Jonas und der Wal

Original von Angsthase
Die eschatologische Naherwartung ist mittlerweile einem Denken in Zeitperioden gewichen. Zu mindest in der katholischen Kirche. Für die ganzen anderen kann ich nun echt nicht sprechen.

Jede Kirche, die länger als 50 Jahre bestanden hat, führte Erklärungen für das Nichteintreten dieser Erwartungen ein (oder wurde bereits mit Blick darauf 'entworfen'). Ich habe das bei jeder Kirche getroffen.

Das kann sehr gut sein.
Besonders witzig finde ich allerdings die Erklärungen bei jenen Glaubensgruppen, die es gewagt haben ein Datum und eine Uhrzeit festzulegen.

Meine Heimatstadt ist nicht weit von Würzburg entfernt. Ein kleiner Ort direkt neben Würzburg ist in fester Hand der Fiat-Lux-Sekte (die mit der durchgeknallten Uriella). Dieser Ort bereitet sich fast vierteljährlich auf das Armageddon vor. Sie verlassen alle ihre Häuser und sitzen neue geistliche Lieder singend auf Weizenfeldern und warten. Und warten. Und warten. Wenn es dann wieder hell wird, gehen sie zurück und hören sich die Erklärung ihres Gurus an, warum es diesmal wieder nicht geklappt hat. Meist aus mangelnder Spendenbereitschaft der Anhänger!
Nur um etwa 3 Monate später wieder zu warten.

Original von quigor

Eine ganz andere Frage (und ich entschuldige mich für meine Sprunghaftigkeit, aber das liegt daran, daß ich so furchtbar viele Fragen habe): Gemäß dem Kult mußte das Blut Gott geopfert werden, es war ihm streng vorbehalten.
Blut wird in der Bibel - und nicht nur dort - mit Leben gleichgesetzt, nicht wahr?
Sollte nun mit den detaillierten Opferungsbestimmungen und der Vorschrift, nur geschächtetes, also ausgeblutetes, Fleisch zu essen, demonstriert werden, daß nur Gott das Recht auf das Leben seiner Geschöpfe hat? Oder welch anderen Sinn sollte das gehabt haben?

Nun, die Gleichsetzung zwischen Blut und Leben hat in der Bibel eine Wandlung vollzogen. Im AT ist das Blut lebenserhaltend (Lebensgebend ist der Hauch Gottes). Im NT ist das Blut Symbol für das gegebene Leben Jesu, durch welches uns Leben geschenkt wird. Also hier hat das Blut lebensgebende Funktion.
Diese Unterscheidung ist wichtig.

Um die Schächtung zu verstehen, muss man in Levitikus die Opfervorschriften lesen. Dabei sind vorallem die blutreinigenden Organe (z. B. Leber) Gott vorbehalten. Das zeigt, dass er die Macht über das Leben behält. Wie Du sagtest. Allerdings wird Blut, welches zu Boden fällt als unrein angesehen und ist daher verachtenswert, also muss das Blut des Schächtens eigentlich in Schüsseln aufgefangen werden. Dadurch verliert es aber seinen Blutcharakter, da es nicht mehr lebensgebend und lebenserhaltend ist.
Aber Blut hat auch Wert, da es im AT als Erkennungszeichen und Schutz vor der Zerstörung Gottes diente (Blut am Türbalken).
Von daher ist es zu wertvoll, als dass es dem Menschen zugesprochen werden dürfte.

Hm. Zitieren zu können ist ja nicht so wichtig.

Original von Angsthase
Genau. Die Geschichte mit dem Wal

Ich habe herausgefunden (und etwa 20 Leute vor mir...) dass die Jonageschichte einen nichtchristlichen Ursprung hat und ins Christliche übernommen zur Heidenmission.

Der Text in Jona 2,1-11 spricht nie von einem Wal, sondern immer von einem grossen Fisch. Zudem bestätigt Jesus Christus ausdrücklich diesen Bericht (vgl. Matth. 12,38-41). Auch im neutestamentlichen Text ist nicht die Rede von einem Wal, sondern von einem grossen Fisch (kätos). Prof. Wilder-Smith hat in seinem Buch "Ein Naturwissenschaftler auf der Kanzel" die Frage um Jona gehandelt. Merkwürdig aber bei dieser Geschichte ist die Tatsache, dass der Herr Jesus Christus die Begegnung Jonas mit dem Fisch ohne weiteres als Tatsache zitiert: "Gleichwie Jona drei Tage und drei Nächte in dem Bauch des Grossen Fisches war...." (Matth. 12,14).

