auch demnach "nicht einen gemeinsamen Ursprung haben" ergibt.
Und nicht etwas, was sich im biblischen Grundtext findet. Oder verstehe ich das jetzt falsch?

Original von MoD3000
Neinnein. Quigor wird dir sicher sehr prompt erklären können, was ich mit "teilen" gemeint habe. Davon abgesehen, dass auch eine Zeugung, streng genommen, von dir etwas hinwegnimmt Augenzwinkern

Das mit dem Teilen hab ich aus Deinen Worten auch so interpretiert, Angsthase.
Ich selber sehe im Teilen eines vollkommenen Gottes auch nicht unbedingt zwingend, dass da nachher ein Teil fehlt und beide unvollkommen/unvollständig sein müssen.

Wenn Gott die Vollkommenheit selbst ist, kann sich auch nur ein vollkommener Teil abspalten, womit wir dann zwei vollkommene "Teile" hätten. Nach meiner Lohgik halt.
So wie wenn Du einen Wurm trennst. Der wächst wieder zu einem vollständigen Wurm, der lebensfähig ist. Faszinierend.

Mich würde hier die Erklärung von Quigor sehr interessieren! *bittebitte*

Aber das sind Wortklaubereien, mir ging es darum, dass Gott seinen Sohn aus sich hervorgebracht hat. Als Menschen sind wir quasi gezwungen, ein Verb in einen temporalen Zusammenhang zu setzen. Daher ist die Frage ganz natürlich: "wann?"

Und hier kommen wir schon in den Bereich des Zeitbegriffs, wie ich persönlich ihn verstehe. Ich frag mich grad, ob ich das erklären soll, weil das ja vielleicht wieder nicht exegetisch ist. Aber damit Du weisst, wie ich denke.....damit wir nicht aneinander vorbeireden....

Was MoD3000 hier angesprochen hat, könnte nämlich eventuell auch in meine Denkrichtung gehen.

Als Menschen sind wir gezwungen, ein Verb in einen temporären Zusammenhang zu setzen, schreibt er da.
Weshalb ist das so?
Ich meine, weil wir als Menschen gezwungen sind, die Welt an sich "temporär zu erfassen". Das heisst, die Zeit ist für unsere menschliche Dimension nur linear erfassbar und erlebbar.

Bei Gott aber ist die Zeit entweder inexistent, oder aber "wie in einen Punkt zusammenfliessend".
Ich meine das folgendermassen:

Ich hab mich mal Gedanken zu machen begonnen, wie es sein kann, dass Jesus am Kreuz jede Sünde der ganzen Menschheit hinwegtragen konnte. Auch diejenigen, die in der Vergangenheit begangen und solche, die noch gar nicht geschehen und auch diejenigen, für die noch nicht um Vergebung gebeten wurden.

Ich bin zum Schluss gekommen, dass in diesem Moment am Kreuz für Jesus alles gleichzeitig zusammengefallen ist zeitlich: Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft.
Also die Zeit "aus dem erfassbaren Gefüge ausgehebelt" worden ist. Zeitlosigkeit.

Dann hab ich mir gedacht, ok, dass das möglich war, ist das wohl an sich so, bei Gott, in seiner "Dimension" oder wie man auch das immer nennen mag.

Und nun zu meiner Überlegung wegen der Trinität zurück:

Wenn Du sagst, ich dürfe den Ursprung Gottes und des Sohnes nicht zusammen sehen, dann habe ich dabei nun aber folgende Überlegung gemacht:
Ok, nehmen wir das Konzept "Zeugung" an, ebenfalls in der Zeitlosigkeit, aber dennoch "zu einem späteren Zeitpunkt", so unsinnig das zunächst auch klingen mag, wenn wir das in worte auszudrücken versuchen.
In dem Moment, wo Jesus dann als den Auferstandenen in die Herrlichkeit eingeht und zu Rechten des Vaters zu sitzen kommt, als er die Allmacht zugeteilt bekommt, ist er mit der Macht des Vaters vereint.
Und eben wenn ich annehme, dass eigentlich alles gleichzeitig stattfindet und jeglicher Zeitpunkt eben im Grunde genommen zusammenfällt, dann ist dann Jesus eine Art "rückwirkend" betrachtet auch der Schöpfer und somit von Anfang an "da".

Aber ehrlich gesagt wissen wir ja nicht, wie viel Zeit vergangen ist zwischen Jesu Zeugung durch den Vater und seiner irdischen Zeugung.
Das kann ja durchaus vor der Erschaffung der Erde gewesen sein.
Und dann käme es gar nicht darauf an, er kann sehr gut schon bei der Erschaffung unserer Welt im Sinne von "Erde" dabei gewesen sein.

Das nur mal so ein paar Überlegungen.....zum Verständnis meiner persönlichen Denkweise....vielleicht hab ich da ja auch Denkfehler drin....mal sehen.

An den Rest werd ich mich dann auch noch machen. Ich hofffe wirklich, noch heute.

Mit herzlichen Grüssen, Adlerauge

Original von Adlerauge
Aha. Dann ist dieses "Gezeugt" also dem Konzil von Nicäa zu verdanken, eine von menschlicher Logik zugeteilte Bezeichnung. Womit zwangsläufig auch ein Zeitbegriff hineingekommen ist. Was dann diese "Abfolge", dieses "kann nicht gleichzeitig gewesen sein" und also auch demnach "nicht einen gemeinsamen Ursprung haben" ergibt.
Und nicht etwas, was sich im biblischen Grundtext findet. Oder verstehe ich das jetzt falsch?

Les dir mal eben noch den Thread zum Konzil durch. Da hab ich den gesamten Ablauf und die Folgen mal deutlich gemacht.
Es ist tatsächlich eine rein menschliche Schaffung. Aber schööööön konsequent!

