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Naja, wenn man ein paar wenige Leute hat, bei denen es einem wichtig ist, sie nicht zu verletzen, dann kennt man die meist eh so gut, dass man ihre Reaktionen schon abschätzen und somit passende Lösungen finden kann. Bei dem Rest würde einem nicht mal was anderes übrigbleiben, als sich auf seine eigenen Einschätzungen zu verlassen *g*

Okay, dann ist es eine Verteilung

Original von Melmoth
Bei mir war schon alles dabei: Von Fällen, in denen sich niemand beschwert hat, obwohl ich selbst nicht den Eindruck hatte, dass mir da eine sonderlich gute Lösung gelungen sei, bis zu solchen, wo ich mir wirklich alle Mühe gegeben habe und dann das kleinstmögliche Übel immer noch zu groß war.

Die Reaktion der Umwelt ist also eine wenig stimmige Größe, woraus man schließen kann, daß man sich am besten nicht darum pfeift: Finde ich meine Handlungsweise selbst okay, dann reicht das auch.

Es ist viel mehr eine Schadensverteilung, die den eigenen Vorstellungen entspricht - das wiederum find ich aber wieder gar nicht übel, die Zielsetzung sollte dann nur gleich so benannt werden.

Aber gerne!

Mit Kontaktlinsen auch nicht korrigierbar?

Nö - keine an Autos klebende Tauben für mich (Und zumindest die vermisse ich auch nicht gerade *g*)

Ja, alte Schachteln werden tatsächlich manchmal blau-schwarz im Gesicht - wir nennen das dann massive Zyanose... signum malis.

Hehe... aber ob sie dann wirklich noch vor einem auf der Straße herlaufen... also ich weiß ja nicht

Ich fühle mich auch sehr nobel bei meinen Anstrengungen, Kollateralschäden zu minimieren - nur meine Umgebung würdigt das nicht entsprechend. Welche Erfahrungen hast Du damit gemacht?

Geht das dauernd so schief wie bei den Kollegen im Krankenhaus?
Bei mir war schon alles dabei: Von Fällen, in denen sich niemand beschwert hat, obwohl ich selbst nicht den Eindruck hatte, dass mir da eine sonderlich gute Lösung gelungen sei, bis zu solchen, wo ich mir wirklich alle Mühe gegeben habe und dann das kleinstmögliche Übel immer noch zu groß war.

Yep, es ist eine langweilige Lösung.

Ja, und sie riecht ziemlich unangenehm nach faulem Kompromiss. Zumindest ist ihr Ergebnis mit "Schadensverminderung" falsch beschrieben: Das berücksichtigt nämlich nicht, dass Zerstörung ein unabänderlicher Teil von Veränderung ist. So kann man sich bemühen so viel man will, irgendwo wird immer Schaden entstehen - dann, wenn man glaubt, ihn wirklich erfolgreich vermieden zu haben, halt einfach nur irgendwo, wo man ihn nicht wahrnehmen kann. Es ist viel mehr eine Schadensverteilung, die den eigenen Vorstellungen entspricht - das wiederum find ich aber wieder gar nicht übel, die Zielsetzung sollte dann nur gleich so benannt werden.

Original von Melmoth
Keine Sorge - ich bin nur einfach so verdammt blind, dass kein Land, das seiner Überbevölkerung nicht durch Verkehrstote beikommen will, mir jemals einen Führerschein hinterherschmeißen würde.

Echt? Mit Kontaktlinsen auch nicht korrigierbar?

Als persönliche Einladung, zu erkennen, dass es für mich hinter der Fassade dieser alten Schachtel noch eine Lektion zu lernen gibt, würde ich das begreifen...

Ja, alte Schachteln werden tatsächlich manchmal blau-schwarz im Gesicht - wir nennen das dann massive Zyanose... signum malis.

Aber auch, wenn für einen an den meisten Menschen nichts davon zu sehen ist, weiß man ja, dass es da ist, nur eben vor den eigenen Blicken verborgen. Und allein dieses Wissen im Hintergrund ist Motivation, sich Mühe zu geben, den "Kollateralschaden gering zu halten", wie du es glaube ich selbst mal genannt hast - auch wenn es halt nicht dazu führt, dass man gar keinen verursacht, wie wenn es wirklich unverdrängbar sichtbar wäre.