Jesus baute die Tatsächlichkeit der Geschichte Jonas eine grundlegende Doktrin der Heiligen Schrift auf:"Wie Jona drei Tage und drei Nächte im Bauch des grossen Fisches was, also wird der Sohn des Menschen drei Tage und drei Nächte im Herzen der Erde sein"(Matth. 12,40).

Als Theologiestudentin muss ich dir sicher nicht erzählen was damit gemeint sein soll!

Und dann hab ich mich mit den Darstellungen an sich beschäftigt. Dass auf manchen ein Delfin zu sehen ist...wie der Wal zum Wal wurde...mit dem griechischen Originaltext...und alles ohne wirklichen Erfolg. Also kein echtes neues Ergebnis.
Dies ist aber auch fast nicht möglich bei biblischen Arbeiten.
Dafür gibts das Buch einfach schon zu lang.

Da will ich gar nicht eingehen, ich frage mich, wie und wo du dein Studium machst?

Amicus Plato, sed magis amica veritas.

Zudem bestätigt Jesus Christus ausdrücklich diesen Bericht (vgl. Matth. 12,38-41). Auch im neutestamentlichen Text ist nicht die Rede von einem Wal, sondern von einem grossen Fisch (kätos). Prof. Wilder-Smith hat in seinem Buch "Ein Naturwissenschaftler auf der Kanzel" die Frage um Jona gehandelt. Merkwürdig aber bei dieser Geschichte ist die Tatsache, dass der Herr Jesus Christus die Begegnung Jonas mit dem Fisch ohne weiteres als Tatsache zitiert: "Gleichwie Jona drei Tage und drei Nächte in dem Bauch des Grossen Fisches war...." (Matth. 12,14).

Jesus baute die Tatsächlichkeit der Geschichte Jonas eine grundlegende Doktrin der Heiligen Schrift auf:"Wie Jona drei Tage und drei Nächte im Bauch des grossen Fisches was, also wird der Sohn des Menschen drei Tage und drei Nächte im Herzen der Erde sein"(Matth. 12,40).

Ich kenne die Abhandlung von Wilder-Smith. Allerdings sollte dir dabei nicht entgangen sein, dass seine Wahrheitssuche eher aussergewöhnlich ist. Die meisten Schriften zu Jona gehen von einer Schaffung der Geschichte zum Zwecke aus. Dass sich Jesus dabei auf eine real geschehene Begebenheit bezieht, ist sehr unwahrscheinlich. Welche Literatur ziehst du dabei noch zu Rate?


Und wenn du zitierst, was du getan hast, was schon allein an der Schreibweise des Wortes Kätos leicht erkennbar war, dann bitte mach die Quellen kenntlich. In deinem Fall wäre das: life-is-more.at/fragen/jona_und_der_fisch.htm . Das ist hier so üblich und eine der größten Stärken des Boards und super!


Auf die Ketosthematik bin ich bereits oben eingegangen. ich beschreib es aber nochmal!

Das Ungeheuer, von welchem Jona verschlungen wird, wird nicht als „großer Fisch“ (Jon 2,1) dargestellt, auch nicht als Wal, sondern der antiken Mythologie entsprechend als Ketos, also als Seedrache. Die Kraft und Macht der Ausspeiung wird durch die vorgelegten Tatzen, auf die das Tier sich stützt, die steif nach vorn gelegten Ohren, die sich sträubenden Haare am Kiefer und die gestreckte Schwanzflosse in einer der Lucinakrypten gut dargestellt. Das Tier ist ein Phantasiewesen der Antike und wurde häufig in der Bildhauerkunst als Schmuck an Bädern und Brunnen abgebildet. Die christlichen Künstler haben sich bei ihrer Überlegung, welches Tier in der Lage wäre einen Menschen mehrere Tage in seinem Inneren zu beherbergen von den antiken Vorstellungen eines Ketos, also Meeresdrachen, inspirieren lassen.
Der Ketos soll den Tod in all seiner Furchtbarkeit symbolisieren; auch heute noch sind Redewendungen wie „Rachen des Todes“ oder „Bauch der Hölle“ ein Begriff. Allerdings ist das Ungeheuer nicht immer ein Seedrache. Im Deckengemälde der Petruskatakombe ist das Tier, das Jona wieder ausspeit ein Delfin. Der Delfin hat in der griechischen Antike als mythisches Wesen schon häufiger eine Rettungseigenschaft übernommen, wie zum Beispiel in der Arion-Sage. Der Delfin gilt auch als das Tier, welches die Seele des Verstorbenen zur Insel der Seligen ins Jenseits begleitet. Deswegen wird er sowohl auf heidnischen wie auch auf christlichen Sarkophagen relativ häufig dargestellt.


