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Original von MoD3000
Ich bin überzeugt, dass in einer Gesellschaft mit einer Einstellung nahe an laissez-faire, fast immer Spruchrecht gilt, einfach weil es die Illusion erzeugt, man sei "frei" und die Entscheidungen einzelner Richter sich leichter kippen lassen.

Ist sehr abstrakt für mich. Hast du da irgend ein Beispiel, das deine Überzeugung und den Vorgang überhaupt vorstellbar für mich macht?

Original von MoD3000
Soweit ich blicken kann, bis zur Aufklärung, als Recht erklärbar werden musste. Wie viele der Sätze, die mit "früher" anfangen, mag auch dieser nicht als Schwarzweiß-malerei verstanden werden

Ich nehm dir das mit der s-w-Malerei mal ab. Trotzdem ist deine Antwort äußerst unbefriedigend für mich. Und weil ich jetzt beinah selbst den Faden verloren hätte, rekapituliere ich mal.

fletcher fragte: "Wie kommen wir zu unseren Gesellschaftsvereinbarungen?"

Mod 3000 :"Wie wir zu der Gesellschaftsvereinbarung kommen? Heute durch eine Analyse von Heerscharen von Sozialwissenschaftlern, die uns erzählen, was gut[tm] ist. Früher war es wohl Instinkt und ein gutes Augenmaß mit Kultur überzogen."

Auf meine Nachfrage kam von dir u.a. das: "

"Soweit ich blicken kann, bis zur Aufklärung, als Recht erklärbar werden musste. Wie viele der Sätze, die mit "früher" anfangen, mag auch dieser nicht als Schwarzweiß-malerei verstanden werden"


Ich schätze mal, du spielst bei deiner letzten Aussage auf die (relativ junge) demokratische Legitimierung von Gesellschaftsvereinbarunge,-verträgen an. (Plural übrigens, denn es git wesentlich mehr, als nur eine einzige)
Gesetzgebung vor der Zeit der Aufklärung war aber mAn nichts desto trotz gültiger gesellschaftlicher Vertrag. Sogar nach den heutigen Maßstäben des BGB. Notfalls ein Vertrag zwischen dem mündigen Feudalherrn, der mündigen Kirche in Vormundschaft für den unmündigen Pöbel. Sie waren verbindlich, sie wurden gehalten, sie wurden durchgesetzt, nach ihnen wurde Recht gesprochen.
Und sie gründeten nicht auf Instinkt, sondern auf den jeweiligen gesellschaftlichen und und wirtschaftlichen Erfordernissen.
Das soll kein Plädoyer für Feudalrecht sein. Ich will nur nicht, dass wir uns das zu einfach machen. Wenn ein Wikingerkönig B,lutrache verbot, ein Allthing in Island das Annehmen des Christentums beschloss oder eine Versammlung von Sippenführern und Fürsten den Kaiser des Deutschen Reichs wählte, dann waren das gültige gesellschaftliche Verträge, die auf teilweise uralten, rechtlichen, strukturierenden, nicht instinktiven Traditionen aus allen Teilen Europas gründeten.

Demokratie hat das Rad des Gesellschaftsvertrags nicht erfunden und Demokratie ist kein Heilmittel für die Probleme des menschlichen Zusammenlebens, der gesellschaftlichen Interaktion und Interessenvertretung. Sie ist eher ein System, für das wir uns entschieden haben (haben wir?). Eine Herausforderung, die von jedem Einzelnen sehr viel Arbeit und Verantwortung verlangt (wolen wir das? Wirklich, meine ich)


Ich behaupte mal, fletchers Frage "wie kommen wir zu unseren Gesellschaftsverträgen" war rhetorisch und zielte darauf, dass wir uns genau darüber mal etwas den Kopf zerbrechen.

Original von Nebelkrähe
"Sehr eng am Text orientiert" führt das umgekehrt zu dem Ergebnis, dass anscheinend ein sehr starkes Regelungsbedürfnis besteht?

