Oh, das wird dann vernmutlich etwas länger dauern.
Kurz vorweg: Erfahrungsgemäß fühlen sich die meisten Fleischesser sehr schnell persönlich angegriffen und fürchten, man wolle sie missionieren. Dem Leser sei versichert, daß ich frei von einer diesbezüglichen Ambition bin.

@ Sethos:

ich denke aber nicht das du einen Beweis für die konkrete Schädigungen durch den genuß von Fleisch hast? Wissenschaftliche...

Das Krebsrisiko steigt um ein Vielfaches, um nur ein Beispiel zu nennen.
Diabetes beruht z.T. auf falscher Ernährung. Das muß nicht ausschließlich Fleisch sein, schädliche Nahrungsmittel gibt es auch noch andere, aber es ist ein nicht zu verachtender Faktor.

Ja, aber du solltest auch wissen das wir, anhand von Dinos. sowie einiger älterer Säugetierarten, wissen das ein Gebiss kein wirkliches Kriterium ist.

Nichtsdestotrotz will ich diesen Punkt (bzw. physiologische Ähnlichkeiten) gerne konkret besprechen, damit er ein für allemal aus der Welt ist.
Eckzähne interessieren bei dieser Betrachtung weniger, da sie häufig lediglich der Verteidigung/dem Angriff dienen und Schneidezähne sind ebenfalls eher von geringerer Bedeutung, da diese manchmal sogar gänzlich fehlen.

Das Gebiss einer Wildkatze: Pyramidenförmige, spitze Backenzähne, keine feststellbare Kaufläche - das typische Raubtiergebiß.

Das Gebiss eines Rehs: Vier halbmondförmige Erhebungen in jedem Backenzahn mit sehr scharfen Spitzen (es gehört ein recht scharfes Gebiss dazu, Eichen und Bucheln zu zerkleinern). Zudem ist das Reh bekanntlich ein Wiederkäuer.

Das Gebiss eines Wildschweins: Sechs Backenzähne auf jeder Seite, davon die ersten drei ähnlich denen eines Raubtieres, die letzten drei haben viele kleine und größere Höcker. Die Vielseitigkeit der Nahrung, die von Gräsern über Bucheln bis hin zu Kleintieren reicht, spiegelt sich in diesem Gebiss wieder.

Das Gebiss eines Schimpansen: Stark ausgeprägte Eckzähne, die allerdings eher Verteidigung/Angriff dienen. Hauptnahrungsmittel des Schimpansen sind Früchte (einschl. Nüsse) und Wurzeln (Fiotessprache 'Tschimpänso' = Wurzelgräber).

Das Gebiss des Menschen: Ist nahezu übereinstimmend mit dem des Schimpansen.

Auch in den übrigen Verdauungsorganen und in der Blutbeschaffenheit steht uns der Schimpanse sehr nahe, neueren Erkenntnissen zufolge sind wir allerdings gesamtphysiologisch und anatomisch dem Gorilla am ähnlichsten. Schwein und Schimpanse sind sekundär. Der Gorilla nun, obwohl er über ein wirklich furchteinflößendes Gebiss verfügt, ist ein reiner Veganer.

Der bislang älteste sicher menschliche Fund ist der Unterkiefer eines homo erectus, des Heidelberger Menschen. Sein Alter wird auf etwa 500.000 Jahre geschätzt. Die genauesten Messungen jedes einzelnen Zahnes haben ergeben, daß sie mit unseren heutigen Zähnen haargenau übereinstimmen. Man sollte meinen, bei einem so alten Fund, der in Fachkreisen sogar als der gemeinsame Urahne von Mensch und Menschenaffe bezeichnet wird, sollte doch zumindest ein kleiner Übergang zum Gebiss eines Menschenaffen zufinden sein - aber nicht die Spur.
(Übrigens fanden sich bei den Untersuchungen dieses Kieferknochens mehrere Merkmale, die die vielzitierte Abstammung vom Affen unwahrscheinlich machen.)

Als weiterer Hinweis ist dienlich, daß der Mensch über einen ausgewachsenen Wurmfortsatz zum Blinddarm verfügt, d.h. eine Erzeugungsstätte von Stoffen, durch welche die Faserstoffe der Pflanzenteile gelöst werden um Inhaltsstoffe herauszuziehen.
Das Raubtier verfügt über keinen solchen Wurmfortsatz, da es schlichtweg keinen braucht.

