Die düstere Ecke des Beichtens

Original von Amalthea
Das zeigt, dass aus kirchenrechtlicher Sicht die "Vergebung" nur geschieht, wenn ein Priester Teil des Sakramentes ist, also die Nähe zu Gott allein nicht reichen kann.

Ich bin versucht zu sagen, dass die RKK mit den Freikirchen ("Jeder Christ ist Priester") ganz genau das bekommen hat, was sie verdient.

Allerdings ist es kirchenrechtlich auch so geregelt, dass nicht jede Sünde vergebbar ist (6. Gebot), außer sie wird in Todesgefahr gebeichtet. Dann muss jede Sünde vergeben werden. Diese kirchenrechtliche Seite ist natürlich absolut anmaßend und hat sicher verwerfliche Geschichtsgründe.

Nett formuliert. Wirklich nett.


Von dem grundsätzlichen Blödsinn, der in der "Vergebung" steckt, will ich gar nicht erst anfangen.

Original von Nebelkrähe
Von dem grundsätzlichen Blödsinn, der in der "Vergebung" steckt, will ich gar nicht erst anfangen.

Nur zu. Mach ruhig. Erklär doch bitte den "grundsätzlichen Blödsinn", den du siehst, wenn jemandem vergeben, verziehen wird oder jemand selbst vergibt oder verzeiht.

Und ich nehme nicht an, dass du dich nur auf das "göttliche Verzeihen" beziehst, denn sonst hättest du das sicher aus Gründen der Unmissverständlichkeit explizit deutlich gemacht, nicht wahr?

Im wesentlichen geht es schon um die "göttliche Vergebung"

Aber wenn ich schon dabei bin, erstmal zum weltlichen.
"Vergebung" ist ein ganz schön großes Wort mit einem hohen Anspruch. Halbwegs nüchtern betrachtet sind die weitaus meisten irdischen Vergehen und Schulden ohne großes Pathos zu begleichen.
Was mich selbst betrifft, verzichte ich ganz gerne aufs vergeben sowohl aktiv als auch passiv. Ich übernehme die Verantwortung und versuche den Schaden zu begrenzen und /oder "gut" zu machen. Ich bin auch nicht gerne nachtragend btw. Wie käme ich denn dazu, anderen ihre Schuld, Last usw. hinterher zu tragen.

Die "göttliche Vergebung" benötigt nmA folgendes Konstrukt:
Menschen sind von Natur aus fehlerhaft und fehlen absichtlich oder unabsichtlich bei zahlreichen Gelegenheiten. Wär jetzt nicht weiter schlimm, da Menschen ja auch Mittel und Wege gefunden haben, fehlerhaftes Handeln untereinander zu definieren, reglementieren und zu ahnden. Soweit ganz brauchbar.
Jetzt soll es einen Gott geben, der ist allmächtig und fehlerfrei. Wer fehlerhaft ist, kann nicht bei ihm sein. Tragischerweise will dieser Gott aber seine vermurkste Schöpfung um sich haben. Außerdem wären die Armen nach ihrem kurzen Erdendasein im ewigen Nichts verloren, wenn sie nicht bei Gott sein können.
Also muss die Entschuldung von aller absichtlichen und unabsichtlichen Schuld her. Und zwar dringend.
Als wäre das nicht perfide genug, zu versuchen, Menschen so etwas weißzumachen, wird auch noch der Foltertod eines Menschen vor 2.000 Jahren als Bestandteil dieser Entschuldungsmaßnahme verkauft. Damit auch der letzte Depp kapiert, was da angeblich auf dem Spiel steht. So wertvoll und unverzichtbar ist die göttliche Vergebung angeblich, dass dafür auf so drastische Art und Weise geblutet werden musste. Da muss weiß*gott eine große Gefahr im Verzug sein, die derartige Maßnahmen rechtfertigt.
Wer würde es so betrachtet noch wagen, die "göttliche Vergebung" aufs Spiel zu setzen?

Das ist nix weiter als ein klassisches Machtspielchen. Eines, das gewaltig menschelt.

Nein. Diese Erklärung reicht mir nicht. Zu sagen, es sei ein großes Wort, ist mir viel zu wenig zu dem Thema.
Ich starte mal einen Versuch meine Sichtweise zu erklären, wobei ich nur einige wenige Punkte ansprechen kann und die „göttliche Vergebung“ vorläufig ausklammere. Wobei es sowohl bei der göttlichen, wie auch der menschlichen Vergebung, wenn man sie überhaupt trennen darf, nicht um Reglementierung und Ahndung geht. Da du aber in Jesu eh nur den "gefolterten Menschen" siehst, hat es wenig Sinn dies weiter zu vertiefen. Allerdings ist mir auch dein menschlicher Vergebungsbegriff zu "weich" *g*. Die Grundaussagen an sich sind nicht neu, sondern wurde schon von einer Bekannten in einer Diplomarbeit verwendet. Ich hab sie aber auf mein Gedankenkonstrukt angepasst und dementsprechend verändert. Manche Formulierungen hab ich übernommen, da sie mir zu treffend erschienen um sie zu verändern
Die Begriffe „Vergebung“ und „Verzeihung“ verwende ich äquivalent.

