Was ist Satanismus? [Teil 666]

Au Mann, manchmal liebe ich meinen Job

Der göttliche Komödiant lässt übrigens folgendes ausrichten:

@ Lord Syn

Keine Antwort ist auch eine;-) Ich warte immer noch auf wissenschaftlich
fundierte Belege, welche dein Postulat stützen, der Satanismus sei die älteste
Menschheitsreligion. Danke für die Mühe.

@ RexPaimon

Deine Einlassung wird man kaum als Antwort zur Sache aufnehmen können. Der
Wunsch war da wohl Vater des Gedankens.
Die ältesten durch die Archäologie belegten Glaubensformen sind Animismus und
Schamanismus. Älteste Quellentexte sind uns aus Ägypten und Sumer überliefert.
Deine Angaben sind vor diesem Hintergrund unbrauchbar. Von Satan 1. keine Spur.
Und 2. ist der holprige Verweis auf ähnlich geartete Mythen aus aller Welt nicht
synonym mit der hier vertretenen Auffassung von Satan zu bewerten. Die Rede Syns
bezog sich übrigens explizit auf Satan. Eine sinnstiftende Erläuterung seiner
als Tatsachen in den Raum gestellten Behauptungen blieb er bisher schuldig.

Der hier probagierte Universalanspruch des Satanismus findet jedenfalls
nirgendwo in der Mythentradition eine Legitimation. Da von Satanistenseite
offenbar keine ernstzunehmenden adäquaten Antworten vorausgesetzt werden
können, bleibt es also einem Außenstehenden vorbehalten, in der Formulierung
des Satanismus nichts weiter als ein auf psychologischer Dynamik basierendes
modernes Konstrukt zu gewahren, welches seine Klammer in universalgültigen
archetypischen Mustern begründet. Manche Antworten kann man sich eben selber
geben. Wie wohl Epikur und Nietzsche darüber dächten?

Du darfst dem göttlichen Komödianten (bei dem es sich doch nur um Laukar handeln kann) ausrichten, daß mein Interesse mit ihm zu reden nicht vorhanden ist (1), daß es mir völlig am Arsch vorbei geht, wie sein Bild zum Satanismus ist (2) und daß ich mich sowieso nicht äußere, wenn man mich absichtlich mißversteht! (3).

Davon ab hat RexPaimon mich richtig verstanden und genau das aufgezählt, was ich in einer knappen Form angesprochen hatte.

Desweiteren will ich hier von ihm nichts mehr sehen! Und alles, was demnächst von ihm kommt, werde ich als Verstoß strengstens ahnden!

Das ist wirklich schade, @ Gestrenger, denn ich fand die Fragen fundiert (sonst hätte ich mich kaum dafür hergegeben) und eine ernsthafte, sinnhaltige Antwort hätte mich auch interessiert.

Original von Nebelkrähe
Das ist wirklich schade, @ Gestrenger, denn ich fand die Fragen fundiert (sonst hätte ich mich kaum dafür hergegeben) und eine ernsthafte, sinnhaltige Antwort hätte mich auch interessiert.

Hmm. Nun ja, dann will ich sie mir einmal ansehen, diese Fragen...

Aber vielleicht eingangs noch etwas Anderes: Du fandest sie 'fundiert' - also begründet. Ja, ohne Zweifel, aber - worauf gründen sie? Auf einem ernsthaften Interesse an der Geschichte und den Wurzeln des Satanismus? Dubio.
Mir schienen so manche 'Fragen' hier eher auf einer gänzlich anderen Basis gewachsen zu sein: Sie wirkten auf mich wie eine spöttische Herausforderung, doch endlich die Hosen herunterzulassen und zu demonstrieren, daß der wahre Kern des Satanismus doch nichts anderes sei als ein primitiver Arsch, der nur zügelloses Ficken im Sinn hat. Dies aber ist kein wirklich gutes Fundament für einen freundlichen Diskurs, oder?

Ich möchte hier zu bedenken geben, daß religiöse Fragen intim sind. Ja, klar, kein Christ errötet vor Scham bis in die Haarwurzeln, wenn er Sonntags in die Messe geht... und dennoch ist Glaube etwas zutiefst Privates. Er berührt den Kern unseres Wesens, er bestimmt die Art, in der wir die Welt sehen.
Vorster hat hier in seinem 'Historischen Wörterbuch der Philosophie' den Glaubensbegