Marokkaner darf seine Frau in Deutschland Schlagen - Richterin verweigert Scheidung

Original von Lord Syn
. Nicht, wem diese Toleranz erfährt!

Also da könnt ich ja jetzt intolernat werden aber auch
Aus Liebe zu meiner Muttersprache.


Und überhaupt, wo wurde denn Toleranz geübt gegen Unterdrückung und Gewalt in der Ehe? Iim speziellen Fall meine ich jetzt. Frau Richterin kam doch nicht durch damit.

No pasaran!
Dat is beinah wie in alten Zeiten

*älch*



@ RexPaimon

Wenn du von Sharia sprichst, meinst du dann die Anwendung des Koran nach Wahabitischer (saudischer) Prägung?
Nur zum Verständnis: Eine derartige Reduzierung wäre vergleichbar mit (hoffentlich utopischen) Vorgängen a la "George Bush erklärt den Kreationismus zur allgemeingültigen Auslegung des Christentums" oder "die europäische Verfassung wird am alttestamentarischem Recht ausgerichtet"
Die wahabitische Auslegeungh des Koran (der Frau Richterin vielleicht gefolgt sein mag, vielleicht auch nicht) mag traurige Realität in einigen arabischen Ländern und Nordnigeria sein, sie entspricht nicht der islamischen Realität weltweit.

Versteh mich nicht falsch. Auch ich bin für eine strikte Trennung von religiösem Glauben und Staat und vor allem Recht. Diese Trennung ist mir hier in Deutschland übrigens - vor allem in der Politik - nicht sauber genug, Da ist uns Frankreich ein guites Stück voraus.

Wir streiten ja nicht, wir haben uns nur angepisst.
Ich dich, weil ich mich über deine Überschrift aufgeregt habe. Und zwar so, dass ich dir absichtlich eine Breitseite verpasst habe. Daraufhin hast du dich wiederum aufgeregt und mir eine verpasst. Damit war zu rechnen.

edit: @ LordSyn

Nebelkrähe, ich habe wirklich nicht ein Bißchen Lust, über die Auslegungen irgendwelcher Religionen zu diskutieren. Das führt zu nichts. Das einzige, was ich sehe, sind die Resultate, wozu derlei Dinge, über die von verschiedenen Seiten gestritten wird, führen. Die verschiedenen Seiten jüdischstämmiger Religionen interessieren mich nicht mehr sonderlich. Mich interessieren eher die Auswirkungen in der Realität- gerade deswegen halte ich die Säkularität für wichtig.
Inwiefern ist Dir die Trennung nicht sauber genug? Spielst Du auf die Zentrierung des christlichen Gedankens einiger Parteien (ob nun indirekt [CDU/CSU] oder ganz direkt [Christliche Mitte, PBC]) an?

Ok, das leichte zuerst.
Dödel wie die PBC halte ich für vernachlässigbar, die C-Parteien sind schon anderes Kaliber. Gewiss wäre es Unsinn, die Prägung von 1000 Jahren Christentum auf unsere Kultur zu leugnen. (Übrigens hat die europäische Kultur umgekehrt auch das Christentum geprägt. Wir brauchen da nicht immer die armen Opfer des Wüstengotts zu spielen. Der hat in Europa einiges seines orientalischnen Naturells verloren, der Arme)
Was mich stört, ist, Religion mit wehenden Fahnen in die Verwaltung des Landes, die Politik eben, zu tragen.
Mich stören religiöse Symbole an öffentlichen Orten (au0er Kirchen, Moscheen, sonstigen Gebetsräumen. Das ist halt deren Revier). Ich halte nicht viel von Verbotspolitik, aber auch nicht von Mission.
Mich stört die Möglichkeit, bei Gericht oder sonstigen Vereidigungen "bei Gott" schwören zu dürfen (nicht müssen!). Ich schwöre, basta. Wenn ich merke, dass ich mir da was schweres aufgebürdet habe, kann ich immer noch meine Götter bitten, mir zu helfen. Aber das häng ich doch nicht öffentlich an die große Glocke.
Und mich stört ganz gewaltig christlicher Religionsunterricht als Automatismus. Ethik wäre mir wesentlich lieber.

Das ist meine persönliche Meinung.

Nebelkrähe, ich habe wirklich nicht ein Bißchen Lust, über die Auslegungen irgendwelcher Religionen zu diskutieren. Das führt zu nichts. Das einzige, was ich sehe, sind die Resultate, wozu derlei Dinge, über die von verschiedenen Seiten gestritten wird, führen. Die verschiedenen Seiten jüdischstämmiger Religionen interessieren mich nicht mehr sonderlich. Mich interessieren eher die Auswirkungen in der Realität- gerade deswegen halte ich die Säkularität für wichtig

Auch mir ist Säkularität wichtig. Und ich finde gerade hier eine ernsthafte Beschäftigung mit Strömungen, Auslegungen und Gesichtern quantitativ wichtiger Religionen sehr wichtig, um die Säkularität zu erreichen, zu schützen. Ich muss doch wissen, mit wem und was ich's im speziellen Fall zu tun habe. Sehr interessant in diesem Zusammenhang finde ich übrigens die Tatsache, dass die schlimmsten Fundamentalisten von ihrer Religion und deren Geschichte am wenigsten Ahnung haben.
Außerdem ist es eine Tatsache, dass nicht wenige Bürger dieses Landes in irgendeiner Richtung spirituelle Menschen sind. Sich mit ihrer Spiritualität etwas zu beschäftigen ist eine Frage des Respekts und dieser wiederum ein Pfeiler der Relfionsfreiheit, die mir persönlich ebenfalls sehr wichtig ist und die ich als absolut schützenswertes Rechtsgut betrachte. Auch aus Eigeninteresse ;). Gleiches Recht für alle, solange die Verfassung gewahrt bleibt oder einschlägige Gesetze.