Eigentlich bedeutet Vergebung ja nichts anderes als einen Verzicht auf Rache (wobei die Rache nur die äußerste Antithese zur Vergebung darstellt), also die Bitte, der Geschädigte möge von Vergeltung absehen. Das heißt, ein Mensch bittet einen anderen, ihm die zuteil gewordene Schuld zu „ver-geben“, also hinweg zu nehmen, sich zu erbarmen, sich von Verhalten zu verabschieden. Kurz – Verständnis und Nachsicht zu üben.
Wobei natürlich eine Vergebung zu erfahren nicht dazu führt, dass Strafe oder Wiedergutmachung ausgeschlossen werden, im Gegenteil. Oftmals gehört auch das als Teil zur eigentlichen Vergebung, und ist nötig um mit dem Prozess (Bereitschaft zur Entscheidung – Entscheidung) abzuschließen. Wenn du schreibst, du versuchst, den "Schaden gut zu machen", dann hast du bereits einen Teilprozess der Vergebung begonnen.
Allerdings wird mit „Verzeihen können“ oftmals zu einfach umgegangen und es wird nur der Schluss gezogen, dass Menschen zwar hohe moralische Vorstellungen haben, aber eben halt leider gegen diese handeln und somit die Verzeihung unabdingbarer Part des zwischenmenschlichen Verhältnisses ist, allerdings nur pro forma ausgesprochen wird, da ja eine Selbstverständlichkeit zur Vergebung vorherrscht und wo diese nicht vorherrscht, eine Schuld vorliegt, die NIE zu verzeihen ist. Aus dieser Argumentation heraus entstehen so „blödsinnige“ Schlüsse bez. einer der schönsten Gesten, die ein Mensch geben und empfangen kann.
Eine weitere Frage, die auch selten gestellt wird, ist, ob es leichter ist zu verzeihen oder Verzeihung zu erfahren. Ich selbst empfinde das Empfangen von Vergebung als bedeutend schwieriger. Denn wer verzeiht, zeigt ja nur (eh angemessene *g*) menschliche Größe und ist „Geber“. Der Nehmende hingegen fühlt sich als unterwürfiger Bittsteller, dessen Schuld ja nur anwächst, da sich der Verzeihende auch jetzt noch, „in dieser Situation“ so großherzig zeigt. Aus Angst diese Position einzunehmen, wird oftmals das Verzeihen als unnötig oder gar blödsinnig abgestempelt. Wobei natürlich zu bedenken ist, dass es immer nur eine Bitte auf Vergebung geben kann, kein Recht, wenn man mal von jenem Recht absieht, dass jeder Mensch fordert so behandelt zu werden, wie er es sicher auch in dieser Situation getan hätte. *g* Es stellt als solches kein Glied in einer Kausalkette dar, sondern ist der Anfang einer neuen Kette; es kann weder aus äußerem noch aus innerem Zwang hervorgehen; es hat seinen Ursprung in der Person selbst, in dem Bereich ihrer freien Stellungnahme, freien Entscheidung und Selbstverfügung. Folglich ist die Entscheidung zu vergeben grundsätzlich unbedingt.

In der Beziehung des Menschen zu Gott, zu sich selbst, zu den Mitmenschen, im Verhältnis der Völker untereinander spielt die Vergebung eine wesentliche Rolle. Das Verzeihen ist die Grundvoraussetzung für jede Versöhnung und damit die conditio sine qua non für den Frieden, an dem doch eigentlich jedem gelegen sein sollte.
Der Kreis des Verzeihens gehört aber noch erweitert. Heute meint verzeihen nicht nur geschehene Schuld auf sich zu nehmen, sondern auch vorzubeugen. Dadurch hat sich die Bitte um Vergebung für ein Verhalten qualitativ verändert. Die Verwendung der Floskel „Verzeihen Sie bitte“ impliziert grundsätzlich, dass man davon ausgeht, dass das eigene Verhalten beim Gegenüber als (ver-)störend wahrgenommen werden könnte. Folglich ist bei solch einer Floskel Vorsicht geboten.

Und jetzt kommen meine Einschränkung:
Für mich ist es nur möglich zu verzeihen, wenn einem selbst Unrecht zugefügt wurde, also nicht stellvertretend für alle Opfer der Welt. In keinem Fall steht es einem Menschen zu, ein Unrecht zu verzeihen, das einem anderen zugefügt wurde.
Das zu verzeihende Geschehen besteht immer in einem objektiven Unrecht.. Ein nur vermeintliches Übel, z. B. eine aufgrund von Überempfindlichkeit ist nicht ausreichend. Das Recht zu verzeihen ist erst dort gegeben, wo der sittliche Unwert einer Tat gleichsam die objektive Grundlage dafür liefert.
Eine andere Voraussetzung, dass Vergebung überhaupt nötig ist, stellt die Schwere einer Verletzung dar. Erst dort, wo das Verhalten eines Menschen in einem anderen eine Verletzung bewirkt, eine „Wunde“ hinterläßt, ist es angebracht zu verzeihen. Vorher ist es eine schwache Art des „fishing for compliments“.
Natürlich kannst du jetzt die Frage stellen, inwiefern es sinnvoll ist zu verzeihen. Meiner Meinung nach liegt der Grund zu verzeihen oder Verzeihung zu erfahren in der Natur des Menschen, in seiner Gleichheit und der damit einhergehenden Hilfsbedürftigkeit jedes einzelnen seiner Umwelt gegenüber. Durch das Verzeihen wird diese Gemeinschaft, die durch die Verletzung einen Riss erhalten hat, wiederhergestellt. Dadurch ermöglicht sich eine neue Zukunft, das Endgültige wurde zu einem zeitlich begrenzten Zustand, der durch diese Geste sein Ende erhalten hat. Dieses Ende ist eine Befreiung, der Mensch kann wieder er selbst sein, im Umgang mit sich selbst aber auch im Umgang mit der eigentlich verletzten Person.
Verzeihen ist also etwas, das gut tut und sollte deshalb Teil des eigenen Lebens sein, denn sonst ist der Umgang nur von übermäßiger Vorsicht geprägt und schädigend.
Ich spreche allerdings nicht von halbherzigen „Entschuldigungsversuchen“. Verzeihung zu erfahren oder aktiv zu verzeihen erfüllt nur dann seinen Sinn, wenn die Annahme oder Gabe der Geste von ganzem Herzen kommt, also eben nicht pro forma ausgesprochen wird. Dabei ist "vergessen" aber nicht gleichzusetzen mit "verzeihen". Dies wäre auch nicht sinnvoll. Aber verzeihen bedeutet hier dann, das Gewesene ruhen zu lassen, auch wenn die nächste Situation, die Vergebung erfordert, alte Leichen wieder ausgräbt.