Nun, auf die Bedeutung für die Heidenmission:

Symbolisch sind die Jona-Darstellungen häufig auch als ein Zeichen für die Taufe zu sehen.
Bei der Taufe als Anfangssakrament geht es auch um ein Sterben und Wiedergeboren werden. Wie Jona ins Wasser geworfen und vom Tod, also dem Seeungeheuer, verschlungen wurde, so wurde in frühchristlicher Zeit der, damals üblicherweise, erwachsene Täufling komplett ins Wasser getaucht und musste im „[…] verschlingenden Wasser des Todes sterben.“ Und so wie Jona von Gott „[…] aus dem Grab […]“ (Jon 2,7) befreit wurde, so wurde der Täufling als „Wiedergeborener“ aus der Taufe gehoben. In frühchristlicher Zeit wurde die Taufe häufig in Begräbnisstätten dargestellt, denn nur den Getauften wurde Vergebung der Sünden gewährt. Es haben sich damals sogar viele auf dem Sterbebett taufen lassen. Außerdem hat Paulus einen ganz klaren Zusammenhang zwischen Taufe und Tod hergestellt:
„Wißt ihr nicht, daß alle, die wir auf Christus Jesus getauft sind, in seinen Tod getauft sind? So sind wir ja mit ihm begraben durch die Taufe in den Tod; und wie Christus auferweckt ist von den Toten durch die Herrlichkeit des Vaters, so sollen auch wir als neue Menschen leben. [ ... ] Sind wir nun mit Christus gestorben, so glauben wir, daß wir auch mit ihm leben werden.“ (Röm 6,3-5 und 6,8)
Noch einige Beispiele um den Zusammenhang zu verdeutlichen:
In der vermutlich ältesten Jona-Darstellung in den Katakomben (Callixtus-Katakombe in Rom) werden die urchristlichen Sakramente, also Taufe und Abendmahl, dargestellt. Es wird neben der Taufe von Jesus, der Eucharistie, der Brotvermehrung, dem Fischfang und der Heilung eines Gelähmten eben auch Jona, seine Ausspeiung durch den Fisch und sein Ruhen in der Kürbislaube dargestellt.
Auf einem der ältesten erhaltenen Sarkophagen (Santa Maria Antiqua in Rom) mit christlichen Szenen wird sogar der ausgespieene und in der Kürbislaube ruhende Jona der Taufe Christi gegenüber gestellt.
Auf einem christlichen Sarkophag ist direkt neben der dreiszenigen Jona-Darstellung ein Angler zu sehen. Auch dies könnte ein Symbol für die Taufe sein, denn das Fischen mit der Angel symbolisiert in Katakomben häufig die Taufe . Lukas schreibt: „Da sagte Jesus zu Simon [ der ja Fischer war ]: Fürchte Dich nicht! Von jetzt an wirst Du Menschen fangen.“ (Lk 5,10) und Jesus bezeichnet die Jünger selbst als „Menschenfischer“ (Mt 4,19).
Auf einem Wandbild der Callixtus-Katakombe (ital. S. Callisto) ist sogar direkt neben der Taufe Christi ein Fischer dargestellt, der seine Angel ausgeworfen hat
Anhand dieser Beispiele ist gut nachzuvollziehen, dass ein Zusammenhang zwischen den oben genannten Symbolen und der Taufe sicherlich besteht


Mir ging es in der Arbeit nicht darum den Inhalt zu beurteilen. Was dieser zu bedeuten hat, war nicht die Problematik. Es ging um die Jonadarstellungen, ihren Ursprung und ihre Bedeutung für die Christen der frühen Zeit.
Was du schreibst ist sicher richtig, und ich habe das Mt Zitat als Eingang verwendet, aber lediglich um die Vielzahl der Jonadarstellungen zu erklären und nicht die theologische Bedeutung hervorzuheben. Besonders von Bedeutung war für mich deshalb das Buch Steffen, Uwe: Die Jona-Geschichte. Ihre Auslegung und Darstellung im Judentum, Christentum und Islam.