Du schriebst weiter oben, es gibt Menschen, die fürchten sich vor bellenden Hunden. Manche Hunde, die bellen, beißen auch. Es nützt niemandem, wenn man diese Menschen in ihrer Angst bestärkt, damit sie sich dahinter verstecken können. Es nützt auch nichts, wenn man alle Hunde als undiffernzierte Masse hinstellt, die es zu fürchten gilt. Das wäre nur ein hervoragendes Versteck für die bissigen, sonst nichts.

@Fletcher, Nebelkrähe
Ganz kapiere ich euer Problem mit dem Thread und dem Thema nicht...

Original von fletcher
Richterin verweigert Scheidung.
Falsch, Richterin verweigerte Härtefallscheidung.
_______________

Richtig ist: Die Richterin verweigerte Härtefallscheidung.
Das hätte Sie nicht tun dürfen, da Mordrohungen ganz sicher den Tatbestand der unzumutbaren Härte im Sinne des Gesetzes erfüllt, auch und erst recht, wenn man (haarsträubend, aber tun wir es mal, so absurd es ist) dabei zugrunde legt, dass die Frau es "gewohnt" war und Misshandlung in muslimischen Ehen weit verbreitet und religiös gerechtfertigt seien.

Der Koran erlaubt nicht, die Ehefrau zu misshandeln. (da sind wir mal wieder bei Exegenese) Im Gegenteil, der Koran enthält das beiderseitige Recht des Verstoßens = Scheidung. Ohne Begründung. Die Frau war also im Sinne des Korans - durch ihre Willensbekundung - bereits geschieden.

Die Richterin hat ihre (meiner Ansicht nach auch: falsche) Entscheidung also obendrein noch völlig hirnrissig begründet und dafür ist sie ja auch direkt zur Rechenschaft gezogen worden.

edit zur Info:
Härtefallscheidung bedeutet: jemand kann sofort geschieden werden! Und muss nicht ein Jahr warten.

--> "Vor Ablauf des Trennungsjahres kommt eine Scheidung nur ausnahmsweise in Betracht. Diese sogenannte "Härtefallscheidung" ist im Gesetz in § 1565 Abs.2 BGB geregelt. Voraussetzung ist,dass die Fortsetzung der Ehe für Sie aus Gründen, die in der Person Ihres Ehemanns liegen, eine unzumutbare Härte darstellen."

In diesem Beitrag gibt es ein paar interessante Bemerkungen:
1. Du pisst Syn an, weil er nicht zwischen Scheidung und Härtefallscheidung unterschieden hat? Und welches wäre nun genau das grobe Vergehen, dessen er sich in Deinen Augen damit schuldig gemacht hätte?
2. Dir ist aber schon klar, daß der Richterspruch gerade bei einem Antrag auf Härtefallscheidung besonders makaber ist?
3. Dir ist weiter klar, daß es auf mich befremdend wirkt, wenn Du die offenbar gefallenen Morddrohungen als Beweis anführst, daß die richterliche Entscheidung falsch war? Denn in mir keimt so der Verdacht, daß ganz gewöhnliche Wald- und Wiesenprügel Deiner Meinung nach vielleicht nicht ausreichend gewesen wären, um eine beschleunigte Scheidung samt Verweis des prügelnden Gatten zu begründen...
4. Du siehst den Spruch als falsch begründet an, weil der Koran dem Mann kein Züchtigungsrecht zuspricht? Fletcher, wie Du sicher sehr wohl weißt, hat es vor einem weltlichen Gericht keine Rolle zu spielen, welche 'Rechte' ein religiöses Bekenntnis seinen Anhängern zuspricht...

Da trifft eine Frau Richter eine haarstreubend falsche Entscheidung, wird dafür prompt und konsequent zur Rechenschaft gezogen.
Gut!
Was wollt ihr denn noch?

Ich für meinen Teil wüßte gerne, wie ein dermaßen hanebüchener Spruch, der jedem Studenten der Jurisprudenz im ersten Semester nur ein erstauntes Hochziehen der Augenbraue entlocken kann, zustandekommen konnte: Befand sich Frau Richterin im Zustand der akuten geistigen Verwirrung? Oder ist sie gar Opfer einer chronischen Demenzerkrankung?
Oder ... war das eine politische Provokation?

Original von Nebenkrähe
Eine Wahrheit ist z.B. dass Lord Syns posting eindeutig Yesterdays News ist.
Ich zu.B. las gestern zum ersten Mal von dem Fall UND dem stattgegebenem Befangenheitsantrag gegen die betreffende Richterin. Und ich bin jetzt ehrlich gesagt zu faul zu recherchieren, wie alt diese Nachricht womöglich wirklich ist.

