Zuerst einmal, warum habe ich das 'oder' hinterfragt: ich bin schlicht nicht der Meinung, dass die von dir getroffenen Unterscheidungen einen Unterschied ausmachen. Deswegen wollte ich klaeren, ob du die Moeglichkeit siehst, sie nicht getrennt, sondern vereinigt zu sehen.

Auch wenn mir nicht mehr gegenwaertig ist, was damals im IRC war - was heisst in deinem Kontext "zusammenhaelt"? Meine Vorstellung geht eher dahin, dass diese Figur, dieser Koerper, einfach dieser Universum ist. Alles andere halte ich fuer unvereinbar mit dem alten Spruch "es gibt keinen Ort, der gottverlassen ist." In der Tat faende ich es absurd, wenn ein Gott Bereiche haette, die ihm nicht zugehoerig sind. Dann koennte, so haben ja bereits Scholastiker vor mir argumentiert, ein Wesen gedacht werden, was diesen Gott und sein Komplement enthaelt - ein neuer, groesserer Gott.
Mit einem Wort - Gott auf eine Buehne zu stellen bringt mir mehr Probleme als es loest...

Ich könnte das jetzt wundervoll mit komplizierten Wörtern konkretisieren, was aber wahrscheinlich wenig sinnvoll wäre - da dies dann wohl nicht mehr zu verstehen würde. Sogar für mich, vllt. *g*

Dann ist es meine Aufgabe, sie zu verstehen - also tus ruhig.

Was wir jetzt unseren Kosmos nennen, könnte in meinen Augen die Schöpfung einer Urkraft oder eben das Resultat des Werdens eines Individuums sein. Es ist also nicht nötig durch die Annahme, etwas Großes würde diesem Werden entgegenstehen, anzunehmen dieses "Werden" sei nicht realisierbar...

Verstehe ich richtig, dass du glaubst, die Expansion deines Egos ueber alle Grenzen wuerde zur 'Abspaltung' und Schaffung eines neuen Kosmos fuehren? Und ich sage nicht, dass dir 'etwas Grosses' entgegenstehen wuerde. Ich denke mir lediglich, dass ein Gott dich umfasst. Und egal, wie du dich ausdehnst - du entkommst ihm nicht.

Wie ich schon sagte ist dies für mich durchaus eine Möglichkeit. Jedoch behaupte ich auch, es sei Möglich, aus dieser "Zusammensetzung" auszubrechen.

Offensichtlich sind unsere Meinungen diametral in dieser Sache. Wie genau denkst du, ist dir moeglich, was ich fuer nicht machbar halte?

Wenn es diesen Plan wirklich gaebe - was ich bestreite, dann koenntest du ihm nicht entkommen und die Diskussion darueber waere sinnlos.

Dabei vergisst du etwas sehr Fundamentales, was sich in fast allen Religionen zeigt. Der freie Wille.

Richtig, ich moechte mein Argument eher gegen den Determinismus gerichtet verstehen. Ich las dazu unlaengst eine sehr gute Argumentation, die ich bei Gelegenheit in einen eigenen Thread stecken moechte.

Die mir bekannte Moeglichkeit zum Schoepfer zu werden ist aeusserst banal und involviert lediglich eine minimale Nova

Ich fände es wirklich interessant, wenn du dies einmal konkreter ausführen könntest.

Aber sicher doch. Well, Quigor hat das glaube ich recht gut verstanden, Arturius lag nahe dran - ich sprach von einem "Muendungsfeuer" - allerdings eher dem der Lendenregionen.

Da wirfst du eine sehr luciferische Frage auf, Matti.

Zu viel der Ehre

Ich denke, daß ist auch die einzige Antwort die ich dir geben kann - es ist ein Teil des sekundären Weges. Die Ablehnung des Übergeordneten, egal ob es das gesamte bekannte Universum oder eben der höhere Thron ist.

Das musst du fuer mich Weisslicht mal genauer ausfuehren. Ok, du lehnst 'Uebergeordnetes' ab, meinetwegen, es sei dir gestattet [sic], auch wenn du ein Teil davon bist. Aber was der sekundaere Weg genau will, da tappe ich im Dunklen.

Minimale Nova?
Hört sich für mich wie ein Mündungsfeuer an

Original von Sehtos

Original von MoD3000
Die mir bekannte Moeglichkeit zum Schoepfer zu werden ist aeusserst banal und involviert lediglich eine minimale Nova

Ich fände es wirklich interessant, wenn du dies einmal konkreter ausführen könntest.