Nein, das verkehrt Ursache und Wirkung. Ich bin überzeugt, dass in einer Gesellschaft mit einer Einstellung nahe an laissez-faire, fast immer Spruchrecht gilt, einfach weil es die Illusion erzeugt, man sei "frei" und die Entscheidungen einzelner Richter sich leichter kippen lassen. Rechtsphilosophie, anyone?

bewegen sich die Gesetze heute mehr geschoben und gezogen von Sachzwängen, worunter ich auch Aktionismus nach groß publizierten Straftaten zähle, unserer Legislative.

Fiele da zum Beispiel der regelmäßige Ruf nach Verbot von sog. Killerspielen darunter? Wird da nicht Recht mit Erziehung oder Sozialisation verwechselt? Das hat doch erst mal nix miteinander zu tun,. Oder?

Abgesehen davon, dass auch Erziehung rechtlich geregelt ist, gibt es es durchaus Fälle, in denen Gesetze zum Zwecke der Erziehung erlassen werden. Damit wird Recht geschaffen, unabhängig davon, ob du, ich oder jemand anders denkt, dass dieses Gesetz die Tragkraft des Rechts überschreitet. Denn so etwas wie "Grenzen" kennen Gesetze m.E. nicht, sie selbst sind ja die Pfeiler, die die Gesellschaftsnorm demarkieren (sollen).
Kurz: wenn die Legislative durch Gesetze erzieherisch tätig werden will, kann sie entsprechendes Recht in Kraft setzen. Ob dies die erwartete pädagogische Wirkung hat, akzeptiert und durchgesetzt wird, ist dabei egal - es ist erstmal Recht.

Wie muss der Laie sich das vorstellen, die Analysen und deren Gesetzwerdung?

Da fragst du am besten einen Sozialwissenschaftler (wahlweise einen Juristen oder Lobbyisten)

Früher war es wohl Instinkt und ein gutes Augenmaß mit Kultur überzogen.

Wann früher?

Soweit ich blicken kann, bis zur Aufklärung, als Recht erklärbar werden musste. Wie viele der Sätze, die mit "früher" anfangen, mag auch dieser nicht als Schwarzweiß-malerei verstanden werden

Ich bin mir nicht sicher, ob ich verstehe, was du meinst @ MoD. Deshalb zerfrage ich mal dein posting

Original von MoD3000
Heute? Tradition. Gerade in einem sehr eng am Text orientieren Rechtssystem, wie dem unseren,

"Sehr eng am Text orientiert" führt das umgekehrt zu dem Ergebnis, dass anscheinend ein sehr starkes Regelungsbedürfnis besteht? Mir fällt jetzt dummerweise kein besseres aktuelles Beispiel ein, als der Nichtraucherschutz. Da nölte eine Bundestagsabgeordnete herum, dass die Raucherlaubnis in Nebenzimmern von Baden-WürttembergsGaststätten ja irgendwie dem Arbeitsschutz nicht gerecht werde. Man könnte das jetzt natürlich auch so interpretieren, dass sie dem "mündigen Bürger" also in dem Fall den betroffenen Arbeitgebern und -nehmern nicht zutrauen will, das durch ein Rotationssystem oder den Einbau einer Lüftung schnell, unbürokratisch und praxisorientiert zu regeln.
Das ist so mein spontaner Gedanke zu sehr eng am Text. Das Bedürfnis, jeden Fall der Fälle "vorausschauend" zu regeln (versuchen)

bewegen sich die Gesetze heute mehr geschoben und gezogen von Sachzwängen, worunter ich auch Aktionismus nach groß publizierten Straftaten zähle, unserer Legislative.

Fiele da zum Beispiel der regelmäßige Ruf nach Verbot von sog. Killerspielen darunter? Wird da nicht Recht mit Erziehung oder Sozialisation verwechselt? Das hat doch erst mal nix miteinander zu tun,. Oder?