Original von Amalthea
Nein. Diese Erklärung reicht mir nicht. Zu sagen, es sei ein großes Wort, ist mir viel zu wenig zu dem Thema.

Gut, dann werde ich ausführlicher. Ich finde es grundsätzlich schwer mich allgemein und grundsätzlich mit komplexen Fragen zu beschäftigen. Anders ausgedrückt: ich halte nicht viel vom theoretisieren. Was nicht heißt, dass ich nicht gewisse Maßstäbe hätte, ich erfinde das
Rad schließlich nicht jeden Tag neu.
Also ich versuchs mal.

Die Begriffe „Vergebung“ und „Verzeihung“ verwende ich äquivalent.

Gut. machen wir das so.

Eigentlich bedeutet Vergebung ja nichts anderes als einen Verzicht auf Rache (wobei die Rache nur die äußerste Antithese zur Vergebung darstellt), also die Bitte, der Geschädigte möge von Vergeltung absehen. Das heißt, ein Mensch bittet einen anderen, ihm die zuteil gewordene Schuld zu „ver-geben“, also hinweg zu nehmen, sich zu erbarmen, sich von Verhalten zu verabschieden. Kurz – Verständnis und Nachsicht zu üben.

Das ist schon mal ein sinnvoller und interessanter Ansatz, wenn man bedenkt wieviele Sippen sich in manchen Gegenden der Welt heute noch über Generationen gegenseitig ausrotten. Nur bedeutet für mich im Umkehrschluss Verzicht auf Rache nicht automatisch Vergebung. Oder anders formuliert: warum sollte ich jemanden, der mir etwas schlimmes angetan hat, das Gefühl vermitteln, von mir ginge für ihn keine Gefahr aus? Es gibt Taten, die richten einen so unermesslichen Schaden an, dass sie in meinen Augen unverzeihlich sind. Mögen die Götter verhüten, dass ich jemals Opfer einer solchen Tat werde, aber mal gesetzt den Fall, jemand tötet einen Menschen, den ich von ganzem Herzen liebe, der einen unersetzlichen Platz in meinem Leben einnimmt. Dann sind mir die Umstände und das Motiv erstmal egal. Ob aus Versehen, in Notwehr oder zur Befriedigung niederer Beweggründe ändert erstmal nichts am Ergebnis. Und jetzt muss ich jetzt sehr gut aufpassen. Selbstverständlich behalte ich mir für mich erst mal das Recht auf Rache vor. Und hoffentlich hätte ich dann noch im Hinterkopf, was George Orwell in seiner Reportage "Rache ist sauer" (sehr lesenswert übrigens) über das Wesen der Rache geschrieben hat. Kurz gefasst: Rachegedanken entstehen in der Hilflosigkeit. Sobald man wieder Macht hat, über den Täter z.B. ist die Rache schal und nicht mehr notwendig (im Sinne von "Not wenden"). Von aller erster Wichtigkeit für mich wäre also, mich der Frage zuzuwenden, wie werde ich wieder heil? Wie trenne ich den Knoten, den dieser Täter in mein Leben geknüpft hat? Wenn ich überzeugt wäre, ihn dazu töten zu müssen, sollte ich das auch tun, ungeachtet der Konsequenzen. Die schwärende Wunde seiner Schuld, seines schlechten Gewissens (hat er das?) könnte auch meine der Rachegedanken sein. Kann ich meine Wunde schließen, indem ich ihn mit seiner Schuld allein lasse, ihm die Vergebung verweigere, dann wäre das auch eine interessante Möglichkeit.
Und klar, ich bin mir durchaus bewusst, dass es - was die Götter ebenfalls verhüten mögen - auch umgekehrt sein könnte, dass mich jemand am langen Faden meiner Schuld verhungern lassen will. Auch dann wäre es meine persönliche Verantwortung, Wege zu finden, mein Heil wieder herzustellen.

Wobei natürlich eine Vergebung zu erfahren nicht dazu führt, dass Strafe oder Wiedergutmachung ausgeschlossen werden, im Gegenteil. Oftmals gehört auch das als Teil zur eigentlichen Vergebung, und ist nötig um mit dem Prozess (Bereitschaft zur Entscheidung – Entscheidung) abzuschließen.