Muhaha! Ich glaube, ich weiß, von welcher Möglichkeit er spricht...

Original von MoD3000
Warum 'oder'?

Warum, warum?

Eine ganz naive Frage: von welcher Goettlichkeite sprechen wir? Einer absoluten? Wenn du den Pfad zur linken Hand erwaehnst, nehm ich das doch mal an. Wir reden also vom Grossen Einen? Was zeichnet diese Existenz so aus?

Ich denke nicht, daß wir von einer absoluten Form von Göttlichkeit sprechen können. Lass mich etwas weiter ausholen, wir hatten das ja schon einmal kurz im IRC angesprochen.

Absolute Allmacht wäre nicht realisierbar, wenn wir von einem großen Ganzen ausgehen was diesen Kosmos zusammenhält - dies ändert sich allerdings, wenn wir dieses Universum (nennen wir es von mir aus auch Dimension) als einen Wasertropfen auf einer Perlenschnur betrachten.

Ich könnte das jetzt wundervoll mit komplizierten Wörtern konkretisieren, was aber wahrscheinlich wenig sinnvoll wäre - da dies dann wohl nicht mehr zu verstehen würde. Sogar für mich, vllt. *g*

Was wir jetzt unseren Kosmos nennen, könnte in meinen Augen die Schöpfung einer Urkraft oder eben das Resultat des Werdens eines Individuums sein. Es ist also nicht nötig durch die Annahme, etwas Großes würde diesem Werden entgegenstehen, anzunehmen dieses "Werden" sei nicht realisierbar...

Fuer mich habe ich diese Frage recht eindeutig beantwortet - unter der Praemisse, dass es sie wirklich gibt.
Das letzte Eine ist fuer mich eine Zusammensetzung aus Allem, was Existenz traegt oder tragen koennte. Nur in der mengentechnischen Vereinigung sehe ich eine Chance, das ueberhaupt zu erreichen. Doch darum geht es ja gerade.

Wie ich schon sagte ist dies für mich durchaus eine Möglichkeit. Jedoch behaupte ich auch, es sei Möglich, aus dieser "Zusammensetzung" auszubrechen.

...versteht. Allerdings ist dieser Punkt - wenn auch fuer dich der Beweis der Minderwertigkeit dieses Modells - der Beleg meiner These. Ich begreife alle Menschen als Teil dieses Kosmos, mithin also auch des letzten Einen. In diesem Sinne - wir sind keine Goetter, du hast schon recht

Da sind wir uns wohl im groben einig.

Wenn es diesen Plan wirklich gaebe - was ich bestreite, dann koenntest du ihm nicht entkommen und die Diskussion darueber waere sinnlos.

Dabei vergisst du etwas sehr Fundamentales, was sich in fast allen Religionen zeigt. Der freie Wille.

Die mir bekannte Moeglichkeit zum Schoepfer zu werden ist aeusserst banal und involviert lediglich eine minimale Nova

Ich fände es wirklich interessant, wenn du dies einmal konkreter ausführen könntest.

Tut mir leid, wenn das jetzt herablassend klingt - aber was willst du noch schoepfen? Vor allem "woraus"? Schau, mein System gebiert sich in jedem Augenblick neu - es existiert, weil keiner es fragt, ob es damit mal aufhoeren kann. Es ist da - es pulsiert und ich wette sein Herz schlaegt heftiger, als deine Nova jemals scheinen kann.

Du mußt dich nicht entschuldigen, immerhin streiten wir hier ja nicht.
Jedenfalls hast du recht, teilweise.
Denn hier, in diesem Kosmos, ist tatsächlich nichts zu "schöpfen" - viel mehr geht es, wie ich weiter oben schon sagte, um die Erschaffung eines neuen Kosmos.

Hoert sich interessant an. Kannst du da genauer werden?

Genau genommen handelt es sich um tiefe meditative Erfahrungen, bei gelegenheit kann ich das einmal genauer beschreiben - daß dann allerdings gesondert. ich denke es würde den Rahmen jetzt sprängen.

Ich finde dein Urteil etwas harsch. Wer spricht davon, "assimiliert" zu werden? Das wuerde eine dir ueberlegene Macht darstellen, die ausserhalb von dir waere. Nein, das glaube ich nicht. Und Unterwerfung? Unter was willst du dich denn werfen, wenn doch der Boden, den du beruehrst, genauso Teil der Schoepfung ist?