Das mit dem Teilen hab ich aus Deinen Worten auch so interpretiert, Angsthase.
Ich selber sehe im Teilen eines vollkommenen Gottes auch nicht unbedingt zwingend, dass da nachher ein Teil fehlt und beide unvollkommen/unvollständig sein müssen.

Wenn Gott die Vollkommenheit selbst ist, kann sich auch nur ein vollkommener Teil abspalten, womit wir dann zwei vollkommene "Teile" hätten. Nach meiner Lohgik halt.
So wie wenn Du einen Wurm trennst. Der wächst wieder zu einem vollständigen Wurm, der lebensfähig ist. Faszinierend.

Darüber muss ich selbst nochmal nachdenken. Für mich hatte teilen bisher nur diese Bedeutung. Aber ich möcht mal hören, was Mod dazu zu sagen hat. Das interessiert mich sehr.

Bei Gott aber ist die Zeit entweder inexistent, oder aber "wie in einen Punkt zusammenfliessend".
Ich meine das folgendermassen:

Ich hab mich mal Gedanken zu machen begonnen, wie es sein kann, dass Jesus am Kreuz jede Sünde der ganzen Menschheit hinwegtragen konnte. Auch diejenigen, die in der Vergangenheit begangen und solche, die noch gar nicht geschehen und auch diejenigen, für die noch nicht um Vergebung gebeten wurden.

Ich bin zum Schluss gekommen, dass in diesem Moment am Kreuz für Jesus alles gleichzeitig zusammengefallen ist zeitlich: Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft.
Also die Zeit "aus dem erfassbaren Gefüge ausgehebelt" worden ist. Zeitlosigkeit.

Den Ansatz mit der Sündenvergebung teile ich auch. Er hat die Welt in dem Moment "stehend" gemacht, so wie wir es noch heute an Ostern tun. Die Passion ist für mich der Inbegriff der zeitlosen Liebe. Und dafür ist sogar mir die Bibel recht. Auch wenn ich mich jetzt weit aus dem Fenster lehne: Die schönste Bibelstelle für mich, die alles lösen kann:
1 Joh 4,8-10.

Wenn Du sagst, ich dürfe den Ursprung Gottes und des Sohnes nicht zusammen sehen, dann habe ich dabei nun aber folgende Überlegung gemacht:
Ok, nehmen wir das Konzept "Zeugung" an, ebenfalls in der Zeitlosigkeit, aber dennoch "zu einem späteren Zeitpunkt", so unsinnig das zunächst auch klingen mag, wenn wir das in worte auszudrücken versuchen.

Ja. Leider. Ich tu mir da auch wahnsinnig schwer. Deshalb winde ich mich so um das Thema. Es klingt so furchtbar unlogisch, aber ich krieg es in dem Zusammenhang nicht besser hin. Vielleicht bietet mir Mod eine Lösung! *auffordernd guck*

In dem Moment, wo Jesus dann als den Auferstandenen in die Herrlichkeit eingeht und zu Rechten des Vaters zu sitzen kommt, als er die Allmacht zugeteilt bekommt, ist er mit der Macht des Vaters vereint.

Das ist trinitarisch so nicht haltbar. Jesu hatte die Allmacht auf Erden bereits. Sonst hätte er nicht die Macht der Allvergebung gehabt (sagt das Lehramt).

Liebe Angsthase,

Original von Angsthase
Les dir mal eben noch den Thread zum Konzil durch. Da hab ich den gesamten Ablauf und die Folgen mal deutlich gemacht.
Es ist tatsächlich eine rein menschliche Schaffung. Aber schööööön konsequent!

Hab ich schon mal angefangen, aber nicht zu Ende gelesen. Das werd ich nachholen, versprochen!

Darüber muss ich selbst nochmal nachdenken. Für mich hatte teilen bisher nur diese Bedeutung. Aber ich möcht mal hören, was Mod dazu zu sagen hat. Das interessiert mich sehr.

Ja, MoD's Meinung und die Sicht von Quigor wären eine Bereicherung hier....*inEureRichtungblinzel*

Übrigens, wegen dem Beispiel vom Wurm: Mir fällt grad noch ein....bei der Zellteilung entsteht ja auch wieder eine vollständige und eigenständige Zelle...

Den Ansatz mit der Sündenvergebung teile ich auch. Er hat die Welt in dem Moment "stehend" gemacht, so wie wir es noch heute an Ostern tun. Die Passion ist für mich der Inbegriff der zeitlosen Liebe.

Passion als "Inbegriff der Zeitlosen Liebe"....gut ausgedrückt!

Auch wenn ich mich jetzt weit aus dem Fenster lehne: Die schönste Bibelstelle für mich, die alles lösen kann:
1 Joh 4,8-10.

Ja, das ist in der Tat ein absoluter Kernpunkt, der vieles löst. Ich liebe diese Stelle und versuche, dies das Fundament meines gelebten Glaubens sein zu lassen.
Aber auch in Konflikt mit anderen Kernteilen kommt, wenn man ihn isoliert betrachtet.....

Ja. Leider. Ich tu mir da auch wahnsinnig schwer. Deshalb winde ich mich so um das Thema. Es klingt so furchtbar unlogisch, aber ich krieg es in dem Zusammenhang nicht besser hin.

Wer weiss, was wir zusammen noch so alles hinkriegen, nur Mut!

Vielleicht bietet mir Mod eine Lösung! *auffordernd guck*

Ja, mal gucken...ist vielleicht schon eine Antwort unterwegs. Hab gesehen, dass er am Antwort erstellen ist!

Edit: Tja....ist irgendwie nix geworden damit? Ist weder MoD noch ein Post zu sehen mittlerweile....

Das ist trinitarisch so nicht haltbar. Jesu hatte die Allmacht auf Erden bereits. Sonst hätte er nicht die Macht der Allvergebung gehabt

Das ist ein gutes Argument!