Nun ja, RexPaimon hat das in der Zwischenzeit für Dich erledigt... ist wohl doch nicht so furchtbar alt, die Nachricht, hm?
Aber was mich viel mehr interessiert als das exakte Datum der ersten Meldung: Was ist das eigentlich für ein Argument, das Du hier bringst? News dürfen nur mehr am Tag ihres Erscheinens besprochen werden? Was für ein komischer Codex soll das jetzt eigentlich sein?

Tatsache ist, da hat jemand daneben entschieden, die entsprechenden Konsequenzen kassiert, alles ganz normal im Rechtstaat.

Mmhm. Alles ganz normal... naja.
Weißt Du, zufällig war ich gestern mit Freunden unterwegs, darunter eine Richterin, eine Anwältin und ein Anwalt. Keiner von ihnen hat Deine lässige Haltung geteilt.

Und überhaupt, wo wurde denn Toleranz geübt gegen Unterdrückung und Gewalt in der Ehe? Iim speziellen Fall meine ich jetzt. Frau Richterin kam doch nicht durch damit.

WO diese Toleranz geübt wurde? Im Richterspruch, liebe Nebelkrähe! In einem Spruch, der grob gegen deutsches Recht verstoßen - und ergo nicht gehalten hat.
Daß dieser Spruch allerdings in dieser Form gefällt wurde - nein, sorry, aber das ist sicherlich nicht 'normal': Dermaßen grobe Verstöße gegen die geltende Rechtsordnung zählen nicht zum Alltag unseres Rechtswesens. Mag die Rechtssprechung auch beileibe nicht übereinstimmen mit dem 'gesunden Rechtsempfinden' des Bürgers, so pflegt sie doch sonst ihre eigenen Regeln zu beherzigen - was hier eindeutig nicht der Fall war.
Und was dann noch in die Begründung des Spruchs eingeflossen ist, stinkt ganz gewaltig.
Darüber sind wir uns doch wohl einig, oder?

Und ewig darf Sysiphos die Kugel den Berg hinaufrollen, so er das will.

Original von quigor
In einem Spruch, der grob gegen deutsches Recht verstoßen - und ergo nicht gehalten hat.
Daß dieser Spruch allerdings in dieser Form gefällt wurde - nein, sorry, aber das ist sicherlich nicht 'normal': Dermaßen grobe Verstöße gegen die geltende Rechtsordnung zählen nicht zum Alltag unseres Rechtswesens. Mag die Rechtssprechung auch beileibe nicht übereinstimmen mit dem 'gesunden Rechtsempfinden' des Bürgers, so pflegt sie doch sonst ihre eigenen Regeln zu beherzigen - was hier eindeutig nicht der Fall war.
Und was dann noch in die Begründung des Spruchs eingeflossen ist, stinkt ganz gewaltig.
Darüber sind wir uns doch wohl einig, oder?

Ja, da sind wir uns einig.

Nur mag ich mich nicht in Spekulationen ergehen, warum das passiert ist.
Schon gar nicht auf der Basis "Kuscherei gegenüber 'dem Islam' oder anderer (religiöser) Weltbilder"

Ich hab weder Lust noch Zeit, mich mit den PAL-Feldern von Leuten zu beschäftigen, die ich nicht kenne.

Wenn du einen Ansatz findest, wie man eine vernüftige Diskussion aus diesem Thema destilieren kann, werde ich gerne mitmachen. Bis dahin halt ich's mit der alten englischen Weisheit "Don't cry about spit milk". Mache woanders ein Fass auf und passe besser darauf auf wie diese Richterin auf ihres.

Original von Nebelkrähe
Nur mag ich mich nicht in Spekulationen ergehen, warum das passiert ist.
Schon gar nicht auf der Basis "Kuscherei gegenüber 'dem Islam' oder anderer (religiöser) Weltbilder"

Nachdem Du wohl nicht im juristischen Bereich arbeitest, wird Dir das auch erspart bleiben: So kannst Du Dich also ruhig auf diesen Standpunkt stellen.

Würdest Du aber in der Jurisprudenz - genauer: im Bereich des Strafrechts - arbeiten, dann wäre eine Beschäftigung mit dieser Materie für Dich zwingend.
Richter müssen sich nämlich bei der Bemessung des Strafmaßes mit dieser Frage auseinandersetzen: Es liegt in ihrem Ermessen, wie weit sie das kulturelle Umfeld eines Angeklagten mit seinen Gepflogenheiten als strafmindernd betrachten, bzw. ob sie es als strafmindernd betrachten.

Und auch wenn Frau Schwarzer ohne Zweifel immer schon ein Faible für pointierte Aussagen hatte, die vor allem provozieren sollen, so hat sie doch offenbar Recht damit, daß tatsächlich bereits mehrmals klare Morddelikte als 'Totschlag' geahndet wurden, weil sie im islamischen Umfeld erfolgten, und die angeklagten Männer ihre 'Ehre' durch das gewaltsame Ableben ihrer 'unbotmäßigen' Ehefrauen 'wiederhergestellt' hatten.
Bei allem Respekt vor ehrwürdigen Traditionen anderer Kulturkreise erscheint mir dies etwas fragwürdig.

Um es noch einmal in aller Deutlichkeit zu sagen: Hier geht es um Rechtssprechung, und nicht um Stammtischgeschwafel.

