@ Nebelkrähe

Ganz nebenbei:

Hast du American Gods von Neil Gaiman gelesen?
Dort kommt Anansi ebenfalls vor.
Ein Buch, dass mir selbst sehr gut gefallen hat obwohl ich den Schluss etwas abrupt fand.

Bei Spinnengöttern kenne ich auf Anhieb auch nur Anansi.
Unter den Youkai Japans gibt es doch noch eine Spinnenfrau soweit ich weiß.
Arachne, die erste Spinne, dürfen wir wohl nicht zu den Göttern rechnen?

Original von Mea Culpa
Arachne, die erste Spinne, dürfen wir wohl nicht zu den Göttern rechnen?

Nein, dürfen wir sie definitiv nicht. Arachne war, bis zu ihrer durch Athene verursachten Metamorphose, nur eine einfache Weberin. Eine hervorragende zwar, aber nicht mehr und nicht weniger.

@ Quigor

Spinnengötter sind für mich deshalb interessant, weil das Weben und das NETZ eine so große Rolle spielen.
In vielen Spinnegeschichten hat die Spinne eine schützende Funktion zum Beispiel gibt es da die Geschichte die sich in vielen Kulturen und Religionen wiederholt daß eine junge Frau vor irgend was / Mann /Vater /Verfolger flieht und in einer Höhle unterschlüpft
Die Spinne webt ein Netz voor den Eingang und die Frau ist gerettet.

Die Geschichte gibt es im Islam im Hinduismus bei Indianern und so fort
was ich denke ist, daß in dieser Geschichte archetypisches steckt.
Immer ist es eine Frau, meist eine junge/
Sie ist auf der Flucht/

Hat villeicht auch etwas mit Initiation zu tun.... ich lass das mal so stehn

Dann ist die Spinne in "Träumen" ein Sinnbild für Mutter, und symbolisiert je nach real existierendem Muttertyp das Verhältnis zur Mutter!

Es gibt noch die nette Variante wie sich manche Menschen benehmen wenn sie eine Spinne sehen das ist auch fazinierend, gell.

Spinne als Tier ist interessant weil sie acht Beine hat.

So und außerdem steh ich auf Spinnen, weil sie für mich persönlich ein Glückssymbol sind besonders meine Jagdspinnen im Keller weiß ich wohl zu schätzen und natürlich auch meine fetten Kreuzspinnen im Garten. Eigentlich alle...auch diese langbeinigen datteligen in der Zimmer ecke...Arachnophil halt...

Grüssle alte
PS.
Also wenn es keine Spinnengöttin gibt, es gibt vielleicht einen Spinnen deva?
Irgendwie scheint mir jedoch eine Einzelspinne mehr Persönlichkeit zu haben als daß ein Deva für alle Spinnen zuständig wäre.
Ich muß da mal nachlesen.
Es gibt im Übrigen eine Sciencefictiongeschichte in drei dicken Bänden in der ist Spinne Gott ich such das mal raus.

Spinnen verspeisen ihre Männchen nach der Paarung. Auch eine Initiation. Der ziellos vor sich hindümplnde männliche Geist wird transformiert und ins ewige Netz der materiellen Gestaltung, der Brutpflege und des Häuslebauens eingewebt.
Wann kapiert ihr Mannsvolk das endlich, dass wir euch nicht aus Gier töten sondern zu Ehren des Lebens?
Muharhar
Töten, klar ist da Gier im Spiel. Wie meistens hat Mutter Spinnennatur das schon weise eingerichtet.


@ Alte

Manchmal ist das Netz auch eine Dornenhecke, nich?
Btw, meine Interpretation der 13. Fee ist, dass man wohl vergessen hat, sie einzuladen, weil niemand sie gerne sieht. Aber warum hätte sie deswegen sauer sein sollen? Das hat sie gar nicht nötig. Sie benötigt auch keine Einladung. Sie kommt und zieht ihrr Ding durch. Ohne Gewese darum.


@ Mea Culpa

jo, hab ich gelesen und ich fand den Roman sehr schön. Amüsant, melancholisch, ironisch, sympathisch, bewegend (?)...irgendwie fehlen mir jetzt gerade die passenden Worte. Das lustige war, dass Mr. Wednesday von Anfang an aussah, wie mein Opa. Den habe ich zwar sein Leben lang nie im Anzug gesehen, er war auch kein Bölverkr, Kriegsanzettler, aber sein Bild war von Anfang an da. Sehr seltsam ...
Falsch. In Sachen Grundstücks-, Familien- und Geschäftsangelegenheiten war er sogar ein Bölverker wie er im Buche steht, das alte Schlitzohr.