Aber eigentlich meinte ich mehr, dass ihm alles zu Füssen gelegt wurde, auch das Richten usw. Das war vorher nicht. Er sagte ja explizit, dass er in die Welt gekommen sei, nicht zu richten, sondern zu dienen und zu erretten.
Nachher wurde ihm aber auch noch das Gericht übergeben. Und alles unter seine Füsse gelegt. So hab ich das in Erinnerung. Muss die Stelle suchen gehen.

Ich denke, Jesus hatte seinem Auftrag entsprechend alle Macht.
Sonst hätte er ja nicht in Gethsemane den Vater gebeten, wenn es möglich sei, den Kelch an ihm vorübergehen zu lassen.
Und explizit gesagt, dass er nur tut, was er den Vater tun sieht.
So interpretiere ich das jedenfalls.

(sagt das Lehramt).

Herzliche Grüsse vom Adlerauge

Original von Angsthase

Original von MoD3000
Ich habe hier zwei widerstreitende Erklärungen: Christus nimmt damit die Eigenschaften Gottes an -- das verletzt euer Dogma.

Es verletzt das Dogma kaum, wenn du nur Jesu irdisches Dasein betrachtest, denn während dieser Zeit hatte er Gottes Macht.

Ich meine hier schon die geistige "Version" Christi. Und ja, das ist schon so gemeint, dass Christi dann identisch mit Gott wäre, auch wenn er aus Gott hervorgebracht wurde. Denn wenn es keine Zeit gibt, sind beide "zeitlos" vollkommen - nun was unterscheidet sie noch?

Oder aber, Christus' "Geburtszeit" lässt sich nicht definieren, sie liegt damit "immer" und "niemals", wir können uns jedoch darauf einigen, dass es sie gibt.

Der Ansatz ist der arianische. Dabei wird davon ausgegangen, dass Jesu zwar vor aller Zeit, aber in der Zeit geschaffen wurde. Also ist er auch nicht ewig und dabei dann auch nicht perfekt.

Was bitte ist nun ein "arianischer Ansatz"? Wobei ich nicht zustimmen würde, dass Jesu lediglich das erste gewesen sein, was Gott schuf. Ich meine mit "nicht definierbar" wirklich, dass wir zwar sagen können "er ist", aber nicht "wann ist er". Wir müssen also davon ausgehen, er war schon immer, wird für immer sein. Ja, das macht ihn imperfekt, abhängig von der Zeit seines Vaters.

Quigor mag wohl gerad' nicht, deswegen hier nur am Rande: ich habe mir die "Teilung" Gottes eher so wie die Brahmans vorgestellt: der Göttlichkeit des Einen hat es nie einen Abbruch getan, Viele zu werden. Aber die Probleme mit der Analogie liegen auf der Hand: ihr nehmt Christus als "Entität" an, in einer positiven, bejahenden Art. Für andere gilt dies als die Wurzel allen Übels...

Original von MoD3000

Was bitte ist nun ein "arianischer Ansatz"? Wobei ich nicht zustimmen würde, dass Jesu lediglich das erste gewesen sein, was Gott schuf. Ich meine mit "nicht definierbar" wirklich, dass wir zwar sagen können "er ist", aber nicht "wann ist er". Wir müssen also davon ausgehen, er war schon immer, wird für immer sein. Ja, das macht ihn imperfekt, abhängig von der Zeit seines Vaters.

Ich erklär mal kurz den arianischen Ansatz.
Der Unterschied ist in der Zeugung oder hier Schaffung an sich. Jesu IST nur, weil Gott es wollte. Zeitlos, aber in der Zeit. Es gab also auch eine Zeit ohne ihn. Er ist quasi die Kopie des Vaters, entstanden aus seinem Willen als "geschaffen" nicht gezeugt. Als erstes Wesen, aber eben nur ein Abbild. Und dadurch tatsächlich weniger perfekt. Allerdings konnte diese fehlende Perfektheit dazu führen, dass die Sündenvergebung nicht mehr gewährleistet ist. Deshalb wurde dieser Ansatz auf dem Konzil von Nizäa abgelehnt. Und daraus folgend wäre eine Abhängigkeit entstanden, die das Göttliche von Jesu nimmt und ihn nur als Menschensohn darstellt. Das wird aber dem Wesen nicht gerecht, da er wahrhaft göttlich handelte und auffuhr. Die Passion als "Beweis" der Göttlichkeit.
Im Endeffekt ist das aber auch egal. Es sind Begrifflichkeiten um die Wesenheit in der Trinität zu lösen und kann das Zeitproblem auch nicht so wirklich lösen. Die zeitliche Einteilung "in der Zeit" war nur eine logische Konsequenz des Arianismus, da ein Abbild nicht gleichzeitig zum Original entstehen konnte.

Quigor mag wohl gerad' nicht, deswegen hier nur am Rande: ich habe mir die "Teilung" Gottes eher so wie die Brahmans vorgestellt: der Göttlichkeit des Einen hat es nie einen Abbruch getan, Viele zu werden. Aber die Probleme mit der Analogie liegen auf der Hand: ihr nehmt Christus als "Entität" an, in einer positiven, bejahenden Art. Für andere gilt dies als die Wurzel allen Übels...

Reicht mir nicht. Kannst du das mal genauer ausführen?

Original von Adlerauge
Ich denke, Jesus hatte seinem Auftrag entsprechend alle Macht.

Sprichst du ihm denn nicht die Allmacht ab, wenn du von einem "Auftrag" sprichst?

Liebe Angsthase,

nun kommt hier doch noch ein bisschen etwas zum Rest Deines Postes....

Original von Adlerauge
Wie soll ich mir ein gezeugter "geistlicher" Jesus vorstellen? Ich meine - den Auferstandenen?

Original von Angsthase
Na, in seiner Ursprungsform als Teil Gottes. Als zweites Drittel der Trinität.
(Bäh. Klingt das hässlich)

Als zweites Drittel der Trinität....klingt tatsächlich irgendwie schräg!
Aber "in seiner Ursprungsform als Teil Gottes" klingt nicht unbedingt nach geteilt oder gezeugt....einfach schwierig, das in Worte zu fassen....