Gut. Auch wenn ich Frau Schwarzer natürlich zustimme , so kann ich (juristischer Laie, ja,) allerdings damit leben, dass kulturelle und religiöse Hintergründe bei der Bemessung des Strafmaßes in einem Strafrechts prozess mit einfließen können dürfen. Nicht müssen und in der Regel auch nicht sehr wesentlich. Wie gesagt, eine Ermessensfrage und Einzelentscheidung von Fall zu Fall.

edit: so sehe ich das. Ich bin nicht der Meinung, dass ein religiöser Hintergrund allzu viel ändert am Tatbestand. Wenn ich innerhalb enies Gemeinwesens lebe, unterstehe ich dessen Gerichtsbarkeit. Da bin ich ganz germanisch Als Gast hätte ich einen kleinen "Narrenspielraum", aber mehr auch nicht.



Ja, das lässt sich nicht normen und deshalb muss man sich natürlich auf die Richter verlassen können, die die jeweilige Entscheidung zu treffen haben.

Dazu kommt noch die Auslegung religiöser Traditionen. Es gibt in jeder Kultur Gewohnheits(un)rechte, die sich mit dem 'Heiligen Buch' (so überhaupt vorhanden), gar nicht rechtfertigen lassen, weil die (Un)Sitte dort gar nicht erwähnt wird. Es gibt unzählige Strömungen, Schulen, Abspaltungen, Untergruppierungen und regionale Traditionsunterschiede. Nennt mir einer eine einzige Religion, wo sich alle Gläubigen und Obermacker über die Auslegung des Glaubens einig sind.
Das ist doch ein Fass ohne Boden. Und nein, kein stammtischgeeignetes Thema

Original von Nebelkrähe
Wie gesagt, eine Ermessensfrage und Einzelentscheidung von Fall zu Fall.
Ja, das lässt sich nicht normen und deshalb muss man sich natürlich auf die Richter verlassen können, die die jeweilige Entscheidung zu treffen haben.

Mir hat die Richterin gestern erklärt, daß sie in jedem Fall Bedacht nehmen muß auf solche Gegebenheiten, und daß in ihren Augen Gesellschaft und Politik die Richter hier im Regen stehen lassen - da die Spruchpraxis gerade im Bereich der Gewaltdelikte teilweise schon recht aufgeweicht sei (daß hier massiver Druck von Seiten der Anwälte kommt, ist ja klar), und keine klaren Entscheidungen dazu von Seiten der Höchstgerichte vorlägen.
Somit würde sie sich in einem gesellschaftspolitisch äußerst heiklen Umfeld bewegen.
Den Spruch der deutschen Kollegin fand sie rechtlich indiskutabel, hingegen hat sie die Praxis des verminderten Strafmaßes gegenüber islamischen Gewalttätern verteidigt - wobei sie allerdings betont hat, daß dies sicherlich nicht dem allgemeinen Rechtsempfinden entspräche, sehr wohl aber gültigen Spruchnormen.

Dazu kommt noch die Auslegung religiöser Traditionen.

Nein. Das kann in meinen Augen kein deliktrelevantes Thema sein.

Ich habe absolutes Verständnis für Empörung von islamischer Seite über diese Spruchbegründung: Sie ist eine klare Beleidigung.
Aber unabhängig davon hat sich ein Gericht bei der Beurteilung einer Causa nicht mit dieser Frage zu beschäftigen: Und das ist meiner Meinung nach die offenbar noch ausstehende Grundsatzentscheidung.

Original von quigor

Dazu kommt noch die Auslegung religiöser Traditionen.

Nein. Das kann in meinen Augen kein deliktrelevantes Thema sein.

Da komme ich jetzt nicht ganz mit. "Die Religion" ist deliktrelevant, die speziell gelebte aber nicht?
Beispiel: "Alttestamentarischer Vater tötet Sohn" Das Tötungsdelikt wird von beiden Amtskirchen abgelehnt, aber der Vater könnte Beweis führen, dass die Sekte der er angehört, eine recht große Glaubensgemeinschaft ist und das AT die Grundlage seines Glaubens und seiner Tat .Das ist jetzt Spekulation. Ich will nur die religiös-kulturelle Würdigung verstehen. Einer "Sekte" muss das Gericht nicht folgen, deren aufrichtige Glaubensinhalte trotzdem würdigen? Wer bestimmt, wann ein Glaube ein Glaube und eine Religion eine Religion ist? Wird da unterschieden zwischen religiöser Überzeugung (Glaube) und Amtsreligion?
Und um auf den Islam zurückzukommen, gibt es eine schiitische und sunitische "Amtskirche"? Wo sind die Verbindlichkeiten?

Und nochmal zur Klarheit für mich. Wir reden jetzt vom Strafrecht. Also der Bemessung des Strafmaßes, wenn es um +/- ein paar Monate geht? Oder bezieht sich diese Religioswürdigung bei der die Justiz im Regen steht auch auf andere rechtliche Bereiche @ quigor?
Im hier diskutierten Fall ist das ja so gewesen. Und war wohl nicht rechtens, wenn ich das richtig habe. Und das ganz unabhängig davon:

Ich habe absolutes Verständnis für Empörung von islamischer Seite über diese Spruchbegründung: Sie ist eine klare Beleidigung.

sondern auch bezogen auf die deutsche Rechtspraxis. Oder nicht oder was? *nix nehr blick*

Den Tatbestand der Beleidigung sehe ich übrigens auch..

