was ist mit thanatos?

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    • was ist mit thanatos?

      Salvete, LordSyn, RexPayman und all Ihr anderen!

      Ich bin ein Neuling hier und habe mir in der Nacht etliche Threads durchgelesen - und dabei ist mir etwas aufgefallen, was mich doch wundert:

      Ist es nicht "satanisch", seine Triebe auszuleben? Und gibt es nicht (neben der basalen Existenzerhaltung, wie Nahrungsaufnahme) ZWEI wesentliche Triebe in uns?

      Nun, kein böses Wort fällt über Eros - aber was ist mit Thanatos???

      LordSyn, in einem anderen Thread hast Du geschrieben: "Aber ich finde es nicht richtig, Menschen zu töten. Das macht am Computer Spaß, aber in der Realität, im echten Leben ist das was anderes. Ich finde das Christentum bescheuert, menschenverachtend gar, aber es ist nicht richtig, solche Leute nur aufgrund ihres Glaubens zu töten. Auch wenn sie noch so sehr mit ihrer Bibel fuchteln und einen vollsabbeln. Mann kann ihnen mehr oder weniger freundlich vermitteln, dass sie sich verpissen können und sich die Bibel sonst wo in ein Körperteil ihrer Wahl stecken können, aber Töten? Das geht nun wirklich zu weit.... "
      Womit ich nicht sagen will, daß ich für das Töten von Menschen aufgrund ihrer religiösen Überzeugung bzw. ihrer pro forma Zugehörigkeit zu einer Religionsgemeinschaft eintrete..

      Aber prinzipiell würde es mich interessieren, wie Euer Verhältnis zum "schwarzen Trieb" aussieht. Ist wahrscheinlich ein großer Fettnapf. aber was soll´s!
      Homo est Deus
      utrolibet.de

    • Erst einmal- mein Name ist Rex Paimon oder meinetwegen auch Paymon (mittelalterlich)- wenn Du wirklich bewandert bist, solltest Du mit selbiger Figur auch etwas anfangen können.
      Was ich über Mord denke? Nun ja, man sollte vorerst klären, was damit gemeint ist. Man begeht Morde aus Eifersucht, finanziellen Gründen (Erbe), aus Faszination (die häufig aus schlimmer eigener Mißhandlung in der Kindheit entsteht, die man nicht überwinden konnte), religiösen Gründen oder um sich selbst zu schützen. Es mag die Legitimation irgendeiner Moral sein, dies im letzterem Falle zu tun. Aber Mord bedeutet immer auch Verzweiflung- und Verzweiflung zu empfinden ist nicht eben satanisch. Sei es nun der eifersüchtige Trottel, der nicht einzusehen imstande ist, wann die Zeit einer Beziehung sich dem Ende neigt, oder der ärmliche kleine Wicht namens Enkel, der alleine nicht auf die Beine kommt, oder der Kerl wie Jeffrey Dahmer, der nachtnächtlich von Albträumen aus seiner schrecklichen Kindheit heimgesucht wird und zu beschränkt ist, sich einzugestehen, dass er ein Problem hat und zum Psychiater gehen sollte oder der religiöse Spinner, der meint, er könne alle Andersgläubigen ausschalten und er würde bei "Dir" anfangen oder eben derjenige, der nicht imstande ist, sich durch andere Dinge zu wehren, als jemanden umzubringen.
      Mord bedeutet Verzweiflung und (wenn man die daraus erwachsenden Folgen betrachtet) Richtungslosigkeit. Außerdem ist "Mord" kein "Trieb"- wenn Du das behauptest, hast Du etwas nicht so ganz verstanden *g*. Es ist ein Verlangen, welches aufgrund von Manipulation ausgelöst wird. Das bedeutet, eine enorme Verstärkung von Hass, meistens durch Propaganda (damit man perfekte Soldaten zusammenbekommt). Nun, wenn Du derlei Dinge für satanisch erachtest, dann solltest Du Dich in einem anderem Forum umsehen, das anscheinend den Satanismus zu einem neuen Christentum hat aufsteigen lassen- Tod, Vernichtung, Krieg und Selbstvergottung durch Soldateneinsatz (nebenher noch so Kriegsbegriffe wie Tugendhaftigkeit und Moral). Aus solchen gesellschaftlichen Auswüchsen bewegen sich Mörder- einen satanischen Mord gibt es nicht, (es sei denn, ein besonders mächtiges Schadensritual).