Das sehe ich auch so wie Du. Ich fühle mich auch sehr nobel bei meinen Anstrengungen, Kollateralschäden zu minimieren - nur meine Umgebung würdigt das nicht entsprechend. Welche Erfahrungen hast Du damit gemacht?

Naja, eigentlich müssten sich die Konflikte eh damit auflösen, dass sich die Trennung auflöst - nur mit etwas, wovon man getrennt ist, kann man in Konflikt geraten.

Genau das habe ich gemeint.

Es scheint mir bisher das einzige zu sein, was beide Seiten berücksichtigt: die, dass Menschen egoistisch sind, und die, das Mitgefühl ebenfalls zu ihrem Wesen gehört. Dennoch scheint mir irgendwo noch das Paradoxon auf seine Entdeckung zu lauern, ich werd es nochmal suchen gehen.

Yep, es ist eine langweilige Lösung. Solltest Du den lapis philosophorum finden - zeig ihn mir bitte!

Du mußt mich für grenzdebil halten, anders kann ich mir Dein Beispiel nicht erklären

Keine Sorge - ich bin nur einfach so verdammt blind, dass kein Land, das seiner Überbevölkerung nicht durch Verkehrstote beikommen will, mir jemals einen Führerschein hinterherschmeißen würde. Mit anderen Worten: Was weiß ich denn, wie eklig tote Tauben (oder auch nicht Tauben) auf einem Auto kleben bleiben, ich hab noch keine überfahren können Und es ist für die Aussage auch ziemlich unbedeutend, ob man die Sache aus praktischen Gründen so umsetzen würde.

Du würdest so etwas nicht als persönliche Einladung betrachten?

Als persönliche Einladung, zu erkennen, dass es für mich hinter der Fassade dieser alten Schachtel noch eine Lektion zu lernen gibt, würde ich das begreifen...

Wenn Du das erkennst, tust Du es nicht - unmöglich, meiner Meinung nach. Aber dazu mußt Du es verflucht noch mal zuerst erkennen. Und wenn ich mir die Geschichte der Menschheit so ansehe, kann ich nicht der einzige Trottel sein, der damit Probleme hat.

Bevor wir aneinander vorbei reden: ich meine nicht, dass man es an jedem erkennt, wie sollte ich davon ausgehen, wenn ich selbst noch fragen muss, ob es überhaupt machbar ist? Aber auch, wenn für einen an den meisten Menschen nichts davon zu sehen ist, weiß man ja, dass es da ist, nur eben vor den eigenen Blicken verborgen. Und allein dieses Wissen im Hintergrund ist Motivation, sich Mühe zu geben, den "Kollateralschaden gering zu halten", wie du es glaube ich selbst mal genannt hast - auch wenn es halt nicht dazu führt, dass man gar keinen verursacht, wie wenn es wirklich unverdrängbar sichtbar wäre.

Mangels echter Erfahrung kann ich da nicht mitreden. Aber irgendwie bezweifle ich das.

Naja, eigentlich müssten sich die Konflikte eh damit auflösen, dass sich die Trennung auflöst - nur mit etwas, wovon man getrennt ist, kann man in Konflikt geraten. Aber darüber kann ich nun genauso schön rätseln wie darüber, ob Tauben am Auto kleben bleiben...

Prinzipieller Egoismus unter größtmöglicher Schonung der Umgebung scheint Dir am Zielführendsten, nicht wahr?

Es scheint mir bisher das einzige zu sein, was beide Seiten berücksichtigt: die, dass Menschen egoistisch sind, und die, das Mitgefühl ebenfalls zu ihrem Wesen gehört. Dennoch scheint mir irgendwo noch das Paradoxon auf seine Entdeckung zu lauern, ich werd es nochmal suchen gehen.

Original von Melmoth
Stell dir vor, du fährst gerade die Straße entlang und plötzlich steht dir so eine lahme Oma im Weg, so eine, wie sie aufgrund ihres Alters und ihrer Gebrechen typischerweise bei dir im Krankenhaus liegt und dir als Patient auf die Nerven geht. Welch eine Freude wäre es doch, die alte Schachtel über den Haufen zu fahren!