Wie wir zu der Gesellschaftsvereinbarung kommen? Heute durch eine Analyse von Heerscharen von Sozialwissenschaftlern, die uns erzählen, was gut[tm] ist.

Wie muss der Laie sich das vorstellen, die Analysen und deren Gesetzwerdung?

Früher war es wohl Instinkt und ein gutes Augenmaß mit Kultur überzogen.

Wann früher?

Heute? Tradition. Gerade in einem sehr eng am Text orientieren Rechtssystem, wie dem unseren, bewegen sich die Gesetze heute mehr geschoben und gezogen von Sachzwängen, worunter ich auch Aktionismus nach groß publizierten Straftaten zähle, unserer Legislative.

Wie wir zu der Gesellschaftsvereinbarung kommen? Heute durch eine Analyse von Heerscharen von Sozialwissenschaftlern, die uns erzählen, was gut[tm] ist. Früher war es wohl Instinkt und ein gutes Augenmaß mit Kultur überzogen.

Ich denke darüber nach, welche Faktoren geltendes Recht schaffen und wandeln. Wie kommen wir zu unseren Gesellschaftsvereinbarungen? Zu unseren Gesetzen und den Strafen?

Original von fletcher
"Nein, es ist eine Vorraussetzung moderner Kultur."
Du würdest einem Kind die gleiche Strafe geben, wie einem Erwachsenen?

Sieht das unser Recht so vor? Ich denke viele Misinterpretationen dürften sich in Luft auflösen, wenn du Recht bei mir als "das Recht, welches Juristen lernen" verstehst. Von einer Gerechtigkeit zu sprechen, die Kind und reifen Menschen in allen Rechten und Pflichten nebeneinanderstellt halte ich in der Tat nichts.

btw und offtopic: Was hälst du denn vom Neofeudalismus oder Meudalismus? (in eine andere richtung führendes thema ... ist mir gerade mal in den kopf gesprungen)

Reicht dir als Offtopic Einschub, dass ich gerne das "Neo" als irrelevant streiche? Meine Abneigung dem feudalistischen System dürfte ja bereits durchgeschienen sein.
Ich würde mich gerne breiter darüber auslassen, aber mach dafür doch einfach einen weiteren Thread auf

"Und wenn ich keinen Primus zulasse, wo ist dann Berechtigung des Letzten?"
Wovon sprichst du?

Artikel 10 der Menschenrechtsdeklaration:

Jeder Mensch hat in voller Gleichberechtigung Anspruch auf ein der Billigkeit entsprechendes und öffentliches Verfahren vor einem unabhängigen und unparteiischen Gericht, das über seine Rechte und Verpflichtungen oder über irgendeine gegen ihn erhobene strafrechtliche Beschuldigung zu entscheiden hat.

Individualität ist unerhebliche Privatangelegenheit?

Falsch. Individualität ist deine wichtigste Privatangelegenheit. Sie endet da, wo sie an die Grenzen des Gesellschaftsvertrages stößt, sie also Recht bricht.

"Unser Rechtssystem versucht sich an einem sehr sinnvollen Spagat: Strafe und Resozialisierung. M.E. ist das eine ohne das andere nichts wert."
Manchmal gibt es da richtig hübsche Projekte. Jenseits von "Stricken für Anfänger", leider aber genauso effektiv. (ja, ich bin zynisch) Wir haben hier ein Projekt, das sich mit eben dieser Resozialisierung (klasse Wort übrigens) Junger männlicher Strafgefangener befasst. [...]

Verarbeitung des Geschehenen in allen Ehren, aber ich verstehe unter Resozialisierung eine Mischung aus Anreizen und Forderungen zur Wiedereingliederung in die Gesellschaft. Konkret sähe ich gerne die Zahl und Befugnisse der Bewährungshelfer stark angestiegen. Generell halte ich es für wenig sinnvoll, pauschale Lösungen über ein Problem zu stülpen, das einen sozialen Faktor hat (voll managerkompatibel, ich sollte doch Politiker werden ). Deshalb wie immer das Mantra: Dezentralisierung, Strukturaufbau, enge Begleitung. Wo nötig, muss dann aber auch gröberes Werkzeug (i.e. Sicherheitsverwahrung, Psychatrie, whatever) ausgepackt werden.