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von RexPaimon ()

    • ok, nach monaten hier mein erster ernsthafter post :

      wenn mord kein trieb ist, was genau fasziniert uns so daran in filmen leute zu sehen die andere ermorden, oder es sogar in spielen zu simulieren ?
      einfach nur der reiz etwas verbotenes, krankes zu tun ? wieso gibt es dann keine spiele in denen man frauen vergewaltigt oder leute ausweidet ? ( jetzt bitte nicht pingelig werden, in irgendeinem spiel gibt es sowas sicher, aber das steht in keiner relation zur masse der "tötungssimulationen" ).
      ich denke der gedanke einen menschen umzubringen übt, vorallem in verbindung mit rache, auf fast jeden einen gewissen reiz aus. und das spiegelt sich in sehr vielen aspekten unserer kultur wieder, nicht nur in filmen oder spielen.

    • In den von dir angesprochenen Spielen geht es meiner Meinung nach nicht ums Töten sondern um das Geschick im töten von Menschen. Man tötet um zu gewinnen, nicht weil das Töten an sich betont werden soll. z.b. Counterstrike, spielt man es um zu Töten oder um anderen zu beweisen, dass man geschickter darin ist, jemanden anderen zu töten, schneller, präziser ;) Es geht nur ums gewinnen, das unter Beweis stellen von Fähigkeiten, mehr nicht.

      Simply you can breath doesn't mean you are alive.

      Etwas verwest in uns. Unter diesem dünnen Lack aus Anstand, Moral und Zivilisation, gärt abgestandenes Menschsein und wenn die Membran reisst, wird die Welt ertrinken, in einem Meer aus Blut, Tränen und Pisse.

      "Wenn man mit anonymen Fremden im Internet diskutiert, muss man auf alles gefasst sein, denn fast immer entpuppen sie sich als von ihrer Unfehlbarkeit überzeugte Sechzehnjährige mit unendlich viel freier Zeit."
      Neal Stephenson

    • unsinn. CS mag ein e-sports spiel sein, aber in einem normalen shooter steht doch das töten im vordergrund, nicht das gewinnen. sonst bräuchten die spiele weder tötungsanimationen noch blut oder ähnliches, wenn es nur darum geht wer am schnellsten die maus bewegt. ich rede hier nicht von multiplayerspielen in denen man sich mit anderen misst, sondern ganz normale singleplayerspiele in denen man durch die gegend läuft und virtuell leute tötet. das töten macht den leuten spaß, sonst würden sie diese spiele nicht spielen.

    • Ich wurde ja schon zitiert am Anfang. Darum müsste ich auch nicht viel dazu sagen.

      Am Computer zu Töten macht Spaß. Es sind niedere Instinkte die man ausleben kann. Aber Töten am Computer kann man niemals mit der Realität vergleichen weil man einfach keine Konsequenzen zu fürchten braucht.

      Ich kann verstehen, wenn jemand Lust verspürt, Leute kalt zu machen. Ich hab auch oft Lust dazu, aber ich bin vernünftig und würde sowas nicht tun schon allein aus folgendem Grund. Ich liebe mich mehr als ich andere hasse und warum sollte ich dafür ins Gefängnis wandern? Oder gar sterben, was ja durchaus auch möglich wäre.

      Man muss das halt im Verhältnis sehen. Was bringt mir es, jemanden zu töten. Meistens eigentlich nichts. Satanisten haben andere Möglichkeiten als einfach nur jemanden umzubringen. :rolleyes:
      +++ Rege Satanas! +++
      +++ Ave Satanas! +++
      +++ Heil Satan! +++

    • Wenn du das so siehsts ultra. Ich zocke solche Spiele aus den oben genannten Gründen, natürlich muss das Spiel im Singleplayer ne gute KI haben um die oben genannten Gründe auch zu rechtfertigen, sonst würde ich dir zustimmen, einfach aus Spaß am Töten sowas zu spielen. Und wie Rex schon sagte, die heutigen Spiele sind einfach zu unrealistisch für mich um beim "Töten" von irgendwelchen Polygonen etwas zu empfinden. Die Grenze zwischen Virtualität und Realität ist in meinen Augen nach wie vor eine meterhohe Betonmauer, die eigentlich niemand übersehen sollte.