Beides. Ich weiß aber noch nicht, wo er hinführen wird/soll/darf. Aber du kriegst ihn.

Danke schon im Voraus!
Ist das derjenige, wo Du grad festhängst damit...?

Die Apostel haben oftmals das Bild der gerechten Welt nach der Passion und der Eschatologie vermittelt. Und an diesem Bild haben die frühen Christen festgehalten. Aber die "erlebte Welt" unter den Römern war einfach eine andere.

Das verstehe ich einfach immer noch nicht ganz.
Was ich in der Apostelgeschichte und in den Briefen herauslese, ist meistens das Festhalten am Glauben trotz der schwierigen, widrigen momentanen Lebensumständen unter der Herrschaft der Römer.

Ich denke da auch gerade an die ganzen Anweisungen zum Gehorsam der Obrigkeit gegenüber und so....

Als Beispiel auch:
„Wir müssen durch viele Bedrängnisse in das Reich Gottes eingehen“ (Apostelgeschichte 14,22).

Das klingt nicht nach heiler und gerechter Welt....

Es wird zwar ein Ende dessen, eben eine Naherwartung der Rückkehr Christi, erwartet, danach gesehnt - aber es wird nicht versprochen, dass nun nach der Passion eine "gerechte Welt" damit gekommen sei.

Irgendwie hab ich das Gefühl, wir verstehen uns an diesem Punkt nicht.
Worin besteht unser Missverständnis?
In diesem Sinne wie hier von Dir formuliert?

Die frühen Christen haben jeden Tag auf die große Abrechnung gewartet und diese Hoffnung wurde (aus Missionsgründen z. B.) geschürt. Deshalb entstand die Diskrepanz zwischen erlebter und erhoffter Welt.

Die Wiederkunft Christi als die "grosse Abrechnung", ok.
Und da diese noch nicht so bald kam, wie erwartet, erlebten sie die noch herrschenden Römer schmerzlich als grosse Diskrepanz zu ihrer Hoffnung.
Es geht also um die Andauer der vorherrschenden Situation, nicht um die Situation selbst?

Du hast keine Anlaufschwierigkeiten. Ich setze nur zu oft zu viel Exegese voraus. Für mich erscheint das immer absolut schlüssig und logisch.

Ja, Du "lebst" ja quasi in diesem Vorgehensschema. Es ist zu einem automatischen Denken geworden. Während es mir eher fremd ist.
Danke fürs Verständnis.

Deine Fragen hab ich einfach während des Studiums abgehakt und gehe nun davon aus, dass sich diese Fragen nicht mehr stellen. Was natürlich Quatsch ist.

Ja, genau. Fragen können wir vielleicht nicht einfach abhaken, die werden uns wohl immer wieder einholen, wenn sie wichtig sind.

Genauso wirfst Du bei mir bestimmt auch noch Fragen auf, die ich aufgrund meiner Sicht bisher schon abgehakt hatte.
Das könnte also noch spannend werden miteinander!

So. Dann lass mal hören, wohin dich deine Denkerei gebracht hat!

Öhm....tja...also....ich dachte da vor allem an dem Trinitätsproblem herum und daran, dass Du schriebst, dass es Konsequenzen für meinen Glauben haben würde. wenn ich meine Formulierung zu Ende denke.
Bisher bin ich auf nichts gestossen, was mein "Fundament" hier diesbezüglich umgestossen oder verändert hätte.
Ich bin da also noch dran.
Bin momentan etwas langsam im "Studieren".....:(

Oh, da hab ich noch was gefunden:

Zitat:
Original von Adlerauge
Ich denke, Jesus hatte seinem Auftrag entsprechend alle Macht.

Sprichst du ihm denn nicht die Allmacht ab, wenn du von einem "Auftrag" sprichst?

Nicht unbedingt. Ich denke einfach, dass Jesus auf Erden nicht die absolute Allmacht hatte, wie er vorher hatte und nachher wieder als Auferstandener Herrscher hatte.
Wie sonst kann es sein, dass der Vater ihm etwas noch zusätzlich "unter seine Füsse legt"?
Und wie sonst konnte Jesus im Garten Getsehmane darum bitte, dass wenn es möglich wäre, der Kelch an ihm vorübergehen möge?

Ich sehe es so, dass Gott seine Allmacht als Jesus auf Erden selbst beschränkt hat, auf seinen Auftrag. Und hier ist ein Paradox, das ich auch nicht in Worten erklären oder auflösen kann.
Goitt, der Allmächtige, der sich in seiner Allmacht selbst beschränkt für eine gewisse Zeit in einer gewissen Form.

Aber um die Macht zu haben, seine Allmacht zu beschränken, muss man ja auch Allmacht haben. Sonst funktioniert das nicht.
Klingt irgendwie voll irre, gell? und trotzdem ist das für mich logisch nachvollziehbar....

Aber ob Du Dir darunter was vorstellen kannst?

Frag einfach weiter, wenn Dich das noch interessieren sollte oder Du nicht hinter meine Logik kommst....vielleicht kann ich es noch besser erklären.

Bis bald und liebe Grüsse vom Adlerauge

Original von Adlerauge
Danke schon im Voraus!
Ist das derjenige, wo Du grad festhängst damit...?

Nö. Ich häng an einer blöden Seminararbeit. Die hat aber mit der Thematik gar nichts zu tun.

Original von Adlerauge

Original von Angsthase
Die Apostel haben oftmals das Bild der gerechten Welt nach der Passion und der Eschatologie vermittelt. Und an diesem Bild haben die frühen Christen festgehalten. Aber die "erlebte Welt" unter den Römern war einfach eine andere.