Wer bestimmt denn, was die richtige, die korrekte, die GUTE Sozialisation ist?

Die (Ex-)Gefangenen. Eine GUTE Sozialisation erkennt man leider nur an ihrem Erfolg.

Gerechtes Recht und Gerechtigkeit
zur Frage: "Ist gleiches Recht für alle nicht absolut grausam?"


@ moD

"Nein, es ist eine Vorraussetzung moderner Kultur."

Du würdest einem Kind die gleiche Strafe geben, wie einem Erwachsenen?
Wahrscheinlich wohl nicht.
Doch wo ist der Unterschied und wo endet er?


"Wäre dir das Feudalsystem lieber?

Wo ist da der Zusammenhang?
Was hat meine Frage mit Feudalherrentum und Leibeigenschaft zu tun?
Was hat, Sklavenhaltung mit meiner Frage nach der Individualität jedes Einzelnen und eben der Berücksichtigung dieser Individualität zu tun, außer, dass ich vom Gegenteil spreche?


"Ich glaube doch mal nicht."
In der Tat.

btw und offtopic: Was hälst du denn vom Neofeudalismus oder Meudalismus? (in eine andere richtung führendes thema ... ist mir gerade mal in den kopf gesprungen)


"Und wenn ich keinen Primus zulasse, wo ist dann Berechtigung des Letzten?"

Wovon sprichst du? Kein Primus keine Berechtigung des Letzten? Was bedeutet das denn? Ohne Herr kein Gescherr oder kein Oben ohne Unten?
Ohne Unterschiede reine Gleichheit. Individualität ist unerhebliche Privatangelegenheit?
Oder Individualität ist das GrundRecht des Einzelnen?

Erklärst bitte genauer, was du denkst?
Das ist nämlich genau die Frage, die ich stelle.


"Unser Rechtssystem versucht sich an einem sehr sinnvollen Spagat: Strafe und Resozialisierung. M.E. ist das eine ohne das andere nichts wert."

Manchmal gibt es da richtig hübsche Projekte. Jenseits von "Stricken für Anfänger", leider aber genauso effektiv. (ja, ich bin zynisch) Wir haben hier ein Projekt, das sich mit eben dieser Resozialisierung (klasse Wort übrigens) Junger männlicher Strafgefangener befasst. Sie schreiben Ihre Lebensgeschichte, ihre Erkenntnisse und ihre Fragen auf. Bisher sind drei Bände erschienen. Sehr interessant, was diese Gefangenen aus und über ihr Leben und ihre Gefühle zu berichten haben. Und interessant, dass sie sich wieder nur ihrer Umgebung und den momentanen Gegebenheiten (nämlich die des Gefängnisses und der der Sozialarbeiter in der Gruppe) anzupassen versuchen. Genau wie Draußen, nur das da andere Regeln in Sachen Anerkennung galten. ...und die werden in über 90% der Fälle wieder gelten, wenn sie wieder Draußen sind. Aber im Augenblick sind sie sehr brave Jungs und schreiben vom Glück und von Anerkennung und dem, was gut ist... was sie sich wünschen. Was ist das wohl, was sie sich alle wünschen?



Wer bestimmt denn, was die richtige, die korrekte, die GUTE Sozialisation ist?


"Natürlich muss ich dem Ghettokid helfen, der zum 20. Mal vor dem Richterstuhl steht. Aber das tue ich nicht, in dem ich ihn bedauere. Gerade um ihm/ihr da herauszuhelfen, muss sich das Leben solcher Kids radikal verändern."

Und wie genau? Hast du da konkrete Ideen?