@ Israfel

Die verschiedenen Darstellungen der Spinne in verschiedenen Kulturen ist sehr interessant. Da kommen sicher einige Sichtweisen zusammen. Leider weiß ich da zu wenig. Lässt sich ja ändern.

Im Spätsommer schweben Spinnenfäden durch die Luft. Da hängen junge Spinnen dran, die sich zu ihrem Zuhause treiben lassen. Die Weberinnen des Schick-sals als Kinder des Schicksals ... hmmmm .....

Hmm! Also wenn ich an Spinnen denke, dann denke ich vor allem an einen unglaublich fetten Körper mit unglaublich dürren Beinchen und einer unglaublich hässlichen Visage!

Also ich meine, es geht mich ja nichts an, was andere so als ästhetisch empfinden, aber so eine Spinne ist doch im Grunde eines der abartigsten und exorbitant hässlichsten Wesen, die ich kenne!

Da würde ich doch eher ne Katze anbeten! Die haben viel mehr Eleganz und Grazie! Aber wem es gefällt! Also ich will nicht von einer Spinne eingewoben werden, denn auch, wenn es evt. ganz angenehm sein kann, wenn an einem 'gesaugt' wird, lehne ich doch das Aussaugen meiner Innereien kategorisch ab! Bäh!

Habt ihr zufällig "Der Herr der Ringe - Die Rückkehr des Königs" gesehen? Da wird der kleine Frodo doch auch von so einer Spinne eingewoben! Sehr unschön! Nein nein! Spinnengöttinen kommen für mich nicht in die Tüte! Vor allem, weil ich bei dem Begriff ohnehin nur an diese "Dungeons & Dragons" Reiche "Vergessene Reiche" denken muß, und irgendwie mag ich bei einer Fantasy-Geschichte nicht an ein ernsthaftes Religionsthema denken!

Original von Lord Syn

Da würde ich doch eher ne Katze anbeten!

Au ja. Vanadis hätte ihre Freude an dir und das ist kein Spaß, werter Lord. Von anbetenwar hier im Übrigen nirgends die Rede.

Ich würde auch nicht gerne eingewebt werden. Diese Art Kokons sind kein Vergnügen. In einem Punkt muss ich aber ganz entschieden widersprechen. Es gibt in der Natur nichts wirklich hässliches. Das Geheimnis besteht darin, die Sprache der speziellen Ästhetik zu verstehen.

Kankra, klassische Phantasyfigur. Die muss ja auch ganz furchtbar sein, wenn sie im pöhsen Mordor wohnt. insofern macht sie schon einen klasse Job.

@ nebelkrähe

das denke ich auch daß es die dreizehnte nicht nötig hat bekleidigt zu sein sie weiß einfach was ihr Job ist, der ist manchmal unangenehm, what schells

noch mal zu meinen lieblingskrabblern...

ich find sie ( dieSpinnen ) hätten eine Göttin verdient, eine die mit der Acht assoziert sein müßte, ich werd mich mal schlau machen, die Indianer verehren sie weil sie den Frauen das Weben beigebracht hat und in Indien gibt es bestimmt einen Spinnenkult oder so, da dürfte sich auch eine Göttin dazu finden lassen.

Wo ich mir etwas schwer tue ist die Unterscheidung zwischen Gott, Göttern, Gottheiten,
Deva s, oder göttlichen Wesen, Götzen, da finde ich es sehr schwierig zu definieren wen, was, ich wohin stecken soll.

und bevor sich, wer auch immer, meint in Wortklaubereien verlieren zu müssen, es ist mir im Grunde auch egal wie sich das verteilt.
Es ist eben nur ein totales Wortchaos und in jeder Diskussion verheddern sich die Teilnehmenden in den Worten.