(@ Ben:

In diesem Sinne - ich kenne Dich ja nicht und will Dir gerne glauben, daß Du ein ganz Toller bist, aber als Maßstab für den Menschen... entschuldigung, aber ich muß Dir sagen, so wichtig bist Du nicht.)

Unwahrscheinlich? Es besteht ein gewaltiger Unterschied zwischen der Jagt auf Hasen und der organisierten Rudeljagt auf größere Tiere.

Soso? Ich wette, mein Hund ist um ein Vielfaches schneller als Du und Deine Kumpels. Nichtsdestotrotz hat er es noch nie geschafft, ein gesundes ausgewachsenes Reh zu erwischen.
Aber gut, wir gehen vom Fall aus Du hast das Reh erlegt - was dann?
Du hast keine Reißähne. Du hast keine Klauen um es zu reißen. Der Einsatz von Werkzeugen kam erst später, zumal dessen Notwendigkeit ja bereits mehr als offensichtlich macht, daß es sich hierbei eben nicht um Ernährung im natürlichen Sinne handeln kann.

Vertu dich da mal nicht, Frauen sind, durch ihr erweitertes Blickfeld, bedeutend "schlachtentauglicher" als Männer. das Element des Kriegers ist schlicht und ergreifend aus dem Element der Jagt entsprungen und hängt noch heute damit zusammen.
Der Schluß auf die Ernährung kommt dadurch zustande, daß der Krieg im Vergleich zur Jagt nur geringfügig, in anbetracht des zeitlichen Fensters, ins Gewicht fällt und dadurch zu vernachlässigen ist.

Denke ich nicht.
Mit dem, was Du über die Frauen schreibst, hast Du übrigens recht, das driftet dann nur in ein anderes Thema. Frau mußte dieses erweiterte Blickfeld auch haben, da - übertragen gesprochen - der oberste Heerführer zwar das aktive Prinzip der Schlacht darstellt, die Entscheidung über das Führen der Schlacht aber immer erst in Rücksprache und mit der letztendlichen Zustimmung der Hohenpriesterin getroffen wurde. Bei den Ägyptern wird das häufig durch die hinter dem Thron stehende Pharaosfrau dargestellt.
Diese Vorgehensweise ist altbewährt und findet sich ja selbst noch heute in den Geschlechterbeziehungen wieder.

Reine Rohkost? Ohne irgendwelche tierischen Produkte?
"Pardon, aber das wage ich anzuzweifeln. Da wären sie ein biologisches Wunder."

Also das ist jetzt nicht Dein Ernst, oder? Ich selbst mache mindestens zweimal im Jahr mehrwöchige Rohkostkuren und kann Dir versichern, wenn die Entgiftungserscheinungen nach der ersten Woche abzuklingen beginnen, fühle ich mich in jeder Hinsicht besser und energiegeladener als sonst. Mir fallen aus dem Stehgreif mindestens 20 Menschen ein, denen es ebenso ergeht. Und ich kenne tatsächlich Menschen, die bereits seit vielen Jahren gänzlich auf Rohkostbasis leben - und ebensolange keine Arztpraxis mehr von innen gesehen haben.

@ SonicX3:

das einzige problem das ich hier habe ist meine ansicht das ich alles zum lebenden zähle, von wegen vegetarier und nix essen was gelebt hat, als ob pflanzen tote dinge wären ...

- Einige Pflanzenarten sind aus Fortpflanzungsgründen sogar darauf angewiesen, daß sie verzehrt werden.

- Obstbäume und Beerensträucher sterben nicht, wenn man ihre Früchte erntet.

- Bei Wurzelgemüse steht zwar nicht mehr die Pflanze als solche auf dem Feld, aber sie bleibt lebendig und wird ebenso in den Organismus integriert.
Wenn man eine Kuh schlachtet, ist die sofort und endgültig tot. Wenn Du ein Radieschen ausreißt, stirbt es erst, wenn es unverzehrt vergammelt. Du kannst es sofort, oder auch erst am darauffolgenden Tag wieder einpflanzen und es wächst weiter.

- Wenn man bei einer mehrjährigen Pflanze das Oberirdische abschneidet, treibt die Pflanze erneut aus. Wenn Du einen Teil/Ast der Pflanze abschneidest und in den Boden steckst, schlägt der Wurzeln und wird ein kleiner Baum.
Wenn man einer Kuh ein Bein abschneidet, wird da nachweislich kein Kalb draus.