Du mußt mich für grenzdebil halten, anders kann ich mir Dein Beispiel nicht erklären: Ein Auto wird zwar zu Recht als Waffe bezeichnet, aber es ist realiter eine verdammt schlechte. Nicht nur, daß mein geliebter Kübel darunter sehr leiden würde - und auch ich mit etwas Pech leiden würde - könnte ich auch gleich meine Visitenkarte hinterlassen.
Ich habe mir sogar das Überfahren von Tauben abgewöhnt, seit ich festgestellt habe, daß ihre Leichen dann auf meinem Motorblock liegen. Ist ja eklig.

Und plötzlich, während du ihr entgegenrast, dreht sie sich um und du schaust in ein ganz spezielles bläulich-schwarzes Gesicht Wenn du mir jetzt erzählst, dass du nicht instinktiv auf die Bremse trittst, hab ich Schwierigkeiten, dir zu glauben

Du würdest so etwas nicht als persönliche Einladung betrachten?

Wenn man das, was man respektiert (und "respektieren" ist ein recht schwaches Wort), in jemandem wiedererkennt, dann hat man automatisch "Schwierigkeiten" damit, demjenigen irgendwas anzutun.

Wenn Du das erkennst, tust Du es nicht - unmöglich, meiner Meinung nach. Aber dazu mußt Du es verflucht noch mal zuerst erkennen. Und wenn ich mir die Geschichte der Menschheit so ansehe, kann ich nicht der einzige Trottel sein, der damit Probleme hat.

Das Problem an der ganzen Sache ist halt nur, dass man das gleiche ja auch an sich selbst erkennt und dem auch nichts antun will - tut man aber, wenn man sich aus Rücksicht auf andere etwas verbietet.

Mangels echter Erfahrung kann ich da nicht mitreden. Aber irgendwie bezweifle ich das.

.. weshalb ich ja auch nur einen Haufen Ansätze ausgraben und bei jedem früher oder später sagen kann: aha, und ab hier kommt man damit nicht mehr weiter.

Prinzipieller Egoismus unter größtmöglicher Schonung der Umgebung scheint Dir am Zielführendsten, nicht wahr?

Ich glaube, der Dalai Lama weiß es.

Das ist schön für ihn

Nein, gibt es nicht. Aber ich habe weniger die Gefährdung anderer gemeint, als die unzumutbare Beeinträchtigung meiner Freiheit, die all diese lästigen Verkehrshindernisse auf vier langsamen Rädern für mich darstellen.

Naja, die Lösung für dieses Problem wäre die gleiche - eine leere Straße. Und dass sowas nicht mal zu eher ungewöhnlichen Zeiten und halt außerhalb der Stadt zu finden ist, wundert mich echt. Hab nämlich noch Ausflüge von früher in Erinnerung, wo einem kilometerweit niemand entgegenkam - war wohl einfach eine mit Menschenleere gesegnete Gegend.

Hey, wie kommst Du zu dem Schluß? Klar kann man. Noch dazu mit Genuß.

Okay, okay, hast ja recht - nur wahrnehmen bedeutet wirklich nicht, dass man das Wahrgenommene berücksichtigen muss. Dafür braucht es schon eine Wahrnehmung, die bei einem eine gewisse Ehrfurcht auslöst.

Also, auf ein Neues: Stell dir vor, du fährst gerade die Straße entlang und plötzlich steht dir so eine lahme Oma im Weg, so eine, wie sie aufgrund ihres Alters und ihrer Gebrechen typischerweise bei dir im Krankenhaus liegt und dir als Patient auf die Nerven geht. Welch eine Freude wäre es doch, die alte Schachtel über den Haufen zu fahren! Und plötzlich, während du ihr entgegenrast, dreht sie sich um und du schaust in ein ganz spezielles bläulich-schwarzes Gesicht Wenn du mir jetzt erzählst, dass du nicht instinktiv auf die Bremse trittst, hab ich Schwierigkeiten, dir zu glauben
Wenn man das, was man respektiert (und "respektieren" ist ein recht schwaches Wort), in jemandem wiedererkennt, dann hat man automatisch "Schwierigkeiten" damit, demjenigen irgendwas anzutun. Das Problem an der ganzen Sache ist halt nur, dass man das gleiche ja auch an sich selbst erkennt und dem auch nichts antun will - tut man aber, wenn man sich aus Rücksicht auf andere etwas verbietet. Und so entsteht die Suche nach einer Lösung, mit der man keinem der Beteiligten schadet. Glücklich sind die Wicca-Leutchen, die offenbar glauben, dass sich so eine Lösung auch tatsächlich immer finden lässt. Ich glaub es nicht, weshalb ich ja auch nur einen Haufen Ansätze ausgraben und bei jedem früher oder später sagen kann: aha, und ab hier kommt man damit nicht mehr weiter.