Original von MoD3000
[Aber das tue ich nicht, in dem ich ihn bedauere. Gerade um ihm/ihr da herauszuhelfen, muss sich das Leben solcher Kids radikal verändern.

Klar, Mitleid hat noch keinem geholfen. Aber dir ist schon klar, dass immer nur der/die Lebende selbst in der Lage ist, sein Leben, radikal oder nicht, zu ändern?
Weil nämlich der Entschluss dazu aus einem selbst kommen muss. Außenstehende können da nur helfen, indem sie Möglichkeiten bieten und Grenzen definieren. Mehr nicht.

Sonst könnte man ja auch eine gewisse Richterin schnell mal gehirnwaschen. Gelle?

Original von fletcher
Ist es wirklich möglich, persönliche Überzeugungen, zu denen ich zuallererst das "Glaubensgefüge" des einzelnen Menschen zähle, aus Politik und Recht heraus zu halten.

Ja und Nein. Natürlich ist es möglich, sich bei einem professionellen Richterspruch an die Fakten und deren rationelle Beurteilung zu halten. Genauso wie es einem Politiker nicht gegeben ist, rein rationell zu handeln. Es ist eine Tatsache, dass Roboter nicht gewählt werden. Emotionen und damit auch Subjektivität (und eben auch das Glaubensgebilde) spielen eine nicht zu unterschätzende Rolle.

Ist gleiches Recht für alle nicht absolut grausam?

Nein, es ist eine Vorraussetzung moderner Kultur. Wäre dir das Feudalsystem lieber? Ich glaube doch mal nicht. Und wenn ich keinen Primus zulasse, wo ist dann Berechtigung des Letzten? Unser Rechtssystem versucht sich an einem sehr sinnvollen Spagat: Strafe und Resozialisierung. M.E. ist das eine ohne das andere nichts wert. Natürlich muss ich dem Ghettokid helfen, der zum 20. Mal vor dem Richterstuhl steht. Aber das tue ich nicht, in dem ich ihn bedauere. Gerade um ihm/ihr da herauszuhelfen, muss sich das Leben solcher Kids radikal verändern.

@ quigor

"Ich für meinen Teil wüßte gerne, wie ein dermaßen hanebüchener Spruch, der jedem Studenten der Jurisprudenz im ersten Semester nur ein erstauntes Hochziehen der Augenbraue entlocken kann, zustandekommen konnte: Befand sich Frau Richterin im Zustand der akuten geistigen Verwirrung? Oder ist sie gar Opfer einer chronischen Demenzerkrankung?
Oder ... war das eine politische Provokation? "

Spekuliert halt. Das ist ja auch ganz interessant.
Säkularität - aber ja, sehr wichtig, das!

Für mein Empfinden war da aber eher ein "aus dem Ruder gelaufenes" Berücksichtigen der persönlichen Umstände der Streitparteien und insbesondere für die Person des Beklagten, die Ursache für ein derart daneben geratenes Urteil. Anwälte versuchen natürlich immer, Ihre Mandanten durch mildernde Umstände - Berücksichtigung der Lebensumstände und anderer persönlicher Gegebenheiten - zu einem geringeren Strafmaß zu verhelfen. Nach dem Mottepo: Oh weh!, ich bin ein geprügeltes Kind gewesen. Mein soziales Umfeld war schon immer belastet. ... etc.)
Da diese mildernden Umstände in der Kultur und den Gewohnheiten einer moslimischen Familie gesucht wurden, musste logischerweise zu einer Detonation größeren Ausmaßes führen. Weil ein politisch hochbrisantes Thema damit berührt ist.