Das verstehe ich einfach immer noch nicht ganz.
Was ich in der Apostelgeschichte und in den Briefen herauslese, ist meistens das Festhalten am Glauben trotz der schwierigen, widrigen momentanen Lebensumständen unter der Herrschaft der Römer.

Ich denke da auch gerade an die ganzen Anweisungen zum Gehorsam der Obrigkeit gegenüber und so....

Als Beispiel auch:
„Wir müssen durch viele Bedrängnisse in das Reich Gottes eingehen“ (Apostelgeschichte 14,22).

Das klingt nicht nach heiler und gerechter Welt....

Es wird zwar ein Ende dessen, eben eine Naherwartung der Rückkehr Christi, erwartet, danach gesehnt - aber es wird nicht versprochen, dass nun nach der Passion eine "gerechte Welt" damit gekommen sei.

Irgendwie hab ich das Gefühl, wir verstehen uns an diesem Punkt nicht.
Worin besteht unser Missverständnis?
In diesem Sinne wie hier von Dir formuliert?

Es stimmt an sich was du schreibst. In der Bibel ist diese Betonung nicht so deutlich herauszulesen. Meist nur an einezelnen Formulierungen. Deutlich wird es in anderen Bereichen, z. B. in der Kunst der frühen Christen, der sich meist um den Kreis von Tod und Auferstehung dreht. Auch deutlich wird es an den Taufregistern. Die Taufen sind erst explosionsartig angestiegen um dann, je länger die Passion zurücklag, in sich zusammenzufallen.
Auch auffällig ist es in Gebetstexten dieser Zeit, wo sich das Bild einer Welt ohne Ungerechtigkeit gegenüber denen mit dem "wahren Glauben" darstellt.

Die Wiederkunft Christi als die "grosse Abrechnung", ok.
Und da diese noch nicht so bald kam, wie erwartet, erlebten sie die noch herrschenden Römer schmerzlich als grosse Diskrepanz zu ihrer Hoffnung.
Es geht also um die Andauer der vorherrschenden Situation, nicht um die Situation selbst?

Um Beides. Die Christen damals hatten sowohl den Eindruck in einer ungerechtfertigten Schleife aus Leid und Tod festzuhängen, als auch, dass diese Zeit nicht ewig andauern wird, da ja das letzte mal, als Jesu sie verlassen hat, es nicht lange gedauert hat, bis er wieder kam.

Original von Adlerauge
Ich denke, Jesus hatte seinem Auftrag entsprechend alle Macht.

Original von Angsthase
Sprichst du ihm denn nicht die Allmacht ab, wenn du von einem "Auftrag" sprichst?

Nicht unbedingt. Ich denke einfach, dass Jesus auf Erden nicht die absolute Allmacht hatte, wie er vorher hatte und nachher wieder als Auferstandener Herrscher hatte.
Wie sonst kann es sein, dass der Vater ihm etwas noch zusätzlich "unter seine Füsse legt"?
Und wie sonst konnte Jesus im Garten Getsehmane darum bitte, dass wenn es möglich wäre, der Kelch an ihm vorübergehen möge?

Ich sehe es so, dass Gott seine Allmacht als Jesus auf Erden selbst beschränkt hat, auf seinen Auftrag. Und hier ist ein Paradox, das ich auch nicht in Worten erklären oder auflösen kann.
Goitt, der Allmächtige, der sich in seiner Allmacht selbst beschränkt für eine gewisse Zeit in einer gewissen Form.

Aber um die Macht zu haben, seine Allmacht zu beschränken, muss man ja auch Allmacht haben. Sonst funktioniert das nicht.
Klingt irgendwie voll irre, gell? und trotzdem ist das für mich logisch nachvollziehbar....

Aber ob Du Dir darunter was vorstellen kannst?

Frag einfach weiter, wenn Dich das noch interessieren sollte oder Du nicht hinter meine Logik kommst....vielleicht kann ich es noch besser erklären.

Jap. Ich frag weiter, denn ich versteh das so gar nicht.
Was meinst du damit, wenn du sagst, Gott hätte SEINE (eigene?) Allmacht als Jesu auf Erden selbst beschränkt?
Hatte Jesu nu Allmacht oder nicht?
Und glaubst du eine Bitte an den Vater ist ein Anzeichen der Einschränkung der allg. Allmacht?
Jesu ist diesen Weg doch bewusst gegangen. Und die Stelle an der Ölpresse ist doch nur eine Bestätigung der Allmacht und keine Bitte um das Auslassen der Passion.

Liebe Angsthase,

danke für Deine Zeilen!

Original von Angsthase

Es stimmt an sich was du schreibst. In der Bibel ist diese Betonung nicht so deutlich herauszulesen. Meist nur an einezelnen Formulierungen.

Ok. Hast Du grad so eine Formulierung präsent?

Deutlich wird es in anderen Bereichen, z. B. in der Kunst der frühen Christen, der sich meist um den Kreis von Tod und Auferstehung dreht. Auch deutlich wird es an den Taufregistern. Die Taufen sind erst explosionsartig angestiegen um dann, je länger die Passion zurücklag, in sich zusammenzufallen.

Da hast Du wiederum viel mehr Ahnung von als ich!
Ja, eigentlich ist das schon logisch nachvollziehbar. Ist natürlich, dass ein "Anfangsenthusiasmus" vorhanden ist, der langsam wieder zurückgeht, wenns lange andauert und schwierig ist....unabsehbare Schwierigkeiten da sind....ich denke mal, es war eine Art "Anker" in der damaligen Lage, sich an dieser Naherwartung so festzuhalten, um die Umstände zu ertragen.
Da hat man den Fokus viel eher da drauf gelegt, aus "seelischen Gründen" sozusagen. Und die anderen Stellen, wo die Schwierigkeiten bereits angedeutet werden, eher mal etwas ausgeblendet.

Auch auffällig ist es in Gebetstexten dieser Zeit, wo sich das Bild einer Welt ohne Ungerechtigkeit gegenüber denen mit dem "wahren Glauben" darstellt.

