Original von Angsthase
Es sind Menschen, die schlecht handeln. Nur Menschen. Dazu braucht es keine Hilfe von einer höheren Macht. Wir können das ganz allein.
Für mich stellt die Verführung durch Satan nur eine billige Ausrede von Christen dar um keine Verantwortung für das eigene Handeln übernehmen zu müssen!

Genau das erkläre ich im Christenforum auch immer - allerdings in nicht ganz so drastischer, sondern eher höflicher Form - worauf mir Deine freikirchlichen Glaubenshalbgeschwister regelmäßig Bibelstellen um die Ohren schmeißen, in denen vor der Verführung durch den bösen Teufel gewarnt wird.

Du hast vielleicht ein Argument dagegen im katholischen Talon?

Original von Angsthase
Jap. Hab isch.

Das Argument, welches ich bereits schon geschrieben habe. Die Bibel ist Menschenwerk. Menschen brauchen Gegensätze. Wo schwarz ist muss weiß sein. Gut - böse usw.

Wenn Du das in dem Schweizer Christenforum von Dir gibst, in dem ich registriert bin, bist Du ein totes Karnickel. Für eine derartige Blasphemie würden sie Dich erst bannen, nachdem sie Dir Dein häretisches Fellchen abgezogen haben...
Sieh mal, Regel Nummer eins dort: Die Bibel ist das reine Wort Gottes höchstpersönlich. Denn vermittels des Heiligen Geistes sorgt der Herr dafür, daß nur seine pure Botschaft (ohne irgendwelche 'menschlichen' Verunreinigungen - na, wer käme denn auch auf so eine Idee, angesichts all der erlauchten Wahrheiten über die gottgefällige Behandlung konkurrierender Völker *g*) verkündet wird.
Einwände, daß dieser Geist offenbar manchmal recht hochprozentig gewesen sein muß, werden als Wirken teuflischer Bösartigkeit betrachtet. Auch das Gegenüberstellen sich komplett widersprechender Bibelstellen ist ein Beweis dafür, daß der unverständige Hohlkopf, der dies als Problem betrachtet, nicht vom Geist Gottes erfüllt ist - der nämlich als einziger für die korrekte Interpretation der Bibel sorgen kann... womit auch völlig klar ist, daß nur der *wahre Gläubige* die Bibel versteht. Amen.

Die Menschen damals hatten große Probleme die Theodizeefrage zu beantworten. Um die Katastrofen zu erklären, haben sie das Gegenteil des Guten geschaffen. Das Böse. Der Teufel. So konnten sie eigenes Fehlverhalten oder Katastrofen oder ungerechtes Leid rechtfertigen.

Sorry, aber das stimmt doch gar nicht - zumindest habe ich nicht den Eindruck, daß die Ersteller des Alten Testaments ein Problem mit der Vorstellung eines rachsüchtigen und ausgesprochen blutrünstigen und tyrannischen Gottes gehabt hätten; und auch der alttestamentarische Teufel ist deutlich ein Erfüllungsgehilfe seines Herrn, der Menschen 'prüft'.

Das Problem mit der Theodizee in der uns heute bekannten Form scheint mir erst mit den Schriften des Neuen Testaments aufzutauchen: Hier ist Gott plötzlich eine durch und durch 'gute' Figur, die ergo nun auch einen echten 'Gegenspieler' braucht, um zu erklären, wieso dieser allmächtige gute Gott eine Welt geschaffen hat, die all diese weniger guten Ereignisse für ihre Geschöpfe bereithält.

Die Verführung Jesu durch den Teufel allerdings hat eine andere, aber sehr ähnliche Ursache. Sie sollte Jesu Überlegenheit demonstrieren. Im NT finden sich immer wieder solche Einschäube um den Heiden deutlich zu machen, dass Jesu Mensch und Gott zugleich war. So sollten die Heiden beruhigt werden. Es sollte ihnen gezeigt werden, dass sie gefehlt haben als Menschen, aber sie nun der Versuchung widerstehen sollen und sich am göttlichen Jesus orientieren sollen.

Yep, kenne ich, die Stelle, in der diese Großtat beschrieben ist - Christen zitieren sie gerne, um den Sieg des guten Helden über das Böse per se zu belegen. Daß sie sich dadurch motiviert fühlen würden, es ihm bezüglich solcher Versuchungen gleichzutun, habe ich allerdings noch nicht beobachtet, es wird eher als Beweis dafür angesehen, daß Christus den Teufel besiegt hat, und er ihn somit auch ihnen selbst vom Leib halten wird.
Davon habe ich zwar noch nichts gemerkt, aber wiie sagt man so schön: Die Hoffnung stirbt zuletzt... *g*

Auch soll Vertrauen in Gott demonstriert werden. Jesu hat Gott so sehr vertraut, dass er der großen Versuchung widerstehen konnte.