Da wirfst du eine sehr luciferische Frage auf, Matti.
Ich denke, daß ist auch die einzige Antwort die ich dir geben kann - es ist ein Teil des sekundären Weges. Die Ablehnung des Übergeordneten, egal ob es das gesamte bekannte Universum oder eben der höhere Thron ist.

Original von Sehtos
Sein, verschmelzen oder werden?

Warum 'oder'?

Selbstverständlich, oder nicht, ist die Grundlage die Frage nach der nächsten Ebene der Existenz und wie diese, wenn sie eintritt, zu gestalten wäre – es ist die Frage nach Göttlichkeit.

Eine ganz naive Frage: von welcher Goettlichkeite sprechen wir? Einer absoluten? Wenn du den Pfad zur linken Hand erwaehnst, nehm ich das doch mal an. Wir reden also vom Grossen Einen? Was zeichnet diese Existenz so aus?

Fuer mich habe ich diese Frage recht eindeutig beantwortet - unter der Praemisse, dass es sie wirklich gibt.
Das letzte Eine ist fuer mich eine Zusammensetzung aus Allem, was Existenz traegt oder tragen koennte. Nur in der mengentechnischen Vereinigung sehe ich eine Chance, das ueberhaupt zu erreichen. Doch darum geht es ja gerade.

Sind wir Götter – so wie wir sind? Jeder Mann und jede Frau ist ein Stern, so sagte es Crowley, doch sind auch wir, wir Sternen, nur Spielbälle des Kosmos – untergeordnete Wesen der Schöpfung. So mag es sein, daß unser Geist zwar einem Gasriesen gleichkommt – doch was uns fehlt ist der Funke, die Erleuchtung, die Nova.

Ich bin dankenswerterweise darauf aufmerksam gemacht worden, dass nicht jeder darunter

Wir tragen das Potential in uns, tief verborgen und ungenutzt, doch machen uns Reichtümer und Macht noch lange nicht zu Göttern.

versteht. Allerdings ist dieser Punkt - wenn auch fuer dich der Beweis der Minderwertigkeit dieses Modells - der Beleg meiner These. Ich begreife alle Menschen als Teil dieses Kosmos, mithin also auch des letzten Einen. In diesem Sinne - wir sind keine Goetter, du hast schon recht

Was mich auch an Novysonics Vorstellung stoert ist die indifferente Betrachtung des naechsten Punktes: ich halte die "Verschmelzung" nicht fuer gleichwertig mit der Aufnahme in ein "goettliches Reich". Das ist hier ist groesser. Und ich finde, es trifft es nicht, wenn du sagst:

Göttlichkeit zu erlangen, kann in verschiedenen Formen Ausdruck finden – diese ist eine davon. Doch ist sie tatsächlich erstrebenswert? Göttlichkeit auf Kosten der Individualität.

Eine doch so zweifelnswerte Individualitaet, von der du oben sagst, sie trage nicht mehr als einen Gasriesen. Meine ganz persoenliche Meinung ist, dass keine Individualitaet mehr sinnvoll ist, wenn du dich nach einem Gott ausrichtest - im Polytheismus sehe ich meine Definition des Hoechsten (was fuer mich einen Gott erst zu seinem Begriff bringt) nicht wirklich tragen.

Sei es die Verschmelzung mit dem einen großen im Kosmos – Brahman wie es die Hindus nennen – oder das eingehen in die ewige Welt der Toten – das Paradies oder der Hades – alles kostet uns, auf kurz oder kürzer, unsere ohnehin zerbrechliche Individualität. Diese Möglichkeiten, oder der Pfad zur rechten Hand, führen uns wie Lämmer zur Erfüllung des Plans.

Wenn es diesen Plan wirklich gaebe - was ich bestreite, dann koenntest du ihm nicht entkommen und die Diskussion darueber waere sinnlos.

Die letzte Möglichkeit, der Pfad zur linken Hand. Keine Verschmelzung und kein Jenseits, werde die Nova. Von der Schöpfung zum Schöpfer.

Die mir bekannte Moeglichkeit zum Schoepfer zu werden ist aeusserst banal und involviert lediglich eine minimale Nova
Tut mir leid, wenn das jetzt herablassend klingt - aber was willst du noch schoepfen? Vor allem "woraus"? Schau, mein System gebiert sich in jedem Augenblick neu - es existiert, weil keiner es fragt, ob es damit mal aufhoeren kann. Es ist da - es pulsiert und ich wette sein Herz schlaegt heftiger, als deine Nova jemals scheinen kann.