Natürlich können wir die Jonageschichte gerne exegetisch angehen und dabei auch sicherlich neue Aspekte erkennen. Allerdings eher kaum durch oben von dir verwendete Literatur. Ich würde dir dazu Struppe empfehlen. In Bezug auf die frühchristlichen Darstellungen ist es allerdings so, wie ich geschrieben habe, neue Erkenntnisse konnten nicht gewonnen werden.


Nun, wo ich studiert habe und studiere könnte dir eigentlich aus der Angabe meines Heimatortes bewusst werden. Und da du Theologie studierst, sind dir die Ansätze von Werlitz zum Thema sicher ein Begriff. Seine Werke waren wegweisend im Umgang mit Mythologie und Kunst der frühen Christen. Bitte lies das dazu gehörende bevor du wieder nur eine Quelle herannimmst und versuchst eine exegetische Diskussion aus einer, einen anderen Ansatz beinhaltenden Arbeit, hervorzuleiten!


Anhang:
OHA! Ich hab grad eben die gesamte Diskussion "Quigor bei den Christen" durchgelesen um deine Meinung zu erfahren, Veritas.
Sag mal...was bist du? Ich dachte du bist Theologiestudent, niedriges Semester, aber neugierig. Jetzt hab ich die Scheiße gelesen, die du da von dir gegeben hast. Was bitte hast du dir dabei gedacht? Nicht viel wohl!!!

Wie kann man so ein verqueres Bild von Glaube und Bibel haben?
Wie kann man ernsthaft die Bibel wortwörtlich glauben? Schon mal was von historisch-kritischer Exegese gehört?
Wie kann man Homosexualität als Krankheit bezeichnen? In welcher Zeit vegetierst du vor dich hin?
UND WIE VERDAMMT KANN MAN SICH FÜR EIN EVANGELIUM ENTSCHEIDEN, WEIL ES AM "AUSFÜHRLICHSTEN" IST???? Das ist das Schlimmste, das ich je gehört hab. Ein dermaßenes Nicht-Argument!

Ich hab mich schon beim Jona-Thread gewundert, wo du gehört hast, dass du so einen Käse von dir gibst.
Dann hab ich das geklaute Zitat gesehen und hab gedacht, dass du wohl nur keine Lust hattest selbst zu schreiben, aber offensichtlich kennst du dich wirklich nicht besser aus.
Ich bin fassungslos angesichts solcher Menge Schwachsinn.
Durch Menschen wie dich entsteht ein Bild vom christlichen Glauben, das jedem Satanisten erlaubt, quasi dazu zwingt, den Glauben in der Luft zu zerreissen. Wie kann man es in so kurzer Zeit schaffen eine dermaßene Menge an Angriffspunkten zu liefern. Wie...wie...wie kann man einfach so sein? So...ach!
Ich hab schon mit vielen Menschen über Glaube und Bibel diskutiert, neuerdings sogar mit Satanisten, aber jeder hier, wirklich jeder Nichtgläubige konnte seine Argumente besser belegen als du! Hier finden theologische Diskussionen auf einem teils sehr hohen Nivieau statt und nicht so ein Scheiss wie du von dir gibst!

P.S.
Falls ich nun für den letzten Teil rosa Sternchen verliehen kriege, kann ich es verstehen. Wäre vielleicht sogar besser, weil alles Nachfolgende was ich zum Wahrheitsliebenden sagen würde, wäre beleidigend. Ihr habt mir hier eine Menge Schimpfwörter gelernt und ich bin willens sie anzuwenden!
Und wenn ich danach a Stund beichten geh!

Original von quigor
Ich denke, daß Du die Lehre Deines großen Gurus verfälschst. Aber ich könnte mich ja irren... so belege Deine Behauptungen.