@ lord Syn

ne anbeten tu ich Spinnen nicht, vielleicht würd ich mich mit dem Spinnen Deva unterhalten sofern, das aus dem einen oder anderen Grund nötig sein sollte, doch das fällt bei mir nicht unter anbeten.
Beten ist ein ziemlich hochgestochenes Wort für mich, ich finde "sich unterhalten" (von mir aus gerne respektvoll), ist ein besseres Wort für die Kommunikation zwischen Mensch und Göttern.
Da ist dann das "Hören" was ein Gott oder eine Göttin mir zu sagen haben einbezogen.



alte

@ Israfel, nebelkrähe, alte



Fundsachen, die ich mit euch teilen möchte:


>> In den ältesten Mythen der Hopi-Indianer heißt sie Kokyangwuti, das Spinnenweib. Der Schöpfer Taiowa hatte Sotuknang geschaffen und ihm die Aufgabe gegeben, aus der Leere die Raumzeit zu gestalten und alles das zu sammeln, das sich als feste Erde oder als Wasser offenbaren wolle. Als dies getan war, schuf Sotuknang Kokyangwuti, das Spinnenweib. Sie sollte auf der Erde als seine Helferin bleiben und dort Klang, Bewegung und Leben schaffen. „Es ist dir das Wissen, die Weisheit und die Liebe gegeben, alles, das du erschaffen wirst, damit zu segnen. Deshalb bist du hier." „Also sammelte Spinnenweib Erde und mischte sie mit der Feuchtigkeit ihres Mundes. Sie formte die Erde und bedeckte sie mit ihrem Umhang aus weißer Substanz, der die schöpferische Weisheit selbst war." (James N.Powell) <<




>>Maya - das Spinnennetz

In der indischen Mythologie wird Gott - Brahman - zur Welt, wodurch diese wiederum zu Gott wird. Dieses ewige Spiel Gottes mit sich selbst als der Welt heißt „Lila". Brahman ist der große Magier-Gott, der sich durch seine Kraft, „Maja" genannt, in diesem Spiel immerwährend neu in die Welt verwandelt. „Maya" meint im Rig-Veda, dem ältesten Weisheitsbuch Indiens, durch Magie die Welt machen. F.Capra erklärt in seinem Buch „Das Tao der Physik": „Maya bedeutet daher nicht, daß die Welt eine Illusion ist, wie oft fälschlicherweise behauptet wird. Die Illusion liegt lediglich in unserer Betrachtungsweise, wenn wir denken, daß die Formen und Strukturen, Dinge und Vorgänge um uns herum Gegebenheiten der Natur sind, anstatt zu erkennen, daß sie Begriffe unseres messenden und kategorisierenden Verstandes sind. Maja ist die Illusion, diese Begriffe für das Wirkliche zu halten, die Verwechslung der Landkarte mit dem Land."

Ein indisches Symbol für „Maya" ist das Spinnennetz mit der Spinne in seiner Mitte. Das Spinnennetz ist symmetrisch und radial angelegt, es gilt deshalb als Sinnbild der kosmischen Ordnung. Die Körperform der Spinne bildet eine 8. Ihre acht Beine, jeweils rechts und links zwei nach vorne und zwei nach hinten gehalten, multiziplieren diesen optischen Eindruck der 8. Die liegende 8 ist das Unendlichkeitssymbol. Im Zentrum des Netzes, das die kosmische Ordnug symbolisiert, liegt also dieser Unendlichkeitsschlüssel als Wesensmerkmal des Ganzen.

Die Spinne wird die Weberin „Maya" genannt, die diese kosmische Ordnung so kunstvoll in und mit unserer Sinnenwelt nachwebt, als wäre ihr Werk diese Ordnung selbst. Die Spinne selbst sitzt im Zentum, genau so, wie der Mensch sein Ich als Mittelpunkt seines Selbst, als seinen zentralen Machtpunkt erlebt. Dieses Symbol sagt psychologisch betrachtet aus, daß sich jeder Mensch aus seinem Ich heraus sein eigenes Modell der Wirklichkeit, als Abbild der unendlich dimensionierten und damit unfaßbaren Wirklichkeit an sich, erwebt - das heißt erschafft. Und es gibt unendlich viele Ichs, so wie auch das die äußere Form des Spinnenkörpers (als liegende symbolisiert. Die Volksweisheit hat mit ihrem Spott „der spinnt ja" genau diesen Symbolgesichtspunkt der Spinne aufgegriffen. In der schamanischen Tradition heißt es, viele tausend Seelen, oder Geister, würden in einem Menschen wohnen. Diese Geister kann man sehr gut als „Ichs" übersetzen. Wäre sich jedes dieser Ichs darüber im Klaren, daß sein Bild der Welt „Maya" ist, aber eben nicht die Welt an sich - dann wäre das Leben mehr Spiel statt Spott, mehr „Lila" statt blutrot.