Ja. Sehe ich auch so. Vergebungkann das Ergebnis eines Entschuldungs-, Heilungsprozesses sein. Vorraussetzung ist der Wille und die Notwendigkeit dazu auf beiden Seiten.

Allerdings wird mit „Verzeihen können“ oftmals zu einfach umgegangen und es wird nur der Schluss gezogen, dass Menschen zwar hohe moralische Vorstellungen haben, aber eben halt leider gegen diese handeln und somit die Verzeihung unabdingbarer Part des zwischenmenschlichen Verhältnisses ist, allerdings nur pro forma ausgesprochen wird, da ja eine Selbstverständlichkeit zur Vergebung vorherrscht und wo diese nicht vorherrscht, eine Schuld vorliegt, die NIE zu verzeihen ist. Aus dieser Argumentation heraus entstehen so „blödsinnige“ Schlüsse bez. einer der schönsten Gesten, die ein Mensch geben und empfangen kann.

Yep. Wichtig ist mir außerdem noch die (meine) Erkenntniss, dass Verzeihung eben nicht der Königsweg zum Heil ist.

Eine weitere Frage, die auch selten gestellt wird, ist, ob es leichter ist zu verzeihen oder Verzeihung zu erfahren. Ich selbst empfinde das Empfangen von Vergebung als bedeutend schwieriger.

Ich nicht. Wenn ich jemanden um Verzeihung bitte, ist mir das ein so tiefes Bedürfnis, dass die Vergebung wirklich nur ein großes Glück ist. Viel schlimmer, wäre die darauf folgende Erkentniss, dass die Schuld immer noch da ist, die Vergebung nicht wirklich stattgefunden hat.

Denn wer verzeiht, zeigt ja nur (eh angemessene *g*) menschliche Größe und ist „Geber“. Der Nehmende hingegen fühlt sich als unterwürfiger Bittsteller, dessen Schuld ja nur anwächst, da sich der Verzeihende auch jetzt noch, „in dieser Situation“ so großherzig zeigt.

Nun ja, jemanden von seiner Schuld zu befreien zu können, ist eine große Macht.
Und oft genug geht es bei Verzeihungsritualen eben nicht um Entschuldung, sondern darum, die immer gleichen Rechnungen wieder und wieder zu präsentieren. In diesen Fällen ist es natürlich besser, auf die Vergebung erst mal zu verzichten, weil die Zeit noch nicht reif dazu ist.

Noch eine grundsätzliche Bemerkung zum Heilsbegriff, wie er von mir verwendet wird. Heil bedeutet für mich Ganz-, Eins-, Heilsein im Diesseits, im hier und jetzt. Was danach kommt, ist eine völlig ander Baustelle. Da sind Fragen wie "gut - böse", "richtig - falsch", Be-Wertungen überhaupt nach meiner Auffassung völlig irrelevant.


Soviel jetzt erstmal dazu. Der Rest kommt noch.

Hm. Mal sehen.

Nur bedeutet für mich im Umkehrschluss Verzicht auf Rache nicht automatisch Vergebung.

Wie ich schon sagte, die Rache ist nur die äußerste Antithese auf die Vergebung. Und natürlich ist es möglich weiterzuleben ohne Rache zu üben oder zu verzeihen. Allerdings bezweifle ich, dass die Wunde dann jemals geschlossen werden kann in Gänze.
Aber weit vor der Rache als Antithese steht einfach das "unehrliche Verzeihen". Damit meine ich, dass du als Opfer deinen Willen zu Verzeihen an Bedingungen, z. B.. wenn der Täter sein Unrecht einsieht, wenn er es nie wieder tut etc. knüpfst. Das Verzeihen bleibt somit eine Reaktion auf das erlittene Unrecht.
Durch solche Bedingungen wird ein Machtgefälle Opfer-Täter erschaffen und ist nicht dem Zwecke dienlich ein gesundes Verhältnis wieder herzustellen.
Wie du ja selbst schreibst, ist Rache Zeichen einer Ohnmacht. Genauer:
Das Rachebedürfnis hat seine Wurzel in einem Ohnmachtsgefühl, das in dem Verletzten entsteht, wenn er keine Chance zu einer effektiven und heilenden Gegenreaktion für sich sieht.Seine Rachepläne werden von einer Art rechnerischem Kalkül geleitet, und er fühlt sich vollständig „im Recht“. Er vermeint, in der Rache das Gesetz des Handelns wieder in seine Hand zu bekommen. Aber eigentlich (*weit aus dem Fenster lehn*) beherrscht doch nicht der Rächende, sondern er wird zum passiven Spielball eines Bedürfnisses, welches ihn einnimmt und bestimmt. Also wo ist die Handlung gegeben, die einen gesunden lässt? Ich seh die nicht, denn wo steh ich, wenn die Rache allein nicht reicht? Und wie endgültig kann eine Rache sein um zu reichen? Der Racheimpuls generalisiert auf günstigere, schwächere Objekte; die Racheakte (wenn der erste Racheakt, welcher den tatsächlichen Täter getroffen hat, eben nicht gereicht hat) werden zu Ersatzhandlungen, die das ursprüngliche Bedürfnis nicht mehr aufheben können. Die Rachsucht ist somit eine echte Sucht, die sich selbst erhält, indem sie sich vergeblich bemüht, die Ohnmacht zu überwinden.