Weshalb, diese schwarze Mutter sich jenen – mir – annimmt liegt für mich nur tief im Dunkel verborgen, doch sie tat es.

Hoert sich interessant an. Kannst du da genauer werden?

Assimilation und Unterwerfung sind die größten Feinde der Individualität – und genau sie ist es, jene Säule, auf der es auf dem Weg des Werdens nicht zu wenig lastet.

Ich finde dein Urteil etwas harsch. Wer spricht davon, "assimiliert" zu werden? Das wuerde eine dir ueberlegene Macht darstellen, die ausserhalb von dir waere. Nein, das glaube ich nicht. Und Unterwerfung? Unter was willst du dich denn werfen, wenn doch der Boden, den du beruehrst, genauso Teil der Schoepfung ist?

der pfad zur rechten hand beschreibt ja die einswerdung mit gott.hier ist gemeint, dass man nach dem tod in das göttliche reich aufsteigt und so zur seeligkeit gelangt. das beinhaltet für mich jenes, was du mit verschmelzen bzw auch von "assimiliert" werden gemeint ist.

dem gegenüber meint der pfad zur linken hand, die eigene gottwerdung. somit ist in meinen augen das verb "werden" die treffende beschreibung für den entwicklungsprozess, für die metamorphose die das göttliche in einem selbst erweckt.

Schon vor einigen Jahren stellte ich mir eine, für mich, gravierende Frage, die mich mit ihrer Antwort auf den Pfad zur linken Hand brauchte.

Sein, verschmelzen oder werden?

Diese Frage ist nun sehr allgemein gehalten und nicht jeder wird auf Anhieb auch verstehen, was die Grundlage dieser Frage ist. - also möchte ich dies und die einzelnen Positionen kurz erläutern.


Selbstverständlich, oder nicht, ist die Grundlage die Frage nach der nächsten Ebene der Existenz und wie diese, wenn sie eintritt, zu gestalten wäre – es ist die Frage nach Göttlichkeit.


Sein

Sind wir Götter – so wie wir sind? Jeder Mann und jede Frau ist ein Stern, so sagte es Crowley, doch sind auch wir, wir Sternen, nur Spielbälle des Kosmos – untergeordnete Wesen der Schöpfung. So mag es sein, daß unser Geist zwar einem Gasriesen gleichkommt – doch was uns fehlt ist der Funke, die Erleuchtung, die Nova.
Wir tragen das Potential in uns, tief verborgen und ungenutzt, doch machen uns Reichtümer und Macht noch lange nicht zu Göttern. Vielleicht zu Göttern für die geistig armen, doch nicht zu Göttern unter unseres Gleichen oder eben für jenen Kosmos, der uns beheimatet.


Verschmelzen

Göttlichkeit zu erlangen, kann in verschiedenen Formen Ausdruck finden – diese ist eine davon. Doch ist sie tatsächlich erstrebenswert? Göttlichkeit auf Kosten der Individualität.
Sei es die Verschmelzung mit dem einen großen im Kosmos – Brahman wie es die Hindus nennen – oder das eingehen in die ewige Welt der Toten – das Paradies oder der Hades – alles kostet uns, auf kurz oder kürzer, unsere ohnehin zerbrechliche Individualität. Diese Möglichkeiten, oder der Pfad zur rechten Hand, führen uns wie Lämmer zur Erfüllung des Plans. Zugegeben ist die Verschmelzung ein fordernderer Weg als ein Jenseits anzustreben, doch das Resultat ist gewalttätiger und vernichtender. Assimilation.


Werden

Die letzte Möglichkeit, der Pfad zur linken Hand. Keine Verschmelzung und kein Jenseits, werde die Nova. Von der Schöpfung zum Schöpfer.

Doch auch dies bedeutet noch lange nicht, daß es ein Weg ist der einsam bestritten werden muß. Wie denen die nach dem Jenseits oder der verschmelzenden Erleuchtung streben, so steht auch den – scheinbar – einsamen Streitern auf dem Pfad zur wahren Göttlichkeit stets ein Begleiter zur Seite. Weshalb, diese schwarze Mutter sich jenen – mir – annimmt liegt für mich nur tief im Dunkel verborgen, doch sie tat es.

Assimilation und Unterwerfung sind die größten Feinde der Individualität – und genau sie ist es, jene Säule, auf der es auf dem Weg des Werdens nicht zu wenig lastet.