      Simply you can breath doesn't mean you are alive.

      Etwas verwest in uns. Unter diesem dünnen Lack aus Anstand, Moral und Zivilisation, gärt abgestandenes Menschsein und wenn die Membran reisst, wird die Welt ertrinken, in einem Meer aus Blut, Tränen und Pisse.

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      Neal Stephenson

    • Paimon, Diener Luzifers, lehrt Künste und Wissenschaften, ein Dämon und König der Hölle.. sorry für Verschandelung Deines Namens, ich war schon etwas müde zu dem Zeitpunkt.

      Danke für die Antworten!

      RexPaimon, Du hast doch sicher Freud gelesen? Thanatos ist nicht einfach mit Mord gleichzusetzen, er steht eher für Todestrieb (Richung noch unklar..), also auch Rilkes "Engel mit magnetnem Finger", z.B. unsere Faszination daran, Dinge zu tun, bei denen wir unser Leben riskieren, die massive Lust, die ich beispielsweise bei riskantem Rasen mit dem Auto verspüre, die Psys nennen sowas "Angstlust", whatever, es macht höllischen Spaß und Du spürst Deinen Körper dabei wie beim Sex..
      Du siehst Töten offensichtlich großteils zielorientiert, als ein Mittel, das eingesetzt wird, von einem selbst oder anderen (Soldaten) - und das meine ich nicht, auch nicht eine Verzweiflungstat.

      Was ich meine - und das geht eher in die Richtung, die ultraflip anspricht - ist der Adrenalinschub, der kommt, wenn´s um Leben oder Tod geht (nicht nur beim eigenen Leben!), auch ein sehr sexy Gefühl übrigens, das intensive Machtgefühl, das man dabei spürt, diese schwarze Wolke, die dabei plötzlich aufsteigt, als ob sie einem aus jeder einzelenen Pore dringt..

      Ich glaube sehr wohl, daß diese Gefühle aus einem Trieb gespeist werden, daß sie kulturübergreifend in allen von uns da sind, unabhängig von unserer persönlichen Geschichte, daß sie die Quelle dessen sind, was von Filmen und Spielen bedient wird (geradezu genial von Tarantino beispielsweise), und daß sie die Quelle sind, die uns überhaupt "manipulierbar" macht in Richtung quälen, foltern, töten!

      Klar könnt Ihr das alles unter "niedere Instinkte" subsummieren, das gilt dann aber bitte auch für Eros.. und den "bedienen" wir auch, ohne ungezügelt übereinander herzufallen (meistens..), aber das ist ja auch der harmlosere von unseren beiden Engeln, nicht wahr?

      Ja, RexPaimon, ich halte "derlei Dinge" nicht für satanisch, ich halte sie für menschlich, und damit sind sie göttlich, oder??
      Sie zu ignorieren macht manipulierbar, sie zu kennen und ihre Existenz nicht zu verleugnen ist die Voraussetzung dafür, sie und damit sich selbst zu beherrschen - und das klingt tadellos satanisch, oder etwa nicht?!!

      blackrider, was für ein schönes Bild, eine meterhohe Betonmauer, damit konnte ich Euch blitzartig verstehen!
      Homo est Deus
      utrolibet.de

    • RexPaimon, Du hast doch sicher Freud gelesen? Thanatos ist nicht einfach mit Mord gleichzusetzen, er steht eher für Todestrieb (Richung noch unklar..), also auch Rilkes "Engel mit magnetnem Finger", z.B. unsere Faszination daran, Dinge zu tun, bei denen wir unser Leben riskieren, die massive Lust, die ich beispielsweise bei riskantem Rasen mit dem Auto verspüre, die Psys nennen sowas "Angstlust", whatever, es macht höllischen Spaß und Du spürst Deinen Körper dabei wie beim Sex..