Kann ich meine Wunde schließen, indem ich ihn mit seiner Schuld allein lasse, ihm die Vergebung verweigere, dann wäre das auch eine interessante Möglichkeit.

Natürlich. Wie ich sagte, Verzeihung ist unbedingt. Tu es oder lass es. Aber tu es nie, weil man es erwartet, sonst landest du bei der "unehrlichen Verzeihung". Auch glaube ich nicht, dass eine "zeitnahe" Vergebung immer die wirksamste ist, da sie evtl. im Affekt gesprochen wird. Aber trotz allem sollte eine Vergebung nie ausgeschlossen sein. Welche Tat könnte so schlimm sein, dass sie nicht verziehen werden kann. Bedenk dabei bitte, dass die Verzeihung nicht die Schuld nimmt, sondern nur eine neue Zukunft eröffnet.

Wenn ich jemanden um Verzeihung bitte, ist mir das ein so tiefes Bedürfnis, dass die Vergebung wirklich nur ein großes Glück ist. Viel schlimmer, wäre die darauf folgende Erkentniss, dass die Schuld immer noch da ist, die Vergebung nicht wirklich stattgefunden hat.

Was glaubst du eigentlich? Dass ein Wort gesprochen wird und deine Seele gesund wird? Nein. So einfach ist das nicht. Die faktische Schuld bleibt. Wenn ich einen Menschen auf dem Gewissen habe, kann mir der Anverwandte noch so oft vergeben, die Schuld an sich geht davon nicht weg, also die faktische, welche auch gerichtlich geahndet werden kann. Ich glaub, ich hab mich da missverständlich ausgedrückt. Er kann das Gefühl von "du hast mir etwas schlimmes angetan, mir etwas wichtiges genommen" von dir nehmen, wenn er dir verzeiht und kann dich dadurch gesunden lassen. Es heißt ja "vergeben", nicht "vernehmen". Der Verzeihende kann eine neue Wirklichkeit entstehen lassen, nicht die alte wieder herstellen. Der Tote bleibt tot, aber die Basis zwischen den Lebenden kann heilen.

Nun ja, jemanden von seiner Schuld zu befreien zu können, ist eine große Macht.

Genau das tust du NICHT, wenn du verzeihst. Das wäre evtl. ein Faktor der göttlichen Vergebung. Das Verzeihen kann Schuld nicht aufheben. Sie ist die Voraussetzung der Reaktion, aber niemals ihr Gegenstand. Das Verzeihen richtet sich einzig auf die negative Bedeutung, die eine Verletzung für die betroffene Person hat. Das Objekt des Verzeihens ist somit nicht (NIE!) die Schuld des Täters, sondern das Leid, die Verletzung, die Wunde des Opfers.
Sorry, aber ich dachte, das ist klar, sonst hätte ich mich unmissverständlicher ausgedrückt. Siehst du Vergebung wirklich als menschliche Möglichkeit Schuld zu nehmen? Es kann doch nur das Leid, die Verletzung genommen werden, nicht die Schuld. Wie soll das möglich sein???

Original von Amalthea


Bedenk dabei bitte, dass die Verzeihung nicht die Schuld nimmt, sondern nur eine neue Zukunft eröffnet.

Was meine Zukunft beträfe, so ist es wohl vom speziellen Fall abhängig, was darin dann noch Stellenwert hat. Was die Zukunft des anderen betrifft, so könnte die mich eventuell einen feuchten Kehricht interessieren, dafür, dass er meine in eine Richtung lenken wollte, die ich nicht will. Die Freiheit meiner Entscheidung bleibt bei mir. Darauf geschissen, was jetzt angeblich gut oder schlecht für mich ist. Das weiß nur ich und nur, wenn es soweit ist.

Was glaubst du eigentlich? Dass ein Wort gesprochen wird und deine Seele gesund wird?

Was ich glaube (im Zweifel nichts), steht hier nicht zur Debatte. Also halt deine Predigten woanders. Ok, Schuld war vielleicht ungeschickt ausgedrückt. Schulden triffts eher. *einräum*

Original von Nebelkrähe
Was ich glaube (im Zweifel nichts), steht hier nicht zur Debatte. Also halt deine Predigten woanders. Ok, Schuld war vielleicht ungeschickt ausgedrückt. Schulden triffts eher. *einräum*

Eigentlich hat da eh noch ein smiley gefehlt. Ich habs nur vergessen reinzueditieren. Aber was auch immer dich daran gestört hat, es ist okay. *fg* Und Nein, predigen tu ich äußerst selten.
Aber ist gut. Passt schon so. *lach*

Gelobt sei Tschei Sie, M…Almalthea.

1, Sam 12,3. Schön dich hier zu sehen, wie immer die Neugierde, die dich zwang?
Du änderst dich nicht, oder? Aber wofür auch? es ist gut, wie es ist. Wie ich sehe, Klgl 3,60. Schön zu wissen, dass du Hebr 9,22 ansetzt um Hiob 8,10 nicht zu akzeptieren.
Denn nur so Jes 33,24, nicht wahr? Aber sei dir sicher, meine 1 Chr 16,28 ist dir gewiss. Wie gehabt, Bar 6,50.
Aber pass auf, 5 Mos 28,28. Aber davor hast du ja nie gescheut. Nur geht der Weg zu David hier über Salomo? Oder sprechen wir über 2 Mos 40,16?
Nun, wir sehen uns Montag, oder? Liest du ATI? Oder wurdest du 4 Mos 23,7? Man munkelt ja so einiges hinter den 2 Chr 32,5…
Aber Hb 28,1 und hier Jer 16,4, sieht zumindest schon danach aus.