Da die Spinne nicht immer nur im Zentrum ihres Netzes sitzt, sondern es auch ganz ablaufen kann, wird sie in den Upanischaden nicht nur als Symbol von „Maya" beschrieben, sondern gleichzeitig auch als das Symbol des Gegenteils, nämlich der geistigen Befreiung. Der Standpunkt, die Axiome und die Perspekiven, aus denen die Welt betrachtet wird, können vom Menschen nach freier Entscheidung jeder Zeit gewechselt werden. „Maja", die Illusion, ist durchschaubar --- sie ist ja schließlich nur ein tatsächlich durchsichtiges Spinnengewebe. <<



>>Das Internet

Heutzutage ist das Spinnennetz Modell für nichtlineare, nämlich für vernetzte Kommunikation, für das „World Wide Web" (Weltweites Netz), das „Internet" (Verbindungsnetz) geworden. Im Grunde funktioniert dieses Informationssytem gleichartig wie das Spinnennetz: an jeden Punkt dieses Netzes kann die Spinne - wie der „User" (Benutzer) - erfahren, was an jeder beliebigen anderen Stelle des Netztes geschieht, „eingegeben" wird. Statt einer Fliege oder anderer Nahrung handelt es sich im Internet um Informationen beliebiger Art.

Das Denkmodell einer vernetzten, und nicht mehr das einer linear-kausalen Welt, läßt uns Systemprozesse, wie zum Beispiel das Wettergeschehen oder auch seelische Entwicklungen, beschreiben und manchmal sogar verstehen.

So gesehen sind die Spinne und ihr Netz ein hochaktuelles Symbol - weit über das begrenzte Weltbild der klassischen Physik hinaus - geworden. Sie symbolisieren wesentliche Aspekte des Weltmodells, das die Erkenntnisse der Quantenpysik uns zu akzeptieren lehren: das Universum ist keine Kette von Ursachen und Wirkungen, Raum und Zeit sind keine „a priori Bedingungen" der Existenz, sondern die Welt ist ein "Netzwerk" vielseitiger, multidimensionaler Wahrscheinlichkeiten...

Die Vorstellung, daß tatsächlich alles - wie über Netzknotenpunkte - alles beeinflußt, daß die Welt so gesehen ein einziges Kontinuum darstellt, ist nur neu für uns westliche Menschen. Sie wurde schon sehr früh und sehr schön im Avatamsaka-Sutra-Mythos des Mahayana- Buddhismus formuliert. Dort heißt es von Indras Netz:

"Im Himmel von Indra sei ein gigantisches Netz, das in jedem seiner Knotenpunkte eine spiegelnde Perle in sich trägt. Durch die Spiegelung ihrer unmittelbaren Nachbarn spiegelt jede Perle die Unendlichkeit aller Perlen in den äußersten Räumen des Gesamtnetzes, weil jede Perle das Spiegelbild ihres Nachbarn in sich trägt." Daniela Heisig schreibt dazu: "Dieses Gleichnis eines Netzes spiegelt das - chaostheoretische aber auch uralte - Prinzip vom Mikrokosmos im Makrokosmos wieder." <<

Texte (c) 1999, Cornelia Savory-Deermann



@ quigor

Die Symbolik interessiert.


@ LS

Welchen Grund gäbe es Symbole oder Abbilder anzubeten?


@ alle

Allerdings ist es interessant die Gedanken zu einem Symbol fliegen/fließen zu lassen. (mancher nennt das Meditation, aber es ist nur* Kontemplation)



guten morgen*

Original von Nebelkrähe
Au ja. Vanadis hätte ihre Freude an dir und das ist kein Spaß, werter Lord. Von anbetenwar hier im Übrigen nirgends die Rede.

Und wer ist Vanadis?

Original von Alte
@ lord Syn

ne anbeten tu ich Spinnen nicht, vielleicht würd ich mich mit dem Spinnen Deva unterhalten sofern, das aus dem einen oder anderen Grund nötig sein sollte, doch das fällt bei mir nicht unter anbeten.