Original von Melmoth
ad Dschungel: Und ehrlich gesagt wüsste ich nicht, wie man es ganz vermeiden sollte.

Ich glaube, der Dalai Lama weiß es.

Was hast du für eine Umgebung, dass du nicht in Ruhe Auto fahren kannst? Ich meine, falls es um so Themen wie Geschwindigkeit geht, die dazu geeignet sind, anderen gefährlich werden zu können - gibt's bei euch nirgends abgelegene Gegenden, die wenigstens zu bestimmten Uhrzeiten so menschenleer sind, dass überhaupt niemand da ist, auf den man Rücksicht nehmen bräuchte?

Nein, gibt es nicht. Aber ich habe weniger die Gefährdung anderer gemeint, als die unzumutbare Beeinträchtigung meiner Freiheit, die all diese lästigen Verkehrshindernisse auf vier langsamen Rädern für mich darstellen.

Das ist wohl weniger eine Frage der Alternative und der Wahl, als dessen, was ist oder eben nicht ist.

Ist auch andere Freiheit als die eigene für einen etwas, was man automatisch wahrnimmt, dann kann man gar nicht anders, als es mitzuberücksichtigen, ohne dass es einem schlecht wird dabei

Hey, wie kommst Du zu dem Schluß? Klar kann man. Noch dazu mit Genuß.
Ich will Dich nicht frotzeln, Melmoth - erklär mir bitte, wie Du das meinst. Für mich ist das Konzept persönlicher Freiheit zwingend verbunden mit der Beschneidung der Freiheit anderer.

Ich will beispielsweise das öde Chirurgen-Gebrabbel im OP nicht hören und nehme mir diese Freiheit äußerst zielführend mit Hilfe von Speed-Metal in beiden Ohren. Man sollte meinen, daß sie diese meine äußerst rücksichtsvolle Lösung, die ihnen ihre Freiheit auf sinnbefreites Brabbeln läßt, dementsprechend zu schätzen wüßten - mitnichten!

Ja, man sollte es wirklich meinen... Du musst ihr Gebrabbel nicht hören, sie deine Musik nicht, ist doch eigentlich perfekt. Zumal sie ja anscheinend auch noch zu mehreren sind, und sich somit gegenseitig zuhören und in ihrer Wichtigkeit bestätigen können *g*

Tja. Und schon sind wir im Dschungel gelandet.

Yep. Es dauert auf diese Weise zwar länger, bis man da landet und vor allem landet man nur noch in manchen Fällen dort, aber man kann immer noch dort ankommen. Und ehrlich gesagt wüsste ich nicht, wie man es ganz vermeiden sollte.

"So gering wie möglich" ist aber ein recht dehnbarer Begriff, hm?

Vor allem abhängig von vielen Variabeln wie etwa was denn überhaupt die Leute, die man um sich rum hat, beeinträchtigt und was nicht, wie gut man ihnen gegebenenfalls ausweichen kann, wie sehr die Dinge, die man umsetzen will, überhaupt dazu geeignet sind, andere zu betreffen etc...

ich befinde mich schon in einem einzigen Freiheitskonflikt mit meiner Umwelt, wenn ich mal kurz mit dem Auto spazierenfahre.

Was hast du für eine Umgebung, dass du nicht in Ruhe Auto fahren kannst? Ich meine, falls es um so Themen wie Geschwindigkeit geht, die dazu geeignet sind, anderen gefährlich werden zu können - gibt's bei euch nirgends abgelegene Gegenden, die wenigstens zu bestimmten Uhrzeiten so menschenleer sind, dass überhaupt niemand da ist, auf den man Rücksicht nehmen bräuchte?