Gott zum Gruße! 1 Mos 19,7, kleiner Engel.
Lazarus

Ja, da schau her. Der B...Lazarus... Sind die Gräber offen?
Aber schön, dass du da bist. Sehr schön sogar, denn 1 Chr 16,36.

Nun, von Weish 8,7 zu sprechen ist zu viel, es ist eher die Hiob 20,1. Wobei auch ich Offb 14,3.
Wie du siehst, sind manche Hiob 32,13. Von daher trug nicht nur die Suche, sondern auch der Wunsch zu finden. Und ich habe gefunden.
Aber Danke für deine 1 Chr 29,12. Ich hoffe, du bleibst. Denn du bist für mich Mt 13,24, wie du weißt.
Klar, wir sehen uns Montag. Haben wir eine Wahl? Jup AT1 lese ich natürlich. Aber auch Jes.
Du? Back to basics?

Ach ja. Sag doch nicht sowas. *rotwerd* Diese sind Ri 13,18.

Amalthea!


Sorry für ot...net schimpfen bitte...

Darf ich meine Antworten morgen auf klingonisch schreiben? Oder vielleicht cheruskisch?

@ Nebelkrähe. Wenn du so gesprächig bist, dann kannst du natürlich die Waffen wählen. Aber bitte achte auf 1Mos 8f.
Denn manchmal Jos 5,13. Aber gut, ich möchte Almathea nicht schaden, also geh ich erstmal. Aber 5 Mos 28,35, Almathea. So kehre doch zurück zum Schoße, auf dass du 1 Mos 45,1. Entschuldigung an die Meister des Hauses, nicht ihre Schuld war es.

Original von Amalthea

Original von quigor
Ist es also eher das Bekenntnis selbst, und nicht das 'te absolvo', das wir suchen?

Ja und Nein. Das eine bedingt das andere zwingend.

Nun ja: Zwar setzt Verzeihung ein Bekenntnis voraus, aber ein Schuldeingeständnis führt nicht zwangsläufig zur Verzeihung - weder im gesellschaftlichen Leben, noch im Rahmen der katholischen Beichte.
Du hast selbst erklärt, daß im Falle der akuten vitalen Bedrohung der Priester vergeben muß - was wohl bedeutet, daß er es andernfalls nicht muß: Er kann seine Vergebung an die Erfüllung von Bedingungen knüpfen, nicht wahr?

Aber die Frage dürfte für Dich sowieso eine rein theoretische sein, da du der Ansicht bist, daß kein Mensch vergeben kann, was einem anderen angetan wurde - womit also einmal der zwischenmenschliche Aspekt wegfiele. Das 'Sakrament' wiederum hebelst Du mit dem Hinweis auf die Wirkung des Kreuzestodes aus - weswegen ich nicht ganz verstehe, wozu das Bekenntnis noch nötig sein soll (zumindest aus der Sicht des Bekennenden kann ich das nicht nachvollziehen).

Unter diesem Aspekt frage ich mich, wie Du darauf kommst, daß es einem 'natürlich' nach der Beichte besser ginge - vorausgesetzt, sie hat in Form eines Gesprächs stattgefunden. Geht es Dir da vielleicht nur um die Möglichkeit, gemeinsam mit einem anderen Menschen das eigene Handeln und mögliche Alternativen zu reflektieren? Worin besteht hier die von Dir angeführte 'Entlastung des Gewissens'?

Original von Nebelkrähe
Und hoffentlich hätte ich dann noch im Hinterkopf, was George Orwell in seiner Reportage "Rache ist sauer" (sehr lesenswert übrigens) über das Wesen der Rache geschrieben hat. Kurz gefasst: Rachegedanken entstehen in der Hilflosigkeit. Sobald man wieder Macht hat, über den Täter z.B. ist die Rache schal und nicht mehr notwendig (im Sinne von "Not wenden").

Ich finde es ja witzig, daß eine Diskussion über Sinn und Zweck der Beichte binnen kurzem dazu geführt hat, die Vor- und Nachteile der Befriedigung von Rachgelüsten abzuwägen - aber auch, wenn ich Orwell für einen ehrenwerten Mann halte, kann ich das so nicht stehenlassen:
Rache ist nicht schal - Rache ist gar köstlich. Es befriedigt ungemein, sich für erlittene - oder auch für erfolgreich abgewendete, aber nichtsdestotrotz beabsichtigte - Unbill postwendend zu revanchieren.
Wer das bestreitet, ist entweder ein Heiliger, oder ein Heuchler, oder eine hilflose Flasche, die Rache tatsächlich nur als Rachephantasien kennt.
Natürlich kann man über die Sinnhaftigkeit von Rache diskutieren - aber bitte nicht mit dem Argument, dies würde sowieso keinen echten Spaß machen... denn genau das tut es sehr wohl.

Rache kann Spass machen.
Rache kann sogar zu einem bestimmten Teil befriedigen oder befreiend wirken.