Und wer ist Deva?

Wo ich gerade dabei bin. Könntet ihr euch angewöhnen, bei offensichtlich "weniger bekannten" Dingen auch eine Erklärung dazuzumachen, worum es geht? Das wäre diesem Thema zuträglich, wenn ihr nicht unbedingt wollt, daß das hier zu einem Dialog zwischen euch beiden, Nebelkrähe und Alte, wird! Wäre euch da sehr verbunden!

Beten ist ein ziemlich hochgestochenes Wort für mich, ich finde "sich unterhalten" (von mir aus gerne respektvoll), ist ein besseres Wort für die Kommunikation zwischen Mensch und Göttern.
Da ist dann das "Hören" was ein Gott oder eine Göttin mir zu sagen haben einbezogen.

Ich mag das Wort "Beten" sogesehen auch nicht, da es mich zu sehr an dieses christliche Kirechertum erinnert. Aber dein "sich unterhalten" meinst du wirklich dergestalt, daß du deiner Spinne was erzählst und sie dir antwortet? Also etwas flapasig gesprochen:

Du: Hallo Spinne, alles klar?
Spinne: Jau, hier im Spinnen-Valhall ist alles cool!



Nein im ernst, das interessiert mich wirklich jetzt! Hörst du die Antworten real in deinem Kopf oder ist es mehr so ein Gefühl, was du dabei empfindest?

@ fletcher

vielen Dank. Die Vorstellung, magisch die Welt zu gestalten, gefällt mir. Die der vielen Wahr-heiten auch.
Ich denke gerade ans NornenNetz, daran, dass uns das Netz zwar gewebt wird, aber auch wir selbst Knoten knüpfen und entscheiden, welche Fäden wir aufnehmen, welchen wir folgen.

Das Wortspiel vom WorldWideWeb der Nornen begegnete mir in letzter Zeit häufiger.

Und jetzt geh ich sacken lassen.

Original von Lord Syn

Und wer ist Vanadis?

Sorry dafür. Vanadis ist einer der Namen Freyjas. Ich hielt ihn für wesentlich geläufiger als er tatsächlich zu sein scheint. Wollte dich gerade auf google verweisen, aber da ist nicht viel gescheites zu finden.

Immerhin aber das, was ich dir hiermit überreiche. Freyja ist zwar keine Katze direkt, aber sie ist auch Göttin der Katzen und in dieser hier sehr präsant zu sein. Für Freyja, wie für Katzen gilt übrigens: keine Schönheit ohne Gefahr.

Na mit Freija kann ich was anfangen. Aber mein Bezug zur germanischen Mythologie ist auch relativ begrenzt und mein Wissen darüber sehr (sehr) oberflächlich.

Du sollst dich auch nur über die Katze freuen

Hey, das sind aber jede Menge Fragen ey

Original von Mea Culpa

Hel ist dann also eine Erdgöttin. Welche Indizien lassen denn darauf folgern, dass sie so verehrt wurde?
Gibt es dafür klare Hinweise, die sie so betrachten lassen?
Weißt du wie man sich Hel vorstellte bevor sie dann wohl von Snorri Sturluson ausgeschmückt wurde?.

Es ist ihre thursische/riesische Natur.Mythologisch betrachtet entstand die Welt in der wir jetzt gerade leben, aus dem Körper eines Riesen. Die Erde selbst ist eine Riesin namens Jörd/Fjörgyn (die Mutter des Donnerers btw). Sie wird manchmal auch als Göttin bezeichnet. Es ist also naheliegend, dass sie wohl auch geehrt wurde.
Riesen sind sozusagen die Chaoskräfte des Planeten. Vulkanausbrüche, Erdbeben, Erdrutsche, all diese unkalkulierbaren Katastrophen sind ihr "Werk", trotzdem sind sie auch einStück unserer Lebensgrundlage. (Das christliche Gut-Böse-Schema greift hier nicht )
Ich sehe das so: Der Tod eines Menschen ist, egal wie er passiert, ein sehr traumatisches Erlebnis für die Angehörigen. Der Gestorbene wechselt die Seinsebene, er lebt nicht mehr leibhaftig auf Mitgard, der Welt, die Menschen und Götter gemeinsam gestalten. Vielleicht wechselt er zumindest teilweise in eine thursische, von hier nicht kontrollierbare Welt. Zu Hel eben. Ich hoffe, das klingt jetzt nicht allzu wirr. Ich bin grad etwas in Eile.
Wie die alten Germanen das gesehen haben, darüber lässt sich nicht viel genaues sagen, da aus dieser Zeit keine schriftlichen Primärquellen vorliegen und an archäologischen Funden leider keine Erlklärungsschildchen stehen.