Etwas zur Lehre des Christus. In 1. Johannes 2,22 steht, wer leugne, dass Jesus der Christus, der Messias ist, sei ein Antichrist. Es wird oft gesagt, Jesus von Nazareth habe nicht einmal von sich selbst behauptet, er sei der Messias. Das soll ihm erst in späteren Jahrzehnten oder Jahrhunderten angedichtet worden sein. Solches lehrt die offizielle Schultheologie an den verschiedenen theologischen Fakultäten.

Zur Lehre des Christus gehört nun selbstverständlich, dass er eben der Christus war, der von den Propheten seit Jahrtausenden angekündigte Erlöser, Retter und König. Er kam, um bewusst und in voller Erkenntnis der Weissagungen durch sein Leben und Sterben alle diese Verheissungen zu erfüllen. Alle vier Evangelisten bezeugen das wiederholt und mit Nachdruck.

Herr, lehre uns bedenken, dass wir sterben müssen, damit wir klug werden. Psalm 90,12

hallo

kann mir jemand von euch bei diesem thema weiterhelfen? die informationen sind ja schon recht gut aber auch das einzige was ich zu diesem thema finden kann. ich muss bis übernächste woche darüber eine seminararbeit schreiben und finde leider kaum informationen.
mein bestehen im bereich altes testament hängt davon ab und ich werde wohl keine verlängerung kriegen, weil das seminar schon recht streng war. deshalb ich euch wirklich danbar, wenn ihr mir weiterhelfen könntet. besonders viele informationen bräuchte ich zu den jonazyklen in den einzelnen katakomben. wisst ihr vielleicht auch, wo die ganze arbeit zu diesem thema zu finden ist und wo der autor das noch veröfentlich hat?

danke für eure hilfe

@ tanja

Ich fürchte, dass dir hier in diesem Forum Niemand helfen kann. Außer vielleicht wenn sich Quigor melden würde. Der Thread ist gut zwei Jahre alt. Keiner der Schreiber über dir ist hier noch wirklich aktiv. Und von den ungefähr sechs noch aktiv schreibenden Mitgliedern des Forum ist wahrscheinlich Keiner Experte für diesen Bereich. Ich wünsche dir für deine Arbeit aber trotzdem viel Erfolg und vielleicht findest du anderweitig bessere Unterstützung.

ok, thx.
dann werde ich hoffen, das qugor das liest und mir vielleicht helfen kann, wenn er der autor des textes ist. und wenn nicht muss ich das seminar kippen.
ich denke, das ist dann bei den anderen texten hier zur exegese auch so oder?

@ tanja

Darauf würde ich gar nicht warten. Ich nehme an du studierst Theologie, sehe ich das richtig?
Dann wird man dir doch bestimmt Bücher dazu empfohlen haben, oder?
Ansonsten würde ich mich im Internet nach einem Forum umsehen, dass den christlichen Bezug mehr im Fokus hat. Da wirst du bezogen auf deine Fragen bestimmt an Antworten fündig.
Also, in unserem Forum sind keine mir bekannten Theologen mehr aktiv, die dir helfen könnten.
Welchen Autor meinst du genau?
Ich habe den Thread nicht wirklich verfolgt bzw. auch noch nicht wirklich durchgelesen.

ja, richtig. aber ich bin noch ziemlich am anfang und komm auch mit den bücherlisten die wir bekommen haben nicht so klar. die meisten sind nicht auffindbar oder eben unverständlich.
ich suche vorallem den autor des abschnittes übder die kethosthematik. das ist nämlich ziemlich genau mein thema. und dazu habe ich eben nirgendswas gefunden. ein paar verweise schon aber die brachten mich nicht weiter. blöd, grad wenn ich jemanden gefunden habe schreibt der nicht mehr hier. und ich finde auch keine emailadressen dazu.
aber trotzdem danke, das du helfen woltlest. ich versuch es zumindest weiterhin. und falls dir noch was einfällt wäre ich dir wirklich sehr dankbar.

Aber warum denn nicht, Tanja?
Was war denn an den Bücherlisten nicht in Ordnung?
Oder ist es bei euch an der Uni nicht üblich, dass die Bücher in Kopie im Fach liegen?