      Freudsches Theorien dazu waren in einer Ecke etwas brüchig.
      Stelle Dir die Frage- was ist es in sich selbst? Was spürst Du, wenn Du mit dem Auto durch die Gegend rast? Was spürst Du auf einer Achterbahn? Vielleicht ist es bei dem Auto so, dass Du die bewusste Information erhälst, dass es Dein Leben bedroht, aber was fühlst Du? Was ist es in sich selbst? Todesangst? Ist es "nur" Todesangst?

      ist der Adrenalinschub, der kommt, wenn´s um Leben oder Tod geht (nicht nur beim eigenen Leben!), auch ein sehr sexy Gefühl übrigens, das intensive Machtgefühl, das man dabei spürt, diese schwarze Wolke, die dabei plötzlich aufsteigt, als ob sie einem aus jeder einzelenen Pore dringt..


      Es ist ein Ringen. Aber ein Ringen womit? Es ist ein Mechanismus, der Dir das Töten vereinfachen soll. (Siehe Tierreich). Aber für den Menschen ist es nur ein Ringen, weil der Mensch sich in bestimmten Situationen sicher ist, warum er etwas tut. Ich will es nicht Moral nennen- sondern Verstand.

      Ich glaube sehr wohl, daß diese Gefühle aus einem Trieb gespeist werden, daß sie kulturübergreifend in allen von uns da sind, unabhängig von unserer persönlichen Geschichte, daß sie die Quelle dessen sind, was von Filmen und Spielen bedient wird (geradezu genial von Tarantino beispielsweise), und daß sie die Quelle sind, die uns überhaupt "manipulierbar" macht in Richtung quälen, foltern, töten!


      Was haben alle Mörder gemeinsam? Was empfindest Du, wenn Du Tarantino siehst? Was empfindest Du, wenn Du Reservoir Dogs siehst? Nun, ich muss gestehen, dass ich selbst kaum etwas empfinde- ich finde nur, dass es ein sehr gut gemachter Film ist. Aber wenn man, wie Du es tust, emotional an die Sache herangeht- was ist das Empfinden, das am ehesten vorherrscht? Nein, kein Todestrieb etwas anderes.

      Klar könnt Ihr das alles unter "niedere Instinkte" subsummieren, das gilt dann aber bitte auch für Eros.. und den "bedienen" wir auch, ohne ungezügelt übereinander herzufallen (meistens..), aber das ist ja auch der harmlosere von unseren beiden Engeln, nicht wahr?


      Satan bedeutet Gleichgewicht. Er war stets das Gleichgewicht in der Natur. Mord ist stets in der Lage, dieses Gleichgewicht zu zerstören. Beim Mörder und natürlich auch beim Opfer. Das ist die Gefahr. Es geht nicht um Moral, es geht um die Gesetzmäßigkeit, die der Satanismus in all seinen Äußerungen verkörpert.

      Sie zu ignorieren macht manipulierbar, sie zu kennen und ihre Existenz nicht zu verleugnen ist die Voraussetzung dafür, sie und damit sich selbst zu beherrschen - und das klingt tadellos satanisch, oder etwa nicht?!!


      Ich denke, der Satanist spielt fast tagtäglich mit solchen Dingen, aber es sind keine Todestriebe in diesem Sinne. Es bedeutet schlicht und ergreifend Angst. Nicht Angst vor dem Tod, nein, nein, nein,- den Tod kann der Mensch nicht fassen. Er weiß, dass er kommt, irgendwann, aber er kennt ihn nicht. Wodurch lernt der Mensch? Durch Empirie. Welche Art von Empirie hat er denn im Bezug auf den Tod? Ach, da war mal was, ja, die arme Großmutter, die verstorben ist. Die arme Großmutter, sie ist- weg. Aber weiß auch nur irgendjemand wie sich "Tod" anfühlt? Nein. Folglich kann er auch keinen "Todestrieb" haben. Ein Trieb ist immer etwas bekanntes oder etwas instinktives. Einen individuell-instinktiven Todestrieb bezeichnet man im Psychologenjargon auch als "Borderline". Und er ist gewiß nicht mit dem gleichzusetzen, was Du erörtert hast.

