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Angsthase schrieb:

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Original von Murkser

das stimmt, hat aber auch nicht immer funktionert - zb wenn die anderen Staaten mit deiner modernen Technik nix anfangen können und du alles nur im eigenen winzigen Land verkaufen kannst und deshalb die Preise wegen der kleinen Auflage recht hoch sind

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Sowas nennt man übrigens Marktwirtschaft. Denn die Gesetze des Marktes beruhen auf Angebot und Nachfrage. Ist schon interessant, dass in einem sozialistischem Musterland eben diese Gesetze so radikal zuschlagen.

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stimmt, aber der Staat hält noch Anteile und sie waren mal so schillernde Vorbilder - naja

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Anteile an Siemens??? Das wär mir neu. Besuch doch mal die hp.

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Probieren wir mal etwas Klarheit zu meiner Vorstellung von großen öffentlichen Unternehmen zu vermitteln. Ich meine mit staatlichen Unternehmen zb bei Energie solche, die nicht den Gewinn, sondern das gemeinwohl als oberstes prinzip haben. Diese können dann Aufträge an Zulieferer - also kleinerer Firmen mit anständigen Arbeitsbedingungen vergeben. Insgesamt wird so die Leistung zwar teurer, aber sie hat eine bessere Qualität und die Kunden können sie sich leisten, weil sie selbst besser entlohnt werden.

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Es gibt kein Beispiel dafür, dass eine staatlich garantierte Versorgung z. B. im Strommarkt, tatsächlich zu einer besseren Versorgung für die Menschen geführt hätte. Und ein anderes Beispiel hierzu: Die Deutsche Post als Monopolist hat noch Anfang der 90er Jahre das Tastentelefon im Vergleich zur Wählscheibe als neuesten Stand der Technik verkauft, während man woanders mit freien Märkten da schon längst viel weiter war. Und nicht nur im Westen haben staatliche Unternehmen nicht eine bessere Versorgung, sondern das Gegenteil garantiert, z. B. war der Trabi ja vielleicht erschwinglich, aber du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass das ein Beispiel für bessere Versorgung ist?

Und ich kann nur spekulieren, aber mir fallen doch einige Beispiele ein, in denen die Menschen von den marktwirtschaftlich geprägten Bedingungen der Automobilindustrie im Westen besser leben konnten, als im Osten. Auch die Mitarbeiter der Zulieferindustrie hatten ein, im Vergleich, gutes Einkommen und es waren mehr Menschen in der Automobilindustrie in der BRD beschäftigt und ernährt als in der DDR. Das soll nicht heißen, dass die aktuellen Entwicklungen tatsächlich immer gut für die Betroffenen sind, aber diese zu verbessern, in dem man längst überholte und erwiesen nicht funktionierende Konzepte wieder einführt, ist sicher keine Lösung.

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Zur Subventionspolitik der EU im Agrarbereich - ich kritisiere sie deshalb, weil sie auf Masse fördert und nicht auf Qualität. Kleinbauern und Ökolandwirte haben so große probleme. Außerdem überschwämmen wir mit diesen Produkten noch die afrikanischen Märkte, was diese kollabieren lässt und millionen Wirtschaftsflüchtlinge hervorbringt, die dann oft tot an unseren europäischen Küsten stranden.

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Vielleicht ist es ja auch ein Beispiel dafür, dass es gesamtwirtschaftlich gesehen für die Menschen kein Gewinn ist, wenn der Staat die Gesetze des Marktes aushebelt. Ich stell mir nur mal vor, wir würden den Agrarwirten in der EU keine Milliarden zukommen lassen und sie tatsächlich gegen die von dir angesprochenen afrikanischen Landwirte konkurrieren lassen. Am Ende würden wahrscheinlich die Rohstoffpreise für Grundnahrungsmittel sinken und den Menschen in Afrika wäre es möglich von ihren Erzeugnissen zu leben. Aber so etwas nennt man wieder Marktwirtschaft und ist ein weiteres Beispiel dafür, dass staatliche Lenkung eben nicht das beste Prinzip ist. Schon spannend, dass du in diesem Bereich einen liberalisierten Markt als echten Fortschritt befürwortest.

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du meinst es ironisch - ich ernst - über Dritte (CubaSi) komme ich regelmäßig mit Cubanern - also auch mit den einfachen Normalos auf Kuba in Kontakt und sie sind jederzeit dazu bereit die Revolution zu verteidigen.

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Mag ja sein, dass einige die Ideologie so verinnerlicht haben, dass sie sie auch gerne verteidigen (scheint mir kein auf Cuba begrenztes Phänomen zu sein, hm?), aber ich finde es schon sehr zynisch, ein Land als Musterland hinzustellen, in welchem Menschen leben, die bereit sind ihr Leben zu riskieren und auch zu verlieren, nur um daraus zu fliehen. Eine Gesellschaft, die eben nicht auf freiheitlichen Grundsätzen basiert, scheint für manche Menschen nicht das Paradies zu sein, wie es andere gerne darstellen wollen. Vielleicht ist die Würde des Menschen ja doch ein wichtiges Gut und diese zu opfern auf dem Altar ideologischer Grundsätze ist wohl kein wirklich fortschrittliches Konzept.

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Bei der SU habe ich gesagt, dass die Revolution an sich funktioniert hat und die Besitzverhältnisse verändert wurden. Gulags gabs zu der Zeit noch nicht, oder?