Alternativ bietet sich das Dasein eines dominanten Egoisten an - was sich wieder mit der Wertschätzung der "Freiheit an sich", also der Freiheit aller, beißt.

Das ist wohl weniger eine Frage der Alternative und der Wahl, als dessen, was ist oder eben nicht ist. Ist auch andere Freiheit als die eigene für einen etwas, was man automatisch wahrnimmt, dann kann man gar nicht anders, als es mitzuberücksichtigen, ohne dass es einem schlecht wird dabei (also ist man im im Grunde genommen trotzdem noch egoistisch, weil man irgendwen nicht verletzen kann, ohne sich selbst mitzuverletzen - aber das ist ja nun wahrlich keine neue Beobachtung *g*).

Original von Melmoth
Es gibt nicht nur die Möglichkeiten, seinen Lebensstil in Gesellschaft derer umzusetzen, die man damit man meisten belästigt, oder sich zu ändern, um sie nicht zu belästigen, sondern auch die, seine Vorstellungen dort umzusetzen, wo sie keine Belästigung darstellen. Das mag bei manchen Wünschen schwerer sein, als bei anderen, aber genau das ist das Gleichgewicht, das im Respekt vor Freiheit an sich liegt: der Respekt vor der eigenen Freiheit sorgt dafür, dass man seine Wünsche nicht aufgibt, sobald sie irgendwo auf Unverständnis stoßen, sondern sie zu erfüllen versucht, und der Respekt vor fremder Freiheit zeigt sich darin, dass es einem die Mühe wert ist, ein bisschen mehr zu überlegen, um das ganze so zu gestalten, dass man damit so wenig Schaden wie möglich verursacht.

Ich bin ja prinzipiell ganz bei Dir! Ich will beispielsweise das öde Chirurgen-Gebrabbel im OP nicht hören und nehme mir diese Freiheit äußerst zielführend mit Hilfe von Speed-Metal in beiden Ohren. Man sollte meinen, daß sie diese meine äußerst rücksichtsvolle Lösung, die ihnen ihre Freiheit auf sinnbefreites Brabbeln läßt, dementsprechend zu schätzen wüßten - mitnichten! Sie sind verhärmt, weil ich auf ihre goldenen Worte ( ) offensichtlich keinen Wert lege. Schweigegelübde sollten sie alle ablegen, nicht den Eid des Hippokrates!

Im Zweifelsfall, wenn s einfach unmöglich ist, niemanden damit zu beeinträchtigen, müsste derjenige, der der Leidtragende wäre, einem aber wohl sehr nahestehen, damit man sich gegen seinen Wunsch entscheidet, und das ist auch natürlich - seine eigenen Interessen kann man nur selbst umsetzen, die das anderen haben immernoch ihren Besitzer, der sich um sie kümmern kann.

Tja. Und schon sind wir im Dschungel gelandet.

An der Stelle würde man dann den Konflikt mit dem anderen riskieren - also zugegeben, damit es wirklich nie die Möglichkeit gibt, dass Konflikte auftreten, müsste man wirklich ein Eremit sein, aber nicht dafür, um mit etwas Geschick die Wahrscheinlichkeit so gering wie möglich zu halten.

"So gering wie möglich" ist aber ein recht dehnbarer Begriff, hm? Vielleicht sind Deine Möglichkeiten ja größer als meine, aber ich befinde mich schon in einem einzigen Freiheitskonflikt mit meiner Umwelt, wenn ich mal kurz mit dem Auto spazierenfahre.

Und wenn einem das Eremitendasein nicht entspricht, wäre das ja auch nur wieder eine einseitige Benachteiligung eigener Interessen.

Alternativ bietet sich das Dasein eines dominanten Egoisten an - was sich wieder mit der Wertschätzung der "Freiheit an sich", also der Freiheit aller, beißt. Oder man hat die "richtigen Interessen"... aber wer hat die schon im Grunde seines Herzens?


EDIT: Übrigens - eine sehr schöne Argumentation, die Du da der Bibel hast angedeihen lassen! Deutlich anspruchsvoller als das untersuchte Objekt.