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Original von Lazarus
Ich habe das Buch jetzt erneut gelesen, aber "Hass" wie du ihn siehst, finde ich in dem Sinne nicht. Du hast Recht, die Freude, die ich im Verlust sehen wollte, ist nicht zu finden (Hört das denn nie auf?), aber es ist kein Hass. Es ist viel mehr eine Verzweiflung über die Unfähigkeit zu glauben.
Also wenn Hass gegeben ist, dann auf sich und die eigene Verlorenheit und nicht auf Gott.

S. 644:
"[...] Wer könnte sich so etwas auch vorstellen? Ich bin in Gottes Hand, habe ich gedacht. Ich liebte Gott und vertraute auf Seine Liebe. Zum Lachen, nicht wahr? Ich habe mich rückhaltslos ergeben. Es gab nichts mehr zwischen mir und dem, was geschah, als Gottes Liebe. Und ich wurde vergewaltigt. Ich stand nackt vor Gott und wurde - vergewaltigt!"

S. 650:
"Warum John? Warum ist alles so gekommen, es sei denn, Gott hat es so gewollt?"

S. 651:
"Wenn Gott dies getan hat, John, dann hat er einem im Zölibat lebenden Mann einen ziemlich gemeinen Trick gespielt. Und wenn er es nicht getan hat - was bin ich dann ich?" [...] "So viele Tote, nur weil ich geglaubt habe."

Wie du siehst, hat er geglaubt. Er war im Zweifel, bis zu dem Moment, als er das Leben auf dem Planeten als Gottes schöne Schöpfung erkannt hat. Und dann hat er geglaubt. Bis zum bitteren Ende. Sogar noch während den Vergewaltigungen. Aber er hat mit Hass geglaubt. Er konnte nirgends den liebenden Gott finden, auf welchen er gehofft hat, sondern nur ein - in seinen Augen - Monster. Und dieses Monster, dieses Wesen Gottes, hat er gehasst. Aus dieser Verzweiflung Sandoz spricht natürlich Hass. Auch Hilflosigkeit kann ein Ausdruck des Hasses sein.

Aber trotzallem bleib ich dabei, wenn er dafür Gottes Liebe garantiert bekommen hätte, hätte er ein gewisses Maß an Schmerzen in Kauf genommen.
Das merkt man doch auch daran, dass er selbst bei den Vergewaltigungen noch immer an seiner Illusion des Glaubens (Fuck!) festgehalten hat. Er hat sogar versucht im Tod der anderen Crewmitglieder ein Konzept zu sehen, was dem Willen entspricht.

Nein, er glaubte ja bereits Gottes Liebe zu sehen, als er mit den Runas zusammenlebte, als er (noch auf der Erde) die Musik hörte. Sein Glaube war stabil, bis er Gott kennenlernte. Der eigentliche Glaubensprozess, also die Wandlung, begann in dem Moment, als die Runas und seine Freunde abgeschlachtet wurden. Und da begann auch der Hass. Märtyrertum ist nie von Hass auf Gott begleitet (eher von einer Menge Dummheit). Es war kein freiwilliges Opfer, da er nie vorhatte zu missionieren, also musste er nicht für den Glauben leiden, sondern einfach aufgrund der Eigenheiten eines anderen Systems und einem ambivalenten Wesen eines evtl. existenten Gottes.

Original von Amalthea
Ben, er hat Gott gehasst! Für seine Existenz, seine Nichtexistent, sein Eingreifen, sein Nichteingreifen. Sein Glaube war eine Illusion. Und DAS hat er bitter festgestellt.

Ich habe das Buch jetzt erneut gelesen, aber "Hass" wie du ihn siehst, finde ich in dem Sinne nicht. Du hast Recht, die Freude, die ich im Verlust sehen wollte, ist nicht zu finden (Hört das denn nie auf?), aber es ist kein Hass. Es ist viel mehr eine Verzweiflung über die Unfähigkeit zu glauben.
Also wenn Hass gegeben ist, dann auf sich und die eigene Verlorenheit und nicht auf Gott.