Nein, Nebelkrähe - das kulturelle Umfeld ist deliktrelevant, nicht die Religion als solche. Nachdem aber religiöse Traditionen jenes kulturelle Umfeld mitprägen, liegt hier ein Bereich vor, in dem sehr wohl religiöse Vorstellungen durch die Hintertür in unsere weltlichen Gerichtssäle eindringen, sobald sie eine gewisse gesellschaftliche Breite erreicht haben.

Original von Nebelkrähe
Und um auf den Islam zurückzukommen, gibt es eine schiitische und sunitische "Amtskirche"? Wo sind die Verbindlichkeiten?

Um irgendwelche Amtskirchen und ihre Vorschriften geht es mitnichten. Kann allerdings der Anwalt glaubhaft vorbringen, daß sein Klient durch die Prägung seines sozialen Umfelds das Unrecht seiner Tat nicht im bei uns üblichen Ausmaß erkennen konnte, ist dies als strafmildernd zu betrachten.

So weit, so schlecht meiner Meinung nach: Denn es wäre mir neu, daß ein Mord von einem Gericht als weniger strafwürdig gewertet würde, weil er im Verbrechermilieu erfolgte - ganz im Gegenteil wird die Milieuzugehörigkeit des Täters hier eher als verschärfend betrachtet, da seine generell lose Einstellung zu geschützten Rechtsgütern unserer Gesellschaft als Bedrohung eben jener betrachtet wird. Daß 'Diskussionen' über 'Fragen der Ehre' auch im Rotlichtmilieu schnell auf dem Obduktionstisch enden können, pflegt das Strafmaß ergo nicht zu reduzieren.

Umso befremdender finde ich es, daß Mordanklagen als Verurteilungen wegen Totschlags endeten - weil die Strafverteidiger das kulturelle Argument ins Spiel brachten. Hier geht es schon um ein bißchen mehr als nur das Strafmaß: Mord und Totschlag werden definitionsgemäß klar unterschieden, und daß eine Tat, die von den Umständen her klar den Tatbestand des Mordes erfüllt, in das minder schwere Delikt des Totschlags umgewandelt wird, ist ein starkes Stück, für das ich keinerlei Verständnis habe. Schon allein, weil man damit politisch die absolut falschen Signale sendet: Ein junger Mann, der von seiner Großfamilie unter Druck gesetzt wird, seine Frau oder seine Schwester zu murksen, um die Familienehre wiederherzustellen, sollte zumindest die deutsche Justiz nicht auf der Seite der Mordlüsternen wissen!

Interessant fand ich auch, daß mir die Richterin gestern, als ich sie danach gefragt habe, ob solche 'kulturellen Besonderheiten' auch im Bereich des allgemeinen bürgerlichen Rechts eine Rolle spielten, geantwortet hat, daß ihr hier keine Fälle bekannt wären. Ist es nicht schön, daß wir immerhin noch Rechtssicherheit haben, wenn wir unser Auto verkaufen?

Dieses krasse Fehlurteil wird hoffentlich nicht gleich wieder als abstruser Ausrutscher in der Versenkung verschwinden, sondern zu einer Beschäftigung mit der Spruchpraxis bei Gewaltdelikten und den dabei zu berücksichtigenden Faktoren führen.
Ihr Auftritt, Frau Schwarzer!

Quigor postet zu schnell

Umso befremdender finde ich es, daß Mordanklagen als Verurteilungen wegen Totschlags endeten - weil die Strafverteidiger das kulturelle Argument ins Spiel brachten.

Das wollte ich noch einmal herausgestellt wissen. Möge der Kulturkreis als eine Form der Erziehung in die persönliche Historie des Angeklagten eingehen, und damit das Strafmaß verschieben, aber der Straftatbestand ist jenseits vernünftigen Zweifels zu zeigen und damit unantastbar.

Ich möchte hingegen anführen, dass mich dieses Skandälchen nicht beunruhigt: es ist schnell reagiert worden, die Sache ist bereinigt. Was mich hingegen ärgert, ist die offenbar eingerissene lose Rechtsprechungspraxis jenseits des krassen Einzelfalls. Aber das reicht offenbar nicht für einen Thread

Original von MoD3000
Was mich hingegen ärgert, ist die offenbar eingerissene lose Rechtsprechungspraxis jenseits des krassen Einzelfalls. Aber das reicht offenbar nicht für einen Thread

Absolut richtig, MoD - dieser Ausreißerfall, der den Stein ins Rollen gebraucht hat, ist nicht das Problem. Aber was sich nach diesem Lawinenabgang gezeigt hat - nämlich die unterschiedliche Bewertung von eigentlich klar definierten Straftatbeständen - verstößt meiner Meinung nach gegen die Grundlagen unseres Rechtssystems.

Daß dies 'nicht für einen Thread reichte', ist ein wenig polemisch von Dir: Sei mal ehrlich, hast Du das bisher gewußt? Ich definitiv nicht.
Ich bin gespannt darauf, in welche Richtung sich die rechtspolitische Diskussion entwickeln wird.
Auf jeden Fall müßten jetzt die Höchstgerichte entschlossen die Notbremse ziehen, es hat ja auch durchaus schon einzelne Urteile gegeben, die von der nächsten Instanz revidiert wurden - und unsere juristischen Ordinarii könnten sich auch mal was Sinnvolles dazu einfallen lassen.