Das Ding ist der weitverbreitete Trugschluß, der pflanzliche Organismus würde genauso funktionieren wie der tierische und menschliche.
Dem ist aber nachweislich nicht so.

@ Lord Syn:

Aber nicht, daß Du mir das mit der Kuh jetzt ausprobierst.

@ mooman:

Sorry, aber wenn man keine Ahnung von grundlegenden Ernährungswissenschaften hat und mal ein wenig in dilletantischen Büchern geblättert hate, sollte man sich von solcherlei Diskussionen fernhalten.

Na, dann schreib Dir das mal hinter die Ohren.

@ blackrider:

Ich kenne jemanden, der ausschließlich von Rohkost lebt. Wenn ich ihn anschaue denke ich, ich sehe eine Leiche, total blasse, strohiges Haar etc.

Solche kenne ich auch. Das liegt häufig daran, daß dann eben verstärkt Getreideformen etc. verzehrt werden.
Ich habe ja nicht behauptet, es gäbe außer Fleisch nicht noch andere für den Menschen schädliche Nahrungsmittel.

Simple frage, was haben deiner Meinung nach unsere Vorfahren im Winter getan? Sich durch den Schnee gewühlt auf der Suche nach gefrorenem Gras, Kräutern etc. oder gejagt? Ich denke eher letzteres.

Hier bei ins verhungert man im Winter nicht aufgrund des mangelnden Nahrungsangebotes, sondern aus Unwissenheit. Es gibt Obst & Gemüse, welches ganzjährig wächst (daher ja der Kohlrübenwinter), und ansonsten wurden das Jahr über Vorräte angelegt. Man muß natürlich schon auch wissen, was wächst und was man essen kann, aber eh - das ist nun wirklich das kleine Hexen-Abc.

Mit dieser Frage tust Du mir einen echten Gefallen, denn das ist zufällig mein Steckenpferd.
Mit den Kelten fange ich erst gar nicht an, sonst besteht die Gefahr, daß das eigentliche Thema in den Hintergrund rückt.
Also nehmen wir als Beispiel die Germanen. Wenn deren Umwelt in der Tat nicht mehr gastlich genug war, haben sie aus eben diesem Grund Völkerwanderungen über immense Strecken vollzogen. Wenn die Natur dem Menschen die Nahrungsgrundlage entzieht, hat der 'da eben nicht mehr zu sein'. Das ist mein Verständnis von Natur'religion'.
Bleibt der Mensch nichtsdestotrotz, indem er sich dann eben durch Fischfang etc. den Gegebenheiten anpasst, ist das abartig und unnatürlich.
Vegan lebende Tiere kann man in Gefangenschaft auch dazu bringen, Fleisch zu verzehren. Die fallen deswegen nicht sofort tot um, aber es ist schlichtweg unnatürlich.
Also weiter im Text: Funde von Küchenabfällen in germanischen Siedlungen beinhalten keinerlei Tierüberreste, wohl aber die von Früchten, Samen- und Nußschalen (das gilt übrigens auch für Funde aus der Bronze- und Steinzeit). Man weiß z.B. aus Untersuchungen germanischer Moorleichen, bzw. deren Mageninhalts, Magen-Darm-Kanals und der Schleimhäute, daß die Nordmänner kein Fleisch gegessen haben. Darüber berichtet u.a. bereits Tacitus (also über die fleischlosen Nordmänner, nicht über die Moorleichen, meine ich natürlich).
Viehzucht beschränkte sich auf Zugtiere für den Ackerbau.
Das ist auch recht einfach zu erklären, denn damals lebte man noch auf der Grundlage des freien Bodennutzungsrechts. Dieses fand nur unglücklicherweise durch das eingeführte römische Recht (Eigentum am Boden) sein Ende.

@

Zum Thema Pflanzen verdauen: Leute ohne blinddarm sind dann arg gefickt.

Natürliche Selektion nennt sich das dann.