Echte Vergebung jedoch besitzt die Macht und das Geheimnis, zu heilen.

Sehr interessanter Thread, Leute.
Ich hoffe, ich komme morgen auch zum Posten hier.

Liebe Grüsse und gute Nacht wünscht Adlerauge

@ quigor

Klar kommt die Rache im Beichtthread zur Sprache. Es geht doch um Schuld, Schulden ("Sünde" gehört nicht zu meinem aktiven Wortschatz). Also geht's auch um bezahlen. Das Bedürfnis nach Rache ist eine natürliche menschliche Eigenschaft. Auch wenn deine Bemerkung rhethorisch gemeint sein mag, antworte ich darauf ernsthaft. Weil's mir wichtig ist.

Kurz nochmal zu Orwell. Lies die Story und dann sage mir, welche der beiden Figuren mehr menschliches Elend verkörpert, der jüdische US-Offizier oder sein Nazi-Gefangener. Gut, Orwell hat die Story reichlich hoch gehängt, der Kern indessen ist nach meiner Interpretation folgender: Wenn der Täter hilflos vor dir liegt, kannst du ihn selbstverständlich treten und treten und nochmals treten. Nur, was bezweckst du damit? Was passiert da mit dir? Was geschehen ist, lässt sich nicht rückgängig machen. Wenn jeder Tritt, den ich verpasse, jedes Krümmen meines Opfers bei mir selbst nur dazu führt, dass ich das Trauma meines Schmerzes, meiner Hilflosigkeit wieder und wieder durchlebe, ohne es hinter mir zu lassen, dann tu ich mir ja keinen Gefallen damit. Dann wälze ich mich auf der Stelle und im eigenen Elend.
Das kann nicht der Sinn von Rache sein.

Ich habe mich selbst schon gerächt. Spontan, hart und böse. Ich wär mir dabei völlig bewusst, dass ich meine Hilflosigkeit teile mit dem Verursacher meiner Hilflosigkeit. Das fühlte sich sehr bitter und hervorragend an. Danach jedenfalls war gut. Meine Wut hatte ihren Tribut erhalten und rechtfertigen wollte ich das nicht. Aber für mich ist ganzt klar. Rache ist geteilte und zurückgegebene Hilflosigkeit, Schmach, Schmerz.

Es gab vor kurzem erst eine Situation, da verzichtete ich schweren Herzens auf Rache, obwohl ich die Verursacher dieser Gefühle am liebsten nackt durchs Dorf getrieben hätte. Ich hatte nämlich schlicht nicht die Mittel dazu bzw. es wäre zu aufwendig gewesen, diese in die Hand zu bekommen. Außerdem war großer Schaden angerichtet worden und ich hielt es für sinnvoller, meine Energien in die Schadensbehebung und den Neuaufbau zu stecken. Also was tue ich? Setze ich einen Haufen Sachen aufs Spiel, die wichtig sind und widme mich meiner Rache? Verbrenne ich meine Erde, um deren Erde verbrennen zu können? Oder zerschneide ich die Fäden und kloppe diese Leute in die Tonne? (Was ich rituell und durchaus ernsthaft tatsächlich gemacht habe )
Abgesehen davon trifft man sich meistens mehrmals im Leben. Ich kann heute nicht wissen, ob und unter welchen Umständen ich denen wieder begegnen werde. Wenn ich bis dahin nicht ganz senil bin, werde ich mich erinnern und es wird von der Situation abhängen, was dann passiert. Bis dahin lass ich den Gedanken los, kehre dem verlorenen Schlachtfeld den Rücken weil ich einen Krieg zu gewinnen habe.

Ich bin deshalb so ausführlich, weil mir das in diesem Zusammenhang besonders wichtig ist. Alleroberstes Ziel ist die Wahrung /Wiedergewinnung der Handlungs- und Entscheidungsfreiheit. Die NotWende. Man rächt sich oder lässt es und dann ist gut. Einer verpassten Gelegenheit nachzuhängen, sich nach etwas verzehren und es sich gleichzeitig verkneifen ist enorm ungesund, weil man seine Selbstbestimmung aus der Hand gibt. Da sind wir uns wohl einig.


@ Amalthea

Sorry, eigentlich wollte ich noch den Rest deines vorvorletzten postings beantworten. Da sind noch ein paar wichtige Punkte offen. Aber das hier brannte mir wirklich auf den Nägeln und ist weswentlich länger geworden als ursprünglich geplant. Ich werde später editieren, vielleicht schreibt auch jemand dazwischen. Aufgeschoben ist diesmal nicht aufgehoben und hoffentlich auch nicht ungesund.

Original von Amalthea

In der Beziehung des Menschen zu Gott, zu sich selbst, zu den Mitmenschen, im Verhältnis der Völker untereinander spielt die Vergebung eine wesentliche Rolle. Das Verzeihen ist die Grundvoraussetzung für jede Versöhnung und damit die conditio sine qua non für den Frieden, an dem doch eigentlich jedem gelegen sein sollte.

Zumindest was meine Götter betrifft, spielt die Vergebung keine herausragende Rolle. Ich wüsste jetzt kein Beispiel, wo ich einen um Vergebung hätte bitten müssen. Insofern maße ich mir über die "Beziehung des Menschen zu Gott" und was da eine wesentliche Rolle spielen soll, kein Urteil an.