Auf jeden Fall kann dem Thema, bei dem es immerhin um die Fundamente des Rechtswesens geht, nicht mit einer Diskussion pro oder contra Toleranz gegenüber dem Islam Genüge getan werden - das wäre ein unzureichender Ansatz.

@ quigor

"Ich für meinen Teil wüßte gerne, wie ein dermaßen hanebüchener Spruch, der jedem Studenten der Jurisprudenz im ersten Semester nur ein erstauntes Hochziehen der Augenbraue entlocken kann, zustandekommen konnte: Befand sich Frau Richterin im Zustand der akuten geistigen Verwirrung? Oder ist sie gar Opfer einer chronischen Demenzerkrankung?
Oder ... war das eine politische Provokation? "

Spekuliert halt. Das ist ja auch ganz interessant.
Säkularität - aber ja, sehr wichtig, das!

Für mein Empfinden war da aber eher ein "aus dem Ruder gelaufenes" Berücksichtigen der persönlichen Umstände der Streitparteien und insbesondere für die Person des Beklagten, die Ursache für ein derart daneben geratenes Urteil. Anwälte versuchen natürlich immer, Ihre Mandanten durch mildernde Umstände - Berücksichtigung der Lebensumstände und anderer persönlicher Gegebenheiten - zu einem geringeren Strafmaß zu verhelfen. Nach dem Mottepo: Oh weh!, ich bin ein geprügeltes Kind gewesen. Mein soziales Umfeld war schon immer belastet. ... etc.)
Da diese mildernden Umstände in der Kultur und den Gewohnheiten einer moslimischen Familie gesucht wurden, musste logischerweise zu einer Detonation größeren Ausmaßes führen. Weil ein politisch hochbrisantes Thema damit berührt ist.





Zu deinem Vier-Punkte-Katalog:

"1. Du pisst Syn an, weil er nicht zwischen Scheidung und Härtefallscheidung unterschieden hat? Und welches wäre nun genau das grobe Vergehen, dessen er sich in Deinen Augen damit schuldig gemacht hätte? "

Nein, ich habe mich über die Bildzeitungsüberschrift geärgert, die eine zweifelhafte Schlussfolgerung als gegebene Konsequenz verbreitet. Damit arbeitet die Sensationspresse.
Natürlich hat LordSyn lediglich Emotion transportiert und das wohl nicht bewusst im Sinn gehabt. (denke ich)

Also schuldig, im Sinne der Polemisierung.
(die ich auch ganz gerne verwende um sichtbar zu machen)
Folge: Anschiss. *hüben wie drüben*


"2. Dir ist aber schon klar, daß der Richterspruch gerade bei einem Antrag auf Härtefallscheidung besonders makaber ist?"
Aber ja, lies meine Einlassung dazu.


"3. Dir ist weiter klar, daß es auf mich befremdend wirkt, wenn Du die offenbar gefallenen Morddrohungen als Beweis anführst, daß die richterliche Entscheidung falsch war? Denn in mir keimt so der Verdacht, daß ganz gewöhnliche Wald- und Wiesenprügel Deiner Meinung nach vielleicht nicht ausreichend gewesen wären, um eine beschleunigte Scheidung samt Verweis des prügelnden Gatten zu begründen..."

Hä? - - - wie meinen?

Ich beschwerte mich darüber, dass die Richterin, sich auf das Prügeln zurückgezogen hat - unter Hinweis darauf, dass ich das* insgesamt für absurd halte - und die noch stärkere Bedrohung einfach mal eben unter den Tisch gekehrt hat.

das* = die Berücksichtigung irgendwelcher Gewohnheitsrechte im Umgang miteinander - hier das "übliche" Züchtigen

"4. Du siehst den Spruch als falsch begründet an, weil der Koran dem Mann kein Züchtigungsrecht zuspricht? Fletcher, wie Du sicher sehr wohl weißt, hat es vor einem weltlichen Gericht keine Rolle zu spielen, welche 'Rechte' ein religiöses Bekenntnis seinen Anhängern zuspricht... "

Nein, falsch, eben weil das Prügeln anderer Menschen hierzulande (richtigerweise - meine Meinung - auch da soll es abweichende geben) unter Strafe gestellt ist.




Ich bin sicher, dass du genau verstanden hast, was ich geschrieben habe und du dir die Punkte 1. - 4. deines Posts ganz in meinem Sinne hättest selbst beantworten können.

game*s




@ all

Die interessante Frage für mich ist jetzt, zu diesem Zeitpunkt der Diskussion hier:

Ist es wirklich möglich, persönliche Überzeugungen, zu denen ich zuallererst das "Glaubensgefüge" des einzelnen Menschen zähle, aus Politik und Recht heraus zu halten. Muss das nicht auf Immer ein ehrenwertes Bemühen bleiben. Ein Ideal. Kann ein jeder hier die eigene Anschauung der Welt wie einen Mantel an der Garderobe abgeben und dann frei ohne Ansehen der Person das reine kristallharte Recht - GLEICHES RECHT FÜR ALLE - sprechen? Ist gleiches Recht für alle nicht absolut grausam?
Muss nicht der Einzelfall immer mit seinen ganz besonderen Umständen einfließen? Darf man außer acht lassen, dass zum Beispiel, ein immer wieder straffällig werdender Jugendlicher, sich möglicherweise entsprechend seiner sozialen Konditionierung verhält? Entsprechend der Regeln, die ihm anerzogen wurden? Und wenn ja, wo ist die Demarkationslinie?