Zu deinem Vier-Punkte-Katalog:

"1. Du pisst Syn an, weil er nicht zwischen Scheidung und Härtefallscheidung unterschieden hat? Und welches wäre nun genau das grobe Vergehen, dessen er sich in Deinen Augen damit schuldig gemacht hätte? "

Nein, ich habe mich über die Bildzeitungsüberschrift geärgert, die eine zweifelhafte Schlussfolgerung als gegebene Konsequenz verbreitet. Damit arbeitet die Sensationspresse.
Natürlich hat LordSyn lediglich Emotion transportiert und das wohl nicht bewusst im Sinn gehabt. (denke ich)

Also schuldig, im Sinne der Polemisierung.
(die ich auch ganz gerne verwende um sichtbar zu machen)
Folge: Anschiss. *hüben wie drüben*


"2. Dir ist aber schon klar, daß der Richterspruch gerade bei einem Antrag auf Härtefallscheidung besonders makaber ist?"
Aber ja, lies meine Einlassung dazu.


"3. Dir ist weiter klar, daß es auf mich befremdend wirkt, wenn Du die offenbar gefallenen Morddrohungen als Beweis anführst, daß die richterliche Entscheidung falsch war? Denn in mir keimt so der Verdacht, daß ganz gewöhnliche Wald- und Wiesenprügel Deiner Meinung nach vielleicht nicht ausreichend gewesen wären, um eine beschleunigte Scheidung samt Verweis des prügelnden Gatten zu begründen..."

Hä? - - - wie meinen?

Ich beschwerte mich darüber, dass die Richterin, sich auf das Prügeln zurückgezogen hat - unter Hinweis darauf, dass ich das* insgesamt für absurd halte - und die noch stärkere Bedrohung einfach mal eben unter den Tisch gekehrt hat.

das* = die Berücksichtigung irgendwelcher Gewohnheitsrechte im Umgang miteinander - hier das "übliche" Züchtigen

"4. Du siehst den Spruch als falsch begründet an, weil der Koran dem Mann kein Züchtigungsrecht zuspricht? Fletcher, wie Du sicher sehr wohl weißt, hat es vor einem weltlichen Gericht keine Rolle zu spielen, welche 'Rechte' ein religiöses Bekenntnis seinen Anhängern zuspricht... "

Nein, falsch, eben weil das Prügeln anderer Menschen hierzulande (richtigerweise - meine Meinung - auch da soll es abweichende geben) unter Strafe gestellt ist.




Ich bin sicher, dass du genau verstanden hast, was ich geschrieben habe und du dir die Punkte 1. - 4. deines Posts ganz in meinem Sinne hättest selbst beantworten können.

game*s




@ all

Die interessante Frage für mich ist jetzt, zu diesem Zeitpunkt der Diskussion hier:

Ist es wirklich möglich, persönliche Überzeugungen, zu denen ich zuallererst das "Glaubensgefüge" des einzelnen Menschen zähle, aus Politik und Recht heraus zu halten. Muss das nicht auf Immer ein ehrenwertes Bemühen bleiben. Ein Ideal. Kann ein jeder hier die eigene Anschauung der Welt wie einen Mantel an der Garderobe abgeben und dann frei ohne Ansehen der Person das reine kristallharte Recht - GLEICHES RECHT FÜR ALLE - sprechen? Ist gleiches Recht für alle nicht absolut grausam?
Muss nicht der Einzelfall immer mit seinen ganz besonderen Umständen einfließen? Darf man außer acht lassen, dass zum Beispiel, ein immer wieder straffällig werdender Jugendlicher, sich möglicherweise entsprechend seiner sozialen Konditionierung verhält? Entsprechend der Regeln, die ihm anerzogen wurden? Und wenn ja, wo ist die Demarkationslinie?

Ich denke, es ist unmöglich, das Allgemeine zur Gerechtigkeit zu erklären. Und weil ich so denke, nehme ich natürlich in Kauf, - muss ich wissen -, dass es auch in die andere Richtung zu Fehlentscheidungen kommt.

Aber ihr habt Recht, Grenzen werden meistens nicht mit einem Paukenschlag überschritten, sondern leise und schleichend.
Darum ist es sicher wichtig, den Abgrund auszuleuchten und die Positionslichter zu erneuern.



edit grüßt alle heißblüter