Das "Verhältnis der Völker untereinander" von etwas wie "Vergebung" abhängig zu machen, halte ich für hochproblematisch. Aus zwei Gründen, die einander bedingen. Vergebung ist für mich eine Angelegenheit zwischen Personen. Sowohl "Völker" als auch Nationen sind mehr oder weniger willkürliche Konstrukte. Verbrechen oder Untaten, die zwischen Völkern und Nationen begangen werden, mögen im Namen oder Auftrag eines Staates, einer Regierung, einer Religion, eines völkischen Lebensrechtes, was auch immer begangen werden. Aber sie finden immer von bestimmten Personen an anderen bestimmten Personen statt. Nun mag eine Regierung das Bedürfnis haben, sich mit den Opfern eines Völkermords oder Kriegsverbrechens zu versöhnen, das ihre Vor- oder Vorvorgängerregierung, sowie alle Personen, die daran beteiligt waren zu verantworten hat. Das ist gut und lobenswert, aber mehr auch nicht. Eine Regierung kann einen materiellen Schaden, der einem anderen Land durch Unrecht entstanden ist ersetzen und sollte es auch. Sie kann ordentliche diplomatische Beziehungen aufnehmen und politische Schuld eingestehen und die Vorraussetzungen für Vershöhnung schaffen. Damit hat sichs aber auch. Der entscheidende Rest kann nur auf persönlicher Ebene zwischen den Tätern und Opfern, bzw. deren Nachkommen geschehen und kann nicht politisch erzwungen werden. Das ist übrigens auch die Ebene, auf der das in der Praxis funktioniert.

Der Kreis des Verzeihens gehört aber noch erweitert. Heute meint verzeihen nicht nur geschehene Schuld auf sich zu nehmen, sondern auch vorzubeugen.

Nein. Verzeihen ist verzeihen und vorbeugen ist vorbeugen. Allerdings hat beides gemeinsam, dass man Verantwortung übernimmt.

Dadurch hat sich die Bitte um Vergebung für ein Verhalten qualitativ verändert. Die Verwendung der Floskel „Verzeihen Sie bitte“ impliziert grundsätzlich, dass man davon ausgeht, dass das eigene Verhalten beim Gegenüber als (ver-)störend wahrgenommen werden könnte. Folglich ist bei solch einer Floskel Vorsicht geboten.

Das ist ein sehr interessanter Punkt und in der Tat bedenkenswert. Konditionierung durch Sprache *g*

Für mich ist es nur möglich zu verzeihen, wenn einem selbst Unrecht zugefügt wurde, also nicht stellvertretend für alle Opfer der Welt. In keinem Fall steht es einem Menschen zu, ein Unrecht zu verzeihen, das einem anderen zugefügt wurde.

Da stimme ich dir zu. Denn wie gesagt, es ist eine persönliche Sache. Allerdings möchte ich das noch etwas erweitern auf die Familie. Nach meiner Auffassung mehrt und beschädigt jedes Familienmitglied das Heil der Familie durch Taten und Unterlassungen. Insofern kann auch jedes Familienmitglied im Namen bereits gestorbener Angehöriger um Verzeihung bitten bzw. verzeihen. Auch das ist in der Praxis erfolgreich und kann "Flüche" auf den Familien von Tätern und Opfern nehmen.

Natürlich kannst du jetzt die Frage stellen, inwiefern es sinnvoll ist zu verzeihen. Meiner Meinung nach liegt der Grund zu verzeihen oder Verzeihung zu erfahren in der Natur des Menschen, in seiner Gleichheit und der damit einhergehenden Hilfsbedürftigkeit jedes einzelnen seiner Umwelt gegenüber.

Nunja, meiner Meinung nach besteht die Gleichheit der Menschen in ihrem Bedürfnis nach Sicherheit, körperlicher und seelischer Unversehrtheit und Selbsterhaltung. Da diese Bedürfnisse sich nicht zu jeder Zeit und zwischen allen gleichermaßen befriedigen lassen, kommt es zu Übergriffen, Raub, Mord, Krieg usw. Desweiteren verfügen Menschen über eine grundsätzlich Fähigkeit, irgendwann einen Strich zu ziehen und sich wieder von vorne anzufangen. Verzeihen ist ein Bestandteil dieser Fähigkeit.

Aber verzeihen bedeutet hier dann, das Gewesene ruhen zu lassen, auch wenn die nächste Situation, die Vergebung erfordert, alte Leichen wieder ausgräbt.

Wie jetzt, ruhen lassen oder wieder ausgraben? Und wenn ausgraben wie oft denn?

Hallo Leuts

Ihr lästert da so über die Beichte - ist euch noch nie passiert, dass ihr euch erleichtert gefühlt habt, wenn ihr etwas loswerden konntet? Das ist der Sinn der Beichte. Und ausserdem gibts dann noch Vergebung von Gott (boahh - gutes Gefühl). jaja, manchmal muss man auch ganz praktisch etwas wieder gut machen, gerade stehen für den eigenen Mist vor den Menschen, sich wieder versöhnen - oder was auch immer.

Achja, ich bin nicht katholisch, praktiziere also keine kirchlich-formalisierte Beichte. Aber die Idee dahinter ist gut. Wenn nötig, bekenne ich mal was bei einem andern Christen, der weiss genauso gut Bescheid wie ein katholischer Priester!

hundertwasser grüsst