    • [span=green]Freudsches Theorien dazu waren in einer Ecke etwas brüchig.[/span]
      Korrekt. *schmunzel*

      [span=darkred][span=green]Stelle Dir die Frage- was ist es in sich selbst? Was spürst Du, wenn Du mit dem Auto durch die Gegend rast? Was spürst Du auf einer Achterbahn? Vielleicht ist es bei dem Auto so, dass Du die bewusste Information erhälst, dass es Dein Leben bedroht, aber was fühlst Du? Was ist es in sich selbst? Todesangst? Ist es "nur" Todesangst? [/span][/span]
      Weit davon entfernt - lebendig, seeehr lebendig, von Angst nicht die geringste Spur, volles Vertrauen in die eigenen Fähigkeiten (wobei mir meine Ratio erklärt, daß das bei Zusammentreffen widriger Umstände nicht die geringste Bedeutung haben wird - und sie hat recht..), das ist blanke Lebenslust, ein 1,4-Tonnen-Geschoß zu beherrschen, das alles, einschließlich deines eigenen Körpers, zerfetzen wird, wenn du versagst.. Machtgefühl - an der Grenze zur Ohnmacht, intensive Vitalität - an der Grenze zum Tod (NEIN, auch wenn ich Grenzsituationen genieße, ich bin kein Borderliner, ich verachte diese gequälten, hilflosen Wichser), es macht Spaß, auf das Risiko zu spucken - und weil ich ein großzügiger Typ bin, spucke ich nicht nur auf meins, sondern auf das der anderen gleich dazu.. was mir regelmäßig Moralpredigten meiner Umgebung einträgt nach dem Motto: denk doch an all die unschuldigen Familienväter/jungen Mütter/süßen Kinderlein..

      [span=green]Es ist ein Ringen. Aber ein Ringen womit? Es ist ein Mechanismus, der Dir das Töten vereinfachen soll. (Siehe Tierreich). Aber für den Menschen ist es nur ein Ringen, weil der Mensch sich in bestimmten Situationen sicher ist, warum er etwas tut. Ich will es nicht Moral nennen- sondern Verstand.[/span]
      Das sehe ich eigentlich nicht so.. aber .. hmm, vergiß es einfach, tut mir leid, ein öffentliches Forum mit diesem geistigen Dünnpfiff meinerseits belästigt zu haben.. mea maxima culpa!!!

      [span=green]Reservoir Dogs [/span]- köstlicher Film, Satan erhalte Tarantino seine Lust an der Gewalt, er metzelt sie ALLE, kein einziger kommt davon, auch Mister "sovernünftig" schafft es nicht, am Ende grinse ich jedesmal von einem Ohr bis zum anderen und bin bester Laune, Quentin ist so herrlich konsequent in seiner Bosheit - und er schafft es, dabei nicht so pestig moralisch zu werden wie Oliver Stone in seinen "Natural Born Killers", ein zwar gewalttätiger Film, der aber penetrant Stone´s despektierliche Meinung zu solchem Verhalten transportiert - absolut ungeil!

      [span=green]Was haben alle Mörder gemeinsam?[/span]
      Jungejunge, keine Ahnung, hast Du eine Vorstellung? Ich würde sagen, wahrscheinlich nichts außer der Hoffnung, nicht erwischt zu werden - und sogar das wird nicht auf alle zutreffen..
      Ich bin wirklich gespannt auf Deine Antwort - und DARAUF mußt Du mir einfach antworten, alles andere wäre eine geradezu katholische Gemeinheit..

      [span=green]Satan bedeutet Gleichgewicht. Er war stets das Gleichgewicht in der Natur. Mord ist stets in der Lage, dieses Gleichgewicht zu zerstören. Beim Mörder und natürlich auch beim Opfer. Das ist die Gefahr. Es geht nicht um Moral, es geht um die Gesetzmäßigkeit, die der Satanismus in all seinen Äußerungen verkörpert.[/span]
      Gleichgewicht? Ehrlich gesagt, versteh ich im Moment Bahnhof.. und was Gleichgewichte allgemein betrifft, hab ich´s damit nicht so, möge das Gewicht möglichst immer auf meiner Seite liegen!
      Ad "Mord" - wie schon oben angeführt, ein Ausflug in die geistige Fäkalienwelt, seeehr pfuipfui.. ich weiß nicht, was mich da geritten hat - aber vorsichtshalber möchte ich hinzufügen, daß das in keinster Weise heißen soll, daß ich damit einem eventuellen Exorzismus das Wort reden will, mit seinen eigenen Dämonen kann man ganz wunderbar zusammenleben..