@ Lord Braindead:

Du schreibst, aufgrund von Nahrungsmittelknappheit sei der Mensch darauf angewiesen gewesen. Das ist nicht korrekt. Wenn offensichtlich genug wächst, um die Kuh zu ernähren... Du kannst mir folgen?
Die bayrische Verzehrsstudie z.B. hat ergeben, daß gerade in Zeiten des Wohlstands mehr Fleisch und andere ungesunde Lebensmittel verzehrt werden, als anderswann.
Zudem ist die Fleischproduktion ganz im Gegenteil Ursache für Hungersnöte. Würde es die nicht geben, kämen wir mit etwa einem Viertel unserer Anbaufläche aus. Dazu kommt, daß mehr als die Hälfte der Getreideernte wieder als Viehfutter verwendet wird. Wenn die Industriestaaten ihren Fleischkonsum um nur 10% senken würden, könnten ca. 100 Mio. Menschen zusätzlich versorgt werden.
Nicht, daß ich gesteigerten Wert auf weitere 100 Mio. Zweibeiner legen würde, aber dieser Fakt sei doch angemerkt.


Ganz allgemein sei zum Thema ' Irgendwas stirbt immer' angemerkt, daß der Vorsatz darüber entscheidet, ob etwas Mord ist oder eben nicht.


@ quigor:

Ist nur meine bescheidene Meinung, aber ich würde die weiteren Ausführungen gerne lesen.

Irgendwo wurde eine Verbindung zu den Chr*sten angesprochen. Das bringt uns übergreifend wieder ganz wunderbar zur Magie.
Es gibt sogar in der B*bel (dem Sündenfall) diesbezügliche Bannflüche, ich mag das nur nicht wörtlich wiedergeben.
In jedem Fall machten die sich bemerkbar.

"Jeder Chr*st, der im zwölften und dreizehnten Jahrhundert des Fleischgenusses sich enthielt, war des catharerischen Irrglaubens verdächtig. Oft ist es vorgekommen, daß p*pstliche Legaten, mit der Ausrottung von Ketzerei und Ketzern beauftragt, des Catharismus Verdächtige vor die Wahl stellten, Fleisch zu essen oder den Feuertod zu erleiden."

(Otto Rahn, Kreuzzug gegen den Gral)

Das Dekret der Kirchenversammlung zu Ancyra, can. 14: "Man beschloß, daß die, die in der Geistlichkeit Priester und Diakonen waren und sich des Fleisches enthielten, es kosten sollten, und so, wenn sie wollten, sich selbst besiegten, wenn sie Abscheu zeigten, nicht einmal das mit Fleisch vermengte Gemüse zu essen, und also der Regel nicht gehorsam wären, sie aus dem Amte zu entfernen."

Mich erinnert das irgendwie schwer an das Ekeltraining, wie es heute in diversen Sekten praktiziert wird.

Kaiser Konstantin ließ den auf Alkohol verzichtenden und vegetarischen ' Irrlehrern' einfach gleich flüssiges Blei in den Hals schütten.

Daran anknüpfend ließ die kirchliche Inquisition im Mittelalter Menschen aufhängen, die sich weigerten, als Beweis ihrer Rechtsgläubigkeit öffentlich ein Tier zu schlachten.

Das nur mal so am Rande als Beispiel für einen religiösen Bannfluch und seine Wirkungen.

Es ist doch immer wieder erstaunlich zu sehen, wie schnell ein solches Gespräch ins Emotionale und Persönliche abdriftet.
Sei's drum, auf persönliche Angriffe werde ich nicht im Einzelnen eingehen, das ist mir zu mühsig, und ob ich auf den spärlichen Rest der themenrelevanten Fragen eingehe, überlege ich mir noch.
Zu den persönlichen Angriffen sei lediglich gesagt, meine Herren.

@ quigor:

Du denkst doch nicht ernsthaft, nur weil mir jemand den ich nicht kenne, in einem Internetforum irgendwas über seine angeblichen Qualifikationen erzählt, erzittere ich vor Ehrfurcht? Schon mal darüber nachgedacht, daß ich u.U. auch schon in medizinischen Berufen tätig gewesen sein könnte? Entschuldigung, aber das ist kein Argument, und Leute die Bücher schreiben ohne eigentlich Ahnung zu haben, sind mir schon genug begegnet. Wenn Du also nicht in der Lage bist, mit eigenen Worten zu diskutieren, oder das nicht willst, steht Dir das frei, für meinen Geschmack hast Du Dich dann allerdings in der Diskussion selbst disqualifiziert. Methionin findet sich übrigens durchaus in verschiedenen Gemüse- und Getreidesorten wieder.

Insgesamt möchte ich festhalten, daß ich das hier für reichlich schwach halte, und verabschiede mich damit bezeichnenderweise vorerst aus der Diskussion.
Habe die Ehre.