Hm....das wiederum stimmt mich nachdenklich....ok, Gebetstexte. Die sind ja inspiriert von den menschlichen Gedanken und Gefühlen der damaligen Christen und ihren Ansichten, Reflexionen, Wünschen usw.
Woher sie das "Bild einer Welt ohne Ungerechtigkeit gegenüber denen mit dem wahren Glauben" aus den Evangelien herauslesen.....ist für mich nicht so nachvollziehbar.

Lesen wir die Seligpreisungen...ergibt sich doch ein ganz anderes, realistisches Bild der Lage, mein ich.

Jap. Ich frag weiter, denn ich versteh das so gar nicht.
Was meinst du damit, wenn du sagst, Gott hätte SEINE (eigene?) Allmacht als Jesu auf Erden selbst beschränkt?
Hatte Jesu nu Allmacht oder nicht?

Jaaa.....jetzt wirds eben kompliziert....ich behaupte ja nicht, dass ich das wirklich verstehe oder dass es wirklich logisch wäre. Es sind einfach meine Schlüsse.

Irgendwie hatte Jesus Allmacht, aber auch nicht.
Gott, der Vater, hat sich selbst in seiner Allmacht beschränkt, indem er Jesus seine Allmacht seinem Auftrag gemäss gegeben hat.

Und glaubst du eine Bitte an den Vater ist ein Anzeichen der Einschränkung der allg. Allmacht?

Ja und Nein.
Ja, weil Jesus nur tun will, was sein Vater will. Und wenn er ihn bittet, dass er den Kelch von ihm nehmen möge, und er aber dazu sagt, aber nicht mein, sondern Dein Wille geschehe....so bedeutet das für mich, dass der Wille des Menschen Jesus in dem Moment nicht der Wille des Vaters war oder er hat das zumindest in Betracht gezogen, weshalb sonst diese Worte.

Jesu ist diesen Weg doch bewusst gegangen.

Ja. Weil es sein Auftrag war. Dem er nicht entkommen konnte, weil er seinen Willen dem des Vaters untergeordnet hat.
Er war im Garten Getsehmane auch Mensch. Der Mensch Jesus wollte nicht am Kreuz an den Sündenlasten der ganzen Welt sterben. Er hatte Angst. Er hatte Schmerz.
Aber der Mensch Jesus, der die Gottheit des Vaters in sich hatte, dessen Herz die reine Liebe selbst war, konnte nicht anders. Er MUSSTE diesen Weg gehen.

Und die Stelle an der Ölpresse ist doch nur eine Bestätigung der Allmacht und keine Bitte um das Auslassen der Passion.

Wie meinst Du das jetzt?
Wieso Bestätigung der Allmacht und keine Bitte?
Das wiederum verstehe ich nicht ganz. Erklärst Du es mir auch, bitte?

Ich fürchte, viel besser verstehst Du jetzt trotzdem nicht, wie ich das meine....ist auch schwierig, weil ich Dir keine Dich befriedigenden exegetischen Fakten bieten
kann.....

Mit herzlichen Grüssen, Adlerauge

Original von Adlerauge
Ok. Hast Du grad so eine Formulierung präsent?

Such ich dir noch raus. Ich habs nicht vergessen.

Original von Angsthase
Jesu ist diesen Weg doch bewusst gegangen.

Original von Adlerauge
Ja. Weil es sein Auftrag war. Dem er nicht entkommen konnte, weil er seinen Willen dem des Vaters untergeordnet hat.
Er war im Garten Getsehmane auch Mensch. Der Mensch Jesus wollte nicht am Kreuz an den Sündenlasten der ganzen Welt sterben. Er hatte Angst. Er hatte Schmerz.
Aber der Mensch Jesus, der die Gottheit des Vaters in sich hatte, dessen Herz die reine Liebe selbst war, konnte nicht anders. Er MUSSTE diesen Weg gehen.