Weil man ihre Welt als unterirdisch beschreibt?.

Ich vermute, dass Herr Sturlusson sich einerseits von christlichen Vorstellungen beinflussen ließ. Andererseits kannte er als gebildeter Mensch natürlich die griechische Mythologie, den Hades, die Schattenwelt und all das. Das dürfte nicht nur ihn, sondern grundsätzlich die Menschen seiner Zeit gehörig beeinflusst haben.

Und steht in der älteren Edda diesbezüglich Etwas?.

Muss mal nachsehen. Mach dir aber nicht allzuviel Hoffnung

Ich habe einmal gelesen, dass Odin auf zwei sich vermischende Figuren zurückgeht.
Weißt du da etwas Genaueres?

Meinst du die Götter Wodan und Odin? Die sind im Prinzip die gleichen. Grob gesagt ist Wodan/Wuotan/Wotan (der Wütende, Rasende durchaus auch im Sinne von Sturm, Extase, Kreativität, Blutrausch, alles was mit "außer sich sein" zu tun hat) der "südgermanische" also konitnentaleuropäische Name von Odin (skandinavisch). Im Grmnismal sagt er übrigens von sich: "Tausend Namen trage ich seit ich unter die Menschen fuhr."
Da er "tausend Namen" hat, vielgestaltig durch die neun Welten wandert, die Runen entdeckte, die Magie genauso beherrscht wie den Krieg, die Diplomatie und die Dichtkunst und sehr lange Zeit in weiten Teilen Europas geehrt wurde und wird, kann man durchaus annehmen, dass immer mehr Menschen, irgendwann anfingen, lokale Götter die diese Eigenschaften aufwiesen, unter dem Namen Wodan/Odin zu ehren.

@ Nebelkrähe

Erst einmal vielen Dank. Das ist sehr aufschlussreich.
Gerade die Sache mit den nicht vorhandenen Erklärungen bringt mich persönlich zu der Frage was wir überhaupt sagen können. Die Quellen können wir kaum als ungefiltert betrachten, oder? Asgards Position am Himmel sowie das als schrecklich beschriebene Totenreich unter der Erde. Es ist bei mir so, dass ich mich auch frage wo man als Archäologe die Analyse ansetzt. Um mal aus einem ganz anderen Bereich zu fischen würde mich persönlich zum Beispiel interessieren wie man stilisierte Tiere direkt und zweifelsfrei den in der Natur vorkommenden Tieren zuordnen kann. Das fängt zum Beispiel schon damit an, dass Figuren und Gestalten mit höherer Bedeutung größer dargestellt werden. Oh, ich schweife ab. Tut mir leid.

Sehe ich das falsch wenn ich sage, dass das Meiste was wir bezüglich der Religion der germanischen Stämme kennen aus mittelalterlicher Zeit stammte? Ich glaube es war das Elfte oder Zwölfte Jahrhundert.
Ich muss auch einmal nachschauen. Und dann wäre da auch noch der Unterschied zwischen Mythos und Kult.

Ich meinte bei Odin das Einfließen einer historischen Person. Möglicherweise eher eine gewagte These, die mir jedoch einmal untergekommen ist. Es bezog sich auch darauf, dass Odin als der Erschaffer beziehungsweise Former der Erde unterschieden sei zu dem späteren Odin als Göttervater wie er in der Edda auftritt. Ich kann dazu nicht mehr sagen, leider habe ich auch die Quelle nicht mehr vorliegen.

Es gibt viele Gottheiten...

Die bekanntesten sind ja:

Gott (lieb)
Teufel (Böse)

ich bin auf der Seite des satanas..

Mehr kann ich dazu nicht sagen bzw. schreiben..

ave.
dagstyggur.

Original von dagstyggur
Gott (lieb)
Teufel (Böse)

Das meinst du hoffentlich nicht ernst...

Ich fürchte doch! ...