      [span=green]Aber weiß auch nur irgendjemand wie sich "Tod" anfühlt?[/span]
      Ja. Ich zum Beispiel. Ich war tot und bin reanimiert (=wiederbelebt) worden. War echt eine interessante Erfahrung. Nur ist Sterben ziemlich unangenehm - es tut WEH!!!

      Ach ja - bien merci für Deine Mühe, ich weiß sie zu schätzen!
      Homo est Deus
      utrolibet.de

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von quigor ()

    • Muss dass so eklig grün sein oder hat mein PC aussetzer? 0o
      (15:03:26) (|S|)** ach, das hb ist voll mit dekadenten Usern, die geistig onanierend sich gegenseitig feiern irgendein pille-palle-thema bis zum erbrechen zu diskutieren und über meinungen sinnieren, wo nix zu reden gibt

      (16:27:20) (Z) von jemand, der wohl in seinem privaten leben nicht soviel ausgleich hat, ausser das hb, von so jemanden sollte man sich nicht runtermachen lassen ;)

      (16:32:12) (V) das hb ist die perfekte ansammlung von gescheiterten persönlichkeiten. man muss nur die user-liste durchgehen, hinter jedem zweiten (und mehr) account steckt ein klassischer stereotyp an potenziellen ~zensiert~.

      **Name der Redaktion bekannt



      [GLOW=darkred]+*°° ~I Wish You Were Here~*°°+[/GLOW]

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Nadia ()

    • @Syn: Wenn man so viel spammt wie du, dann ist man entweder Admin oder auf rosa! :P

      Ich würde mal sagen, dass es mindestens zwei Gruppen von Mördern gibt: extrinsisch und intrinsisch motivierte.
      extrinsisch: Der Mörder will Ziel X erreichen und muss dafür Person Y umbringen.
      intrinsisch: Der Mörder mordet aus purer Lust am Morden, aus sich selbst heraus motiviert, ohne ein Ziel zu verfolgen. Ich denke mal, dass du auf diese Art Mörder hinauswolltest. Was diese Menschen im Innersten motiviert, kann ich dir leider nicht sagen, da ich nicht zu ihnen gehöre :P

      Ich denke jedenfalls nicht, dass es einen angeborenen Instinkt zum Töten gibt.
      Meiner Meinung nach existiert lediglich ein gewisses Aggressionspotential, dass sich aber generell nicht aufs Töten richtet. Bei sehr vielen Tieren und auch beim Menschen dienen die Aggressionen dazu, sich in bestimmten Situationen besser behaupten zu können. Wenn es dabei jedoch nur um kleine Dinge geht, so wird niemand dafür einen Kampf auf Leben und Tod riskieren. Daher gibt es verschiedene ritualisierte Formen, wie man seine Aggressionen auslebt. Im Tierreich sind das z. B. verschiedene Arten von Ringkämpfen oder sich Anbrüllen, um festzustellen, wer wohl im Ernstfall gewinnen würde. Beim Menschen zusätzlich noch der Weg über den Anwalt :P

      Zusammenfassung: Ich denke, dass Aggression angeboren ist, Lust zum Töten hingegen eine Fehlfunktion oder Ausnahmesituation im Gehirn darstellt.
      Greatness, at any cost.

    • Original von Ben
      @Syn: Wenn man so viel spammt wie du, dann ist man entweder Admin oder auf rosa! :P


      Du magst ja prinzipiell recht haben, aber in diesem Fall ist der Vorwurf wohl ungerechtfertigt - ich glaube eigentlich auch, daß das die einzig mögliche Antwort ist.

      intrinsisch: Der Mörder mordet aus purer Lust am Morden, aus sich selbst heraus motiviert, ohne ein Ziel zu verfolgen. Ich denke mal, dass du auf diese Art Mörder hinauswolltest. Was diese Menschen im Innersten motiviert, kann ich dir leider nicht sagen, da ich nicht zu ihnen gehöre :P


      1). Yep, wollte ich.
      2). Klar, das gílt doch für jeden von uns. :rolleyes:

      Zusammenfassung: Ich denke, dass Aggression angeboren ist, Lust zum Töten hingegen eine Fehlfunktion oder Ausnahmesituation im Gehirn darstellt.


      Mhm, biochemisch begründet. Eine Art Stoffwechselstörung.
      EDIT: Ja, da könntest Du recht haben. :D
      Homo est Deus
      utrolibet.de

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von quigor ()