Ich möcht dir mal die Getsemaniperikope aufschlüsseln.
Und zwar an Mk 14,32-42.
Zur Traditionsgeschichte:
Diese Perikope hat eine längere Entstehungsgeschichte. Der ursprüngliche Text war kürzer und beim anwachsen des Textes entstanden einige Doppelungen. Im Verlauf erfolgt die Erzählung nach dem Dreier-Prinzip, in dem Jesus dreimal beten geht. Eine weitere Besonderheit des Textes ist die Nennung der Dreier-Elite (Petrus, Jakobus, Johannes), die nur in bestimmten Texten des Mk-Evangeliums auftreten, wie z.B. Totenerweckung, Verklärung Jesu, Endzeitrede und somit die Wichtigkeit bezeugen.
Zur historischen Deutungsebene:
Historische Haftpunkte wären die Nacht des Abendmahls und der Verhaftung in Getsemani. Auch historisch sehr wahrscheinlich ist es, dass Jesus mit seiner Haftung durch jüdische Häscher gerechnet hat. Auch dass er sich zum Gebet zurückgezogen hat, scheint historisch korrekt, da dies immer wieder in Evangelien überliefert wurde.
Die Gestaltung besteht nicht nur aus historischen Fakten, sondern enthält eine theologische Dimension:
Die Psalmen vom leidenden Gerechten sind in die Geschichte hineinverwoben, um Jesus mit ihm zu identifizieren. Das Sprechen und Handeln Jesu soll die Jünger dazu animieren, Gebete in Anlehnung an Jesu Gebetspraxis zu formulieren. Ein zentrales Wort im Gebet Jesu ist das Wort Abba. Es erinnert wie Jesus den Menschen nahe gebracht hat, wie sie ihn ansprechen können. Dies zeigt sich auch wieder im Vater Unser. Die Perikope ist nicht nur eine Mitteilung über Jesus, sondern ist an die Adresse der urchristlichen Gemeinden gerichtet. Sie ist eine Ermahnung zum Gebet gegenüber dem Negativbeispiel der Jünger. Der Hebräerbrief nimmt an zwei Stellen Bezug auf die Getsemanierzählung, (Hebr 4,15; 5,7-9) und ist als theologisches Traktat für andere Gemeinden geschrieben.
Zur Verserklärung bei Mk:
Der Rückzug Jesu von den Jüngern kann als Beginn des Kreuzweges gesehen werden, den Jesus zwar alleine geht, aber von Gott begleitet wird. Jesus bleibt Gott auch in der Vorausschau auf das Leiden treu. Dies gibt einen Impuls auf die Leserschaft, auch in Schwierigkeiten auf Gott zu vertrauen. Jesus wird in der Rolle der alttestamentlichen Propheten und Patriarchen gesehen, die sich zum Gebet zurückzogen. Auch er geht in die Einsamkeiten zum beten. Mk 14,34 ist mit den Psalmen 42 und 55,5-6 zu vergleichen (Klagepsalmen von leidenden Gerechten). Jesus ist wie ein leidender Gerechter, er leidet wie ein Mensch voll und somit kann man sich in Notlagen an ihn halten. In den Psalmen schwenkt die Klage in Lob und Dank um, also es folgt ein positiver Ausgang. Leiden und Tod siegen nicht. Psalmen vom leidenden Gerechten werden zum Gebetsschatz in der jungen Kirche. In Mk 14,35 wird das Wort „Stunde“ einerseits als Stunde des Todes, andererseits als Verweis auf die jüdische Apokalyptik gebraucht. Hier ist das der Moment, in der der neue Äon beginnt. Es ist also die Stunde, in der Gott sein Reich auferstehen lässt, die Endzeit. Das Stundenschema ist auch bei Jesu Tod noch erhalten und gibt einen Hinweis auf apokalyptisches Geschehen. Das Gebet Jesu enthält ein typisch jüdisches Gebetsschema: Anrede Gottes, Bekenntnis seiner Allmacht, konkrete Bitte. Der Gehorsam ist bei Jesu zusätzlich und eben ein Zeichen seiner Allmacht. Mk 14,36 ist eine fiktive Geschichte, die man übernommen hat, mit dem Gedanken, so könnte Jesus gebetet haben. Jesus spricht Gott mit Abba an. Dies ist ein altes zentrales Wort, allerdings keine Gottesansprache, sondern ein Wort für den irdischen Vater und verdeutlich dadurch die Liebe, Treue, Fürsorge und Zärtlichkeit Gottes. In Mk 14,37 ff ist Petrus die erste Person, die Jesus tadelt. In der PG hat Petrus keine rühmliche Rolle. Damit soll der Impuls gegeben werden, es besser zu machen. Das Versagen des Petrus ist ein historisches Faktum, sonst wäre es nicht überliefert. Jesus spricht in seiner Ermahnung jedoch alle an. Im Vers 39 soll die Wiederholung zur Meditation anregen. Dem Vers wird jedoch keine neue Bedeutung zugeschrieben. Der Vers 40 hat eine symbolische Bedeutung. Die Passivformulierung entschuldigt die Jünger indem sie Gott für das Geschehen verantwortlich macht, dass die Jünger nicht zu Jesus halten. Vers 41 ist ironisch gemeint, denn eigentlich müssten die Jünger jetzt wachsam sein und zu Jesus stehen. Mit der Aussage „Es ist genug“ macht Jesus deutlich, dass sein eigener Gebetskampf vorbei ist und er seinen Weg gehen wird. Durch das in Mk 14,42 benutzte Wort „überliefern“, das ursprünglich bei Märtyrern und Gottesknechte verwendet wurde, will man verdeutlichen, dass Jesus kein Verbrecher war, sondern eine Art Märtyrer.
Und Märtyrer suchen den Tod um die Macht des Glaubens hervorzuheben und nicht weil sie einem Willen untergeordnet sind
Jesu ist zu keinem Zeitpunkt abhängig. Da er wahrer Mensch und wahrer Gott war, hat er auch die menschlichen Zugeständnisse des freien Willens und hätte sich jeder Zeit gegen die Passion entscheiden können. Aber gerade das Zweigespräch (auch wenn es natürlich exegetisch nicht haltbar ist) ist ein Zeichen für die eigentliche Allmacht. Allerdings die MESSIANISCHE Allmacht!!!

Und warum sollte Gott seine Allmacht beschränken, wenn er Jesus die Allmacht gemäß des Auftrags erteilt? Das würde ja die These unterstützen, dass durch die ErTEILUNG ein Verlust der Macht Gottes geschehen wäre.
Ich kann deinen Ausführungen zu dem Thema überhaupt nicht folgen. Machst du deine Schlüsse in Bezug darauf nur an Äußerungen in der Bibel fest? Oder ist es für dich eher eine Erklärung mangels Alternativen?
Ich hoff mal, dass dir die Aufschlüsselung von Mk hilft meine Fragen zu beantworten, denn irgendwie kann ich deine Äußerungen gar nicht nachvollziehen. Ich sehe eher Widersprüche im Gesagten.

Liebe Angsthase,

vielen lieben Dank für die Erklärungen!
Komme heute leider nicht mehr dazu....brauch grad ein Bett .
Aber am Mittwochnachmittag hab ich frei. Dann müsste ich was hinkriegen.

Bin nicht sicher, aber...es könnte evtl. sein, dass wir gar nicht so weit voneinander weg denken, ich das aber etwas unverständlich ausdrücke?
Naja....mal sehen!

Herzliche Grüsse vom Adlerauge

Mal sehen, ich bin auf jeden Fall auf deine Erklärung gespannt!

Liebe Angsthase,

puuup, war leider noch nix mit Schreiben heute nachmittag!
Nun ein Versuch....

Original von Angsthase
Such ich dir noch raus. Ich habs nicht vergessen.

Danke sehr!

Mal sehen, ich bin auf jeden Fall auf deine Erklärung gespannt!