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"Noch nicht" ist hier wohl der springende Punkt. Natürlich hat die Enteignung der Großgrundbesitzer für viele im ersten Moment eine Verbesserung dargestellt, aber dass das Konzept des Kommunismus - also kein Privateigentum - nicht funktioniert, sollte doch irgendwann mal aufgefallen sein. Wie soll die Gesellschaft denn tatsächlich verbessert werden, wenn man sich an alten, nicht funktionierenden Konzepten festklammert? Meine Uroma sagte auch, dass zu Kaiserszeiten alles noch viel besser war., Nur weil die Generation, die sich an solchen Vorstellungen festklammert, langsam ausstirbt, glorifizieren Menschen wie du jetzt halt den Sozialismus und Kommunismus und ignorieren dabei, dass auch in diesen Staaten viele Menschen bereit waren ihr Leben zu opfern für den Kampf für Menschenrechte. Und wenn man nur die Arbeitslosenzahl im Blick hat, dann hat die Machtergreifung Hitlers für die Deutschen ja auch eine echte Verbesserung gebracht. Aber vielleicht ist diese Betrachtungsweise _etwas_ zu kurz. Wirklich tragende Konzepte für eine bessere Gesellschaft in der Zukunft und für die Bewältigung der heutigen Probleme findet man sicher nicht rückwärtsgewandt, sondern es ist Zeit in die Zukunft zu sehen. Dabei sehe ich übrigens auch den Turbokapitalismus, z. B. aus dem England des 19. Jhd. als gescheitert und ich kenne auch niemanden, der jetzt anfängt diesen zu glorifizieren und als das bessere Prinzip zu verkaufen.

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Zu den Bedingungen des DDR-Beitritts - meine ich Bedingungen die nicht auf die Ausplünderung der Ostdeutschen Wirtschaft hinauslaufen.

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Ja die Ostdeutsche Regierung hat die Mauer gebaut. Das ist richtig. Es war eine Möglichkeit, die DDR zu stabiliseren. Es war vielleicht nicht die beste und für die Menschen sowieso tragisch. Es war Kalter Krieg - über 40 Jahre - und ja Bananen ist ein besseres Beispiel - und die ostdeutsche Regierung hat sich bemüht dafür eine Lösung zu finden.

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Vielleicht war die Mauer nicht die beste Lösung. Welche Lösung wäre denn besser gewesen? Ein Zaun? Oder schwebt dir da mehr ein Wassergraben vor? Zu den Bedingungen des Beitritts der DDR zur BRD, die auf der "Ausplünderung" der ostdeutschen Wirtschaft beruhten, kann ich nur sagen, dass "wir" da ja auch geblendet waren von dem Versteckspiel der DDR hinter ihrer "vielleicht besten Lösung" (Mauer!!!).

Dank unserer wesentlich ineffizienter organisierten Geheimdienste haben wir doch tatsächlich geglaubt, dass die DDR die 10. stärkste Wirtschaftsnation der Welt ist. Und dann haben wir diese Wirtschaft ausgeplündert. Kaum wurden in Zwickau die Automobilwerke kapitalistischen Grundsätzen unterworfen, haben sich die Mensch um die Trabis nur so geprügelt. Oder war es vielleicht in Wirklichkeit so, dass die Wirtschaft der DDR am Rande des Kollaps stand und auch die Mauer diesen Kollaps kaum noch verhindern konnte? Diese rückwärtsgewandte und menschenverachtende Glorifizierung der DDR würde vielleicht nicht stattfinden, wenn der Westen die Rufe der Ostdeutschen nach Freiheit und Wiedervereinigung ignoriert hätte und noch 10 Jahre gewartet hätte bis die Leute nicht mehr aus dem Wunsch nach Freiheit geflohen wären, sondern um den wirtschaftlichen Missständen zu entgehen. Dass die Wiedervereinigung nicht bei allem wirklich reibungslos funktioniert hat, ist unbestritten, aber es wäre wohl noch zynischer gewesen, tatsächlich den Zusammenbruch abzuwarten, nur um solche Diskussionen zu verhindern.

Aber natürlich wäre alles nie so weit gekommen, da die ostdeutsche Regierung ja versucht hat für die Probleme "eine Lösung zu finden". Und diese Lösung wäre bestimmt genauso kreativ und wohlschmeckend gewesen, wie der leckere Muckefuck.

Noch heute kehr ich gerne beim subventionierten Bauern um die Ecke mal den Stall aus um mir danach ein leckeres Kaffeeersatzgetränk zu brühen. Ist klar.

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Original von quigor

Es gibt eigentlich nur zwei Möglichkeiten, Murkser: Du bist entweder ein Agent der Reaktionäre, dessen Aufgabe es ist, die Thesen von Marx in den Dreck zu ziehen - oder Du hast tatsächlich nicht die geringste Ahnung von der Geschichte der Arbeiterbewegung und der Entwicklung der KPDSU und der UdSSR.

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Es stimmt schon, wenn man so die Vergangenheit verklärt, bekommt der Kapitalismus in der Rückschau auch wieder richtig angenehme Züge. Zum Beispiel die von Marx kritisierte Ausbeutung der Kinder in den Kohleminen des 19. Jhd. wäre nach Murksers Umdichtung nur eine kreative Art der Ausgestaltung von Krippenplätzen.

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