Original von Amalthea

Original von Lazarus
Zugegeben, ich hab mich weit vorgelehnt. Aber was würdest du momentan für eine Gottesschau geben? Deine rechte Hand, deine linke Hand, beide?

Forget it! Forget it once and for all! Why you of all people?
Sandoz hat NICHTS freiwillig gegeben! Mach keinen Märtyrer daraus!

Entschuldige Süße, es war nicht so gemeint. Du hast Recht, ich hab auch hier projeziert. Aber trotzallem bleib ich dabei, wenn er dafür Gottes Liebe garantiert bekommen hätte, hätte er ein gewisses Maß an Schmerzen in Kauf genommen.
Das merkt man doch auch daran, dass er selbst bei den Vergewaltigungen noch immer an seiner Illusion des Glaubens (Fuck!) festgehalten hat. Er hat sogar versucht im Tod der anderen Crewmitglieder ein Konzept zu sehen, was dem Willen entspricht.

Original von Lazarus
Schatz, jede Gottesnähe kann eingebildet sein, aber dadurch verliert sie nicht an Wert. Sandoz fühlte sich Gott nahe, also war er es auch. Auch die Länge der Gottesschau ist nicht entscheidend für Sandoz, denn darauf hat er sein Leben lang gewartet. Sandoz ist vergleichbar mit deinem Alchimisten.

Ben, er hat Gott gehasst! Für seine Existenz, seine Nichtexistent, sein Eingreifen, sein Nichteingreifen. Sein Glaube war eine Illusion. Und DAS hat er bitter festgestellt.

Zugegeben, ich hab mich weit vorgelehnt. Aber was würdest du momentan für eine Gottesschau geben? Deine rechte Hand, deine linke Hand, beide?

Forget it! Forget it once and for all! Why you of all people?
Sandoz hat NICHTS freiwillig gegeben! Mach keinen Märtyrer daraus!

2. Samuel 18,32, Mel? Ich glaub es dir nämlich nicht.

*lach* Bitte.

Original von Amalthea
Er hat aber doch auch innerhalb kürzester Zeit die Nachteile des Systems gesehen. Das "absolute" Glück währte nicht lange, spätestens bei der Intelligenzfrage, war es vorbei mit der Vollkommheit von Gottes Schöpfung und damit auch mit der Glücksschau. Er hat sich zwar oft die Frage gestellt, ob er so Gott nahekommt, aber deine Stellen zeigen nur die eingebildete Nähe.

Schatz, jede Gottesnähe kann eingebildet sein, aber dadurch verliert sie nicht an Wert. Sandoz fühlte sich Gott nahe, also war er es auch. Auch die Länge der Gottesschau ist nicht entscheidend für Sandoz, denn darauf hat er sein Leben lang gewartet. Sandoz ist vergleichbar mit deinem Alchimisten.

Never. Glaube hin oder her. Beim körperlichen Schmerz zweifelt sogar der Märtyrer. Und er wollte nie für den Glauben sterben, sondern er wollte sterben, weil er alles verloren hat und eben keinen Sinn mehr sah in seinem Dasein. Das unterscheidet ihn deutlich vom Märtyrer.
Ben, du verrennst dich!

Zugegeben, ich hab mich weit vorgelehnt. Aber was würdest du momentan für eine Gottesschau geben? Deine rechte Hand, deine linke Hand, beide?


2. Samuel 18,32, Mel? Ich glaub es dir nämlich nicht.

Original von Lazarus
Dubio. Es ging ihm nie nur um die Musik. Das hat er gedacht, als sie von der Erde gestartet sind. Er hat aber das ganze System kennenlernen dürfen. Und eben auch die Freuden dieses Systems, eben jene Liebe, den Anblick Gottes Schöpfung und er hat die Musik hören dürfen. Zu einem Preis, den die Menschen als zu hoch empfanden, der aber von Gottes Willkür her angemessen hätte sein können. Also war er, in seinen Augen, Gott nahe.