Sei mal ehrlich: Bist Du beeindruckt von dieser Story? Gott selbst hat sich selbst so sehr vertraut, daß er sich selbst lieber war als ein genüßliches Gelage und politische Macht?
Und das soll eine göttliche Meisterleistung sein? Dubio. Ich nehme an, daß ein großer Teil der tibetanischen Mönche mit Glanz und Glorie diese Prüfung bestanden hätte.

Aber die Schaffung des Bösen ist ein häufig beobachtetes Phänomen. Egal ob im christlichen Glauben oder in Naturglaubensrichtungen. Die Menschen schaffen sich Entschuldigungen.

Und Erklärungen für Umweltbedingungen, die ihr Leben gefährden: Die Hoffnung, hier mäßigend einwirken zu können, war wohl die primäre Quelle aller Gottesvorstellungen. Doch das ist harmlos - im Gegensatz zu den Ausreden.

Magst du noch Bibelstellen haben, die die Güte Gottes in den Vordergrund stellen und damit die Existenz des Bösen ausschließt? Dann geh ich suchen...

Das verstehe ich nicht ganz: Wieso sollte die Güte Gottes in diesem dualistischen Konzept die Existenz eines bösen Gegenprinzips ausschließen? Ich kenne es ganz im Gegenteil als Beweis dafür, daß ein böser Gegenspieler existieren muß, da ja Gott selbst so durchgehend gut ist.

Original von Angsthase
Dein schweizer Forum in allen Ehren. Aber wenn die so eine gequirlte Mäusescheiße von sich geben, dann würd ich ein anderes suchen.

Ich spare mir jetzt jeden verbalen Ausdruck befriedigter Häme und frage Dich statt dessen: Kennst Du ein anderes? Mit einigermaßen niveauvollen Diskussionen über Möglichkeiten der Bibelexegese?

Nein. Die Ersteller des AT hatten kein Problem mit einem rächenden Gott, aber die Rache musste nachvollziehbar und fair sein. Ein Gott, der Ägypten Heuschrecken schickt, ist fair. Ein Gott, der Frauen und Kinder vernichtet aber nicht.

Klar - wer die Feinde mauxi macht, ist immer 'gut' (die alten Hebräer hatten in dieser Frage eine tadellose satanistische Einstellung).
Aber haben sie das mit den Frauen und Kindern wirklich so kritisch gesehen? Gut, die aufgeschlitzten Bäuche der Schwangeren bei Hosea betrafen ein feindliches Volk, aber die Sintflut-Geschichte? Oder die Vernichtung von Sodom und Gomorrha? Das ging wohl eher nach dem Motto 'mitgefangen, mitgehangen' - und doch geben die biblischen Texte alle Schuld der prinzipiellen 'Sündhaftigkeit' des Menschen, nciht wahr?

Was IST die 'Erbsünde', Deiner Meinung nach?

Wegen der Jesuversuchung. Ich persönlich weiß, dass es eine künstlich geschaffene Geschichte ist um das Ziel der Heidenbekehrung zu verwirklichen.

Interessant. Kannst Du mir mehr dazu erzählen?

Aber nicht aufgrund einer Geschichte, sondern aufgrund seines Gottes-Sohn-Seins.

So wie jeder Mensch 'Gottes Kind' ist? Oder im Sinne der klassischen Trinität?

Aber für ein Schweizer Forum reicht es allemal!

*ggg*
Willst Du es einmal ausprobieren?

Yep, gute Idee, das mit dem Forum von einer Uni. Bei den Innsbruckern bin ich zwar natürlich nicht fündig geworden (wäre ja auch zu schön gewesen für den ersten Versuch), aber irgendeine Fak wird schon sowas betreiben.

Original von Angsthase
Du siehst die Problematik sehr gut bei der 40jährigen Wüstenwanderung. Dort findet das Hadern vorallem statt. Und da ist sichtbar wie wichtig es war, dass Menschen immer wieder was schlimmes tun, damit Gott sie wieder strafen kann.

Wie bitte? Entschuldige, aber ich verstehe hier Bahnhof - was für einen Sinn und Zweck soll das haben?