Deswegen poste ich jetzt zuerst zu der Sache und komme nachher wieder zum Anderen und zum Passionstext zurück.
Denn diese Frage scheint eine Art "Kernfrage" zu sein.

Original von Angsthase
Durch das in Mk 14,42 benutzte Wort „überliefern“, das ursprünglich bei Märtyrern und Gottesknechte verwendet wurde, will man verdeutlichen, dass Jesus kein Verbrecher war, sondern eine Art Märtyrer.

Dieses Wort....Märtyrer....ich verstehe darunter einen Menschen, der um seiner Überzeugung willen wie ein Verbrecher behandelt, überliefert und getötet wird.
In diesem Wort liegt demnach doppelte Bedeutung. Dass Jesus als Verbrecher behandelt wird, und dass verdeutlicht werden soll, dass er eben unschuldig, ja sündlos war/ist.

Und Märtyrer suchen den Tod um die Macht des Glaubens hervorzuheben und nicht weil sie einem Willen untergeordnet sind

Das ist jetzt evtl. Interpretationssache? Oder es kommt darauf an, von welcher Seite man den "Berg" betrachtet, den selben Berg....

Ich sehe sowohl die Freiwilligkeit des Märtyrers, wie auch das Unterordnen unter den "Willen", unter die Aufforderung zum Festhalten am Glauben, nicht die Überzeugung zu verleugnen....

Im freiwilligen Unterordnen liegt beides!


Und deshalb denke ich, dass wir eben vielleicht den selben Berg lediglich von zwei verschiedenen Seiten her betrachten.

Jesu ist zu keinem Zeitpunkt abhängig. Da er wahrer Mensch und wahrer Gott war, hat er auch die menschlichen Zugeständnisse des freien Willens und hätte sich jeder Zeit gegen die Passion entscheiden können.

Genau.
Nur - wenn er wahrer Mensch und wahrer Gott war, dann würde er als Gott gegen seinen eigenen Willen (die Passion) handeln. Das wär dann wieder ein Widerspruch.

Das "wahrer Mensch und wahrer Gott zugleich" ist ja auch wieder nicht so einfach zu verstehen.
Und ich persönlich kann das nur verstehen, wenn ich mir zugestehe, dass da auch eine Portion Mysterium dabei ist, die ich nicht mit der exegetischen Logik erfassen kann. So wertvoll diese auch ist.

Z.B.

(auch wenn es natürlich exegetisch nicht haltbar ist)

Eben!

Aber gerade das Zweigespräch (auch wenn es natürlich exegetisch nicht haltbar ist) ist ein Zeichen für die eigentliche Allmacht.

Das wiederum verstehe ich nicht ganz, wie Du das meinst.

Allerdings die MESSIANISCHE Allmacht!!!

Mit diesem Zusatz auch gerade noch weniger....was meinst Du damit?

Und warum sollte Gott seine Allmacht beschränken, wenn er Jesus die Allmacht gemäß des Auftrags erteilt?

Weil Jesus in dem Moment der Anfechtung sich wünschte, der Kelch möge an ihm vorüber gehen, und er sich aber dem Willen des Vaters unterordnen (freiwillig), indem er sagt: "Aber nicht mein, sondern dein Wille geschehe".
Das macht doch deutlich, dass hier Jesu menschlicher Wille nicht übereingestimmt hat mit dem Willen des Vaters.
Das heisst für mich, dass Jesus hier nicht die Macht hatte, von Anfang an da "drüber zustehen", weil er eben auch noch gleichzeitig in der menschlichen Dimension war.
Musste er ja, weil er die Anfechtungen der ganzen Menschheit auch mitgetragen hat. Das jedenfalls sehe ich in dieser Passage.
Eine Art vorwegnahme des Sündentragens am Kreuz: Er trug unsere Anfechtungen und litt schwer daran.

Das würde ja die These unterstützen, dass durch die ErTEILUNG ein Verlust der Macht Gottes geschehen wäre.

Nein, das sehe ich nicht so.
Ich weiss, es klingt etwas spinnert, aber für mich ist das zwar ein Mysterium, aber durchaus auch logisch:

Um Allmacht beschränken zu können, muss man - Allmacht haben! Und somit verliert dadurch niemand die Allmacht durch die ErTeilung, weder Jesus noch der Vater!

Sind nun jgliche Klarheiten beseitigt bezüglich meiner Denklogik?

Ich kann deinen Ausführungen zu dem Thema überhaupt nicht folgen. Machst du deine Schlüsse in Bezug darauf nur an Äußerungen in der Bibel fest? Oder ist es für dich eher eine Erklärung mangels Alternativen?

Eine Erklärung mangels Alternativen....damit meinst Du eine Art "Notbehelf", weil ich in Erklärungsnotstand komme z.B.? Nein, so sehe ich das nicht.
Hm....und ja, ich mache meine Denkweise schon an Äusserungen der Bibel fest. So wie ich sie verstehe und ich denke, dass es im Gesamtkontext aufgehen kann.

Für mich IST Gott allmächtig, in allen seinen Erscheinungsformen. Wo er sich selber um seiner Pläne oder Gebote Willen Grenzen setzt - ist er auch allmächtig. So unlogisch das für Dich vielleicht klingt....

Ich hoff mal, dass dir die Aufschlüsselung von Mk hilft meine Fragen zu beantworten, denn irgendwie kann ich deine Äußerungen gar nicht nachvollziehen. Ich sehe eher Widersprüche im Gesagten.

Die siehst Du wahrscheinlich immer noch...
Aber ich nehm mir Deinen Text noch einmal separat vor, um ihn Schritt für Schritt durchzugehen.
Ich hab Dir nur eben noch einmal meine Logik versucht zu erklären.
Und danach werd ich jetzt daran gehen, sie an dem Text zu prüfen und zu vergleichen....ok?

Mit ganz lieben Grüssen, Adlerauge