Er hat aber doch auch innerhalb kürzester Zeit die Nachteile des Systems gesehen. Das "absolute" Glück währte nicht lange, spätestens bei der Intelligenzfrage, war es vorbei mit der Vollkommheit von Gottes Schöpfung und damit auch mit der Glücksschau. Er hat sich zwar oft die Frage gestellt, ob er so Gott nahekommt, aber deine Stellen zeigen nur die eingebildete Nähe.

Und ich traue mich sogar zu sagen, dass wenn er gewusst - nicht nur geahnt hätte, dass er so nahe bei Gott ist, er die Schmerzen und den sexuellen Missbrauch gerne in Kauf genommen hätte. Er wäre in die Rolle eines Märtyrers geschlüpft.

Never. Glaube hin oder her. Beim körperlichen Schmerz zweifelt sogar der Märtyrer. Und er wollte nie für den Glauben sterben, sondern er wollte sterben, weil er alles verloren hat und eben keinen Sinn mehr sah in seinem Dasein. Das unterscheidet ihn deutlich vom Märtyrer.
Ben, du verrennst dich!

Gosh darn it! Wasn´t it a bloody long way?

Maybe as bloody as our will be. Sod it.

Original von quigor
Du wirst diese Formulierung nicht zufällig gewählt haben...

Natürlich nicht. Mein Gehirn erfreut sich bester Gesundheit. Aber es ist tatsächlich die einzig wählbare Formulierung, die im Gottesglauben möglich ist. Natürlich glaubt er nur das Glück, die Liebe, die Gottesschau erfahren zu haben. Dies ist aber menschlich das Höchste, was wiederfahren kann und damit der Realität der Schau gleichzusetzen.

Denn sieh, bei allen Beispielen (die Sandoz ja dazu verführen, sich auf dem 'richtigen' Weg zu glauben), darf man nicht übersehen, was das eigentliche Ziel seiner Suche ist: Die Schöpfer der himmlischen Musik kennenzulernen - jene, von denen er sich erwartet, daß sie Gott nahe sind, nahe sein müssen.

Dubio. Es ging ihm nie nur um die Musik. Das hat er gedacht, als sie von der Erde gestartet sind. Er hat aber das ganze System kennenlernen dürfen. Und eben auch die Freuden dieses Systems, eben jene Liebe, den Anblick Gottes Schöpfung und er hat die Musik hören dürfen. Zu einem Preis, den die Menschen als zu hoch empfanden, der aber von Gottes Willkür her angemessen hätte sein können. Also war er, in seinen Augen, Gott nahe.
Und ich traue mich sogar zu sagen, dass wenn er gewusst - nicht nur geahnt hätte, dass er so nahe bei Gott ist, er die Schmerzen und den sexuellen Missbrauch gerne in Kauf genommen hätte. Er wäre in die Rolle eines Märtyrers geschlüpft.

Und er war spirituell ein wenig enttäuscht vom Ergebnis seiner Gottessuche.

Menschlich verständlich, aber deshalb noch lange nicht im Glauben angemessen.

I do.

Gosh darn it! Wasn´t it a bloody long way?

Original von Lazarus
So sonderlich kryptisch brauch ich hier gar nicht zu sein. Innerhalb des Buches finden sich immer wieder Belege dafür, dass Sandoz glaubt Gott nahe zu sein, das göttliche Glück erfahren zu haben.

Du wirst diese Formulierung nicht zufällig gewählt haben...
Denn sieh, bei allen Beispielen (die Sandoz ja dazu verführen, sich auf dem 'richtigen' Weg zu glauben), darf man nicht übersehen, was das eigentliche Ziel seiner Suche ist: Die Schöpfer der himmlischen Musik kennenzulernen - jene, von denen er sich erwartet, daß sie Gott nahe sind, nahe sein müssen.