Und dabei geht es sicher auch um die prinzipielle Sündhaftigkeit, aber vorallem um das falsche Handeln einzelner oder des wandernden Volkes.
Gott wird als Vater dargestellt, der liebt und straft. Zuckerbrot und Peitsche.

Ja. Wirklich erhaben göttlich.

Die Erbsünde ist eigentlich meist nur in Bezug auf die Frau interessant zur Zeit der AT Erstellung. Die Eva-Problematik halt.

Und noch einmal: Wie bitte?

Für mich gibt es keine Erbsünde. Aus zwei Gründen. Einmal weil Jesus für ALLE unsere Sünden gestorben ist, und nicht eine ausgelassen hat. Und zweitens weil wir durch die Taufe dieses Hinwegnehmen erneuern.
Also für mich ist die Erbsünde nicht existent. Nicht mehr.

Gefällt mir. Ich werde diese schöne These dem freikirchlichen Härtetest aussetzen.
Bei dieser Gelegenheit: Christus ist gemäß der Lehre für alle Sünden der gesamten Menschheit gestorben, nicht wahr? Wieso soll dieses Opfer eigentlich erst dann Gültigkeit haben, wenn man daran glaubt? Die Freikirchler meinen, weil man es erst dann annimmt - vorher weist man es sozusagen zurück. Wie siehst Du das?

Die Verführungsgeschichte ist eine Bekehrungsgeschichte. Eine typische Gattung in der Bibel. So wie auch die Jonageschichte. Sie wurde erschaffen um zu beweisen und zu bekehren. Kein Theologe, der noch ein bisschen gesunden Menschenverstand hat, geht davon aus, dass das echt passiert ist. Fast alle Geschichten im AT haben einen Zweck. Es geht immer darum, etwas zu erreichen.

Okay, wir sind d´accord, daß nicht in einem idyllischen Gärtlein plötzlich eine sprechende Schlange erschienen ist. (Und Murkser, dreimal Wehe, Du kommst hier wieder mit dem Däniken.. *knurr*).
Aber WAS soll hier konkret gezeigt werden? Was ist die message?

Und jetzt noch der Link zum Schweizer Forum:
forum.livenet.ch/main.php
Das mußt Du Dir wirklich mal geben - das wird Dein katholisches Weltbild um entscheidende Nuancen erweitern: Dies ist das Tal, in dem die Dinosaurier überlebt haben.

Original von Angsthase
Sorry, ich drück mich wohl a bissi unklar aus.

Nein, das tust Du nicht. Aber Du sprichst nicht mit einem Kommilitonen.

Okay. Sinn und Zweck ist erstens die dauernde Anwesenheit Gottes zu demonstrieren. Doof, aber ist so. Zweitens zeigt es, dass manche trotz Gottes Strafen immer an ihn glauben. Gott handelt während der Wüstenwanderung häufig unverständlich, aber die Leute suchen immer einen Sinn im Handeln. Es ist immer das Gut-Böse-Spiel. Sie zeigen, dass Gottes Handeln zwar nicht immer verständlich ist, also hadern erlaubt ist, aber Gott ein Gott ist, der leitet und handelt. Das Goldene Kalb ist dabei der Inbegriff des Heiden. Aber Gott holt zurück. Er straft sie dann wie ein Vater und liebt sie danach wieder wie ein Vater. Er gibt ihnen kein Essen und lässt es danach Manna regnen. Wie gesagt: Zuckerbrot und Peitsche.

Dir ist klar, daß Du hier kein einziges mir bekanntes Vorurteil gegen den biblischen Gott ausgelassen hast?
Samt dem Hinweis, daß der neue Widdergott hoch erbost war, als statt seiner der alte Stiergott wieder zu Ehren kam?

Dieses Verhalten Gottes ist natürlich nicht göttlich, aber die Wüstenwanderung ist auch nicht real. Das siehst du schon allein an der Zahl 40. 40 Jahre in der Wüste war das wandernde Volk. Jesu war 40 Tage in der Wüste usw. Eine biblische Zahl eben. Ausserdem war das Exodus"volk" wahrscheinlich eine Gruppe von etwa 30 Mann. Nix Volk also.

Nix Volk??
Okay, sicher nicht die Massen - aber 30?!? *schluck*

Zum genauso faszinierenden Rest morgen - ich muß ins Bett.

Aber nachdem Gott sich nicht dazu herablassen wird, Dir die Quote-Funktion zu erklären, hier noch schnell:

Damit beginnst Du das Zitat ...
... und damit beendest Du es (wenn Du am Ende ebenfalls eine eckige Klammer verwendest): [/quote)