Ich denke, es ist unmöglich, das Allgemeine zur Gerechtigkeit zu erklären. Und weil ich so denke, nehme ich natürlich in Kauf, - muss ich wissen -, dass es auch in die andere Richtung zu Fehlentscheidungen kommt.

Aber ihr habt Recht, Grenzen werden meistens nicht mit einem Paukenschlag überschritten, sondern leise und schleichend.
Darum ist es sicher wichtig, den Abgrund auszuleuchten und die Positionslichter zu erneuern.



edit grüßt alle heißblüter

Original von fletcher
Ist es wirklich möglich, persönliche Überzeugungen, zu denen ich zuallererst das "Glaubensgefüge" des einzelnen Menschen zähle, aus Politik und Recht heraus zu halten.

Ja und Nein. Natürlich ist es möglich, sich bei einem professionellen Richterspruch an die Fakten und deren rationelle Beurteilung zu halten. Genauso wie es einem Politiker nicht gegeben ist, rein rationell zu handeln. Es ist eine Tatsache, dass Roboter nicht gewählt werden. Emotionen und damit auch Subjektivität (und eben auch das Glaubensgebilde) spielen eine nicht zu unterschätzende Rolle.

Ist gleiches Recht für alle nicht absolut grausam?

Nein, es ist eine Vorraussetzung moderner Kultur. Wäre dir das Feudalsystem lieber? Ich glaube doch mal nicht. Und wenn ich keinen Primus zulasse, wo ist dann Berechtigung des Letzten? Unser Rechtssystem versucht sich an einem sehr sinnvollen Spagat: Strafe und Resozialisierung. M.E. ist das eine ohne das andere nichts wert. Natürlich muss ich dem Ghettokid helfen, der zum 20. Mal vor dem Richterstuhl steht. Aber das tue ich nicht, in dem ich ihn bedauere. Gerade um ihm/ihr da herauszuhelfen, muss sich das Leben solcher Kids radikal verändern.

Original von MoD3000
[Aber das tue ich nicht, in dem ich ihn bedauere. Gerade um ihm/ihr da herauszuhelfen, muss sich das Leben solcher Kids radikal verändern.

Klar, Mitleid hat noch keinem geholfen. Aber dir ist schon klar, dass immer nur der/die Lebende selbst in der Lage ist, sein Leben, radikal oder nicht, zu ändern?
Weil nämlich der Entschluss dazu aus einem selbst kommen muss. Außenstehende können da nur helfen, indem sie Möglichkeiten bieten und Grenzen definieren. Mehr nicht.

Sonst könnte man ja auch eine gewisse Richterin schnell mal gehirnwaschen. Gelle?

Gerechtes Recht und Gerechtigkeit
zur Frage: "Ist gleiches Recht für alle nicht absolut grausam?"


@ moD

"Nein, es ist eine Vorraussetzung moderner Kultur."

Du würdest einem Kind die gleiche Strafe geben, wie einem Erwachsenen?
Wahrscheinlich wohl nicht.
Doch wo ist der Unterschied und wo endet er?


"Wäre dir das Feudalsystem lieber?

Wo ist da der Zusammenhang?
Was hat meine Frage mit Feudalherrentum und Leibeigenschaft zu tun?
Was hat, Sklavenhaltung mit meiner Frage nach der Individualität jedes Einzelnen und eben der Berücksichtigung dieser Individualität zu tun, außer, dass ich vom Gegenteil spreche?


"Ich glaube doch mal nicht."
In der Tat.

btw und offtopic: Was hälst du denn vom Neofeudalismus oder Meudalismus? (in eine andere richtung führendes thema ... ist mir gerade mal in den kopf gesprungen)


"Und wenn ich keinen Primus zulasse, wo ist dann Berechtigung des Letzten?"

Wovon sprichst du? Kein Primus keine Berechtigung des Letzten? Was bedeutet das denn? Ohne Herr kein Gescherr oder kein Oben ohne Unten?
Ohne Unterschiede reine Gleichheit. Individualität ist unerhebliche Privatangelegenheit?
Oder Individualität ist das GrundRecht des Einzelnen?

Erklärst bitte genauer, was du denkst?
Das ist nämlich genau die Frage, die ich stelle.


"Unser Rechtssystem versucht sich an einem sehr sinnvollen Spagat: Strafe und Resozialisierung. M.E. ist das eine ohne das andere nichts wert."