... doch dann sah er einen sehr würdevollen Jana´ata mittlerer Größe mit veilchenblauen Augen von überwältigender Schönheit, deren Blick den seinen so unmittelbar und forschend festhielt, daß er den Kopf abwenden mußte. Supaari hatte ihm von dem Reshtar erzählt - ein großer Dichter und Komponist jener himmlischen Gesänge, die Emilio Sandoz und seine Begleiter nach Rakhat gelockt hatten...
Dann wurde ihm plötzlich alles klar, und die Freude verschlug ihm in diesem Moment den Atem. Er war, Schritt für Schritt, hierher geführt worden, um diesen Mann kennenzulernen: Hlavin Kitheri, ein Dichter - vielleicht sogar ein Prophet -, der als einziger seiner Art möglicherweise den Gott kannte, dem Emilio Sandoz diente.
...
Wenn meine Leute, würde er dem Reshtar erklären, nach einem Namen für diese Wahrheit suchen, die wir in solchen Augenblicken spüren, nennen wir sie Gott, und wenn wir diesen Begriff in zeitlose Lyrik fassen, nennen wir das Gebet. Und als wir Ihre Gesänge hörten, wurde uns klar, daß auch Sie eine Sprache gefunden hatten, um solche Augenblicke der Wahrheit zu benennen und zu bewahren.

Tja, kurz danach hat er die Liebe kennengelernt, der der Reshtar solch schönen musikalischen Ausdruck zu geben wußte. Und er war spirituell ein wenig enttäuscht vom Ergebnis seiner Gottessuche.

Wenn der göttliche Schicksalsgedanken völlig wegfällt, hätte das Leben vom Glauben her kaum mehr Sinn, you see?

I do.

So sonderlich kryptisch brauch ich hier gar nicht zu sein. Innerhalb des Buches finden sich immer wieder Belege dafür, dass Sandoz glaubt Gott nahe zu sein, das göttliche Glück erfahren zu haben.

S. 330/331: "Es ist die Bestimmung des Menschen Fragen zu stellen [...]. Vielleicht kommt das daher, dass wir die Antwort nicht verstehen würden, weil es uns unmöglich ist, Gottes Wege und Gottes Gedanken zu ergründen.
[...] Wenn wir fortfahren zu verlangen, dass Gott uns seine Antworten gibt, werden wir sie vielleicht eines Tages begreifen. Dann werden wir ein bißchen mehr sein als clevere Menschenaffen - und werden mit Gott zusammen tanzen.

S. 354: [...] und machte sich bereit, den Garten Eden zu verlassen [...]

S. 375: Lächelnd, voller Liebe zu Gott und seinen Werken [...]

S. 377: "Gott!" flüsterte er abermals mit geschlossenen Augen und dem Kind auf seiner Hüfte. "Für das hier wurde ich geboren!"

Das sind nur einige Beispiele, in dem Buch gibt es etliche. All diese Aussagen zeigen jedoch wieviel ihm die Gottesschau in Form seiner Geschöpfe bedeutet. Es ist also kein großer Schritt dazu zu kommen, dass es mehr wert war als seine Hand, oder seine Demütigung.
Im Nachhinein scheint es enttäuschend, aber das ist die Natur des Menschen im Rückblick klein zu reden. Im Geschehen selbst, glaubte er Gott nahe zu sein.

Quigor:
Wenn der göttliche Schicksalsgedanken völlig wegfällt, hätte das Leben vom Glauben her kaum mehr Sinn, you see?

Original von Amalthea
Kryptisches Dogmatikergehampel ist hier nicht!

Exzellent! Nur zwei Worte - doch welch Informationsdichte!

Original von Lazarus
1. Ich bringe es mit, wenn ich wieder einziehe.
2. Ich halte es durchaus für möglich. Gerade wenn ich das Gesamtkonzept des Buches betrachte.

1. Der Herr beliebt zu scherzen.
2. Führ die Kette, wennst die Klappe soweit aufreißt. Aber ordentlich mit Belegen. Kryptisches Dogmatikergehampel ist hier nicht!