Manchmal gibt es da richtig hübsche Projekte. Jenseits von "Stricken für Anfänger", leider aber genauso effektiv. (ja, ich bin zynisch) Wir haben hier ein Projekt, das sich mit eben dieser Resozialisierung (klasse Wort übrigens) Junger männlicher Strafgefangener befasst. Sie schreiben Ihre Lebensgeschichte, ihre Erkenntnisse und ihre Fragen auf. Bisher sind drei Bände erschienen. Sehr interessant, was diese Gefangenen aus und über ihr Leben und ihre Gefühle zu berichten haben. Und interessant, dass sie sich wieder nur ihrer Umgebung und den momentanen Gegebenheiten (nämlich die des Gefängnisses und der der Sozialarbeiter in der Gruppe) anzupassen versuchen. Genau wie Draußen, nur das da andere Regeln in Sachen Anerkennung galten. ...und die werden in über 90% der Fälle wieder gelten, wenn sie wieder Draußen sind. Aber im Augenblick sind sie sehr brave Jungs und schreiben vom Glück und von Anerkennung und dem, was gut ist... was sie sich wünschen. Was ist das wohl, was sie sich alle wünschen?



Wer bestimmt denn, was die richtige, die korrekte, die GUTE Sozialisation ist?


"Natürlich muss ich dem Ghettokid helfen, der zum 20. Mal vor dem Richterstuhl steht. Aber das tue ich nicht, in dem ich ihn bedauere. Gerade um ihm/ihr da herauszuhelfen, muss sich das Leben solcher Kids radikal verändern."

Und wie genau? Hast du da konkrete Ideen?

Original von fletcher
"Nein, es ist eine Vorraussetzung moderner Kultur."
Du würdest einem Kind die gleiche Strafe geben, wie einem Erwachsenen?

Sieht das unser Recht so vor? Ich denke viele Misinterpretationen dürften sich in Luft auflösen, wenn du Recht bei mir als "das Recht, welches Juristen lernen" verstehst. Von einer Gerechtigkeit zu sprechen, die Kind und reifen Menschen in allen Rechten und Pflichten nebeneinanderstellt halte ich in der Tat nichts.

btw und offtopic: Was hälst du denn vom Neofeudalismus oder Meudalismus? (in eine andere richtung führendes thema ... ist mir gerade mal in den kopf gesprungen)

Reicht dir als Offtopic Einschub, dass ich gerne das "Neo" als irrelevant streiche? Meine Abneigung dem feudalistischen System dürfte ja bereits durchgeschienen sein.
Ich würde mich gerne breiter darüber auslassen, aber mach dafür doch einfach einen weiteren Thread auf

"Und wenn ich keinen Primus zulasse, wo ist dann Berechtigung des Letzten?"
Wovon sprichst du?

Artikel 10 der Menschenrechtsdeklaration:

Jeder Mensch hat in voller Gleichberechtigung Anspruch auf ein der Billigkeit entsprechendes und öffentliches Verfahren vor einem unabhängigen und unparteiischen Gericht, das über seine Rechte und Verpflichtungen oder über irgendeine gegen ihn erhobene strafrechtliche Beschuldigung zu entscheiden hat.

Individualität ist unerhebliche Privatangelegenheit?

Falsch. Individualität ist deine wichtigste Privatangelegenheit. Sie endet da, wo sie an die Grenzen des Gesellschaftsvertrages stößt, sie also Recht bricht.

"Unser Rechtssystem versucht sich an einem sehr sinnvollen Spagat: Strafe und Resozialisierung. M.E. ist das eine ohne das andere nichts wert."
Manchmal gibt es da richtig hübsche Projekte. Jenseits von "Stricken für Anfänger", leider aber genauso effektiv. (ja, ich bin zynisch) Wir haben hier ein Projekt, das sich mit eben dieser Resozialisierung (klasse Wort übrigens) Junger männlicher Strafgefangener befasst. [...]

Verarbeitung des Geschehenen in allen Ehren, aber ich verstehe unter Resozialisierung eine Mischung aus Anreizen und Forderungen zur Wiedereingliederung in die Gesellschaft. Konkret sähe ich gerne die Zahl und Befugnisse der Bewährungshelfer stark angestiegen. Generell halte ich es für wenig sinnvoll, pauschale Lösungen über ein Problem zu stülpen, das einen sozialen Faktor hat (voll managerkompatibel, ich sollte doch Politiker werden ). Deshalb wie immer das Mantra: Dezentralisierung, Strukturaufbau, enge Begleitung. Wo nötig, muss dann aber auch gröberes Werkzeug (i.e. Sicherheitsverwahrung, Psychatrie, whatever) ausgepackt werden.

Wer bestimmt denn, was die richtige, die korrekte, die GUTE Sozialisation ist?

Die (Ex-)Gefangenen. Eine GUTE Sozialisation erkennt man leider nur an ihrem Erfolg.

Ich denke darüber nach, welche Faktoren geltendes Recht schaffen und wandeln. Wie kommen wir zu unseren Gesellschaftsvereinbarungen? Zu unseren Gesetzen und den Strafen?

Heute? Tradition. Gerade in einem sehr eng am Text orientieren Rechtssystem, wie dem unseren, bewegen sich die Gesetze heute mehr geschoben und gezogen von Sachzwängen, worunter ich auch Aktionismus nach groß publizierten Straftaten zähle, unserer Legislative.

Wie wir zu der Gesellschaftsvereinbarung kommen? Heute durch eine Analyse von Heerscharen von Sozialwissenschaftlern, die uns erzählen, was gut[tm] ist. Früher war es wohl Instinkt und ein gutes Augenmaß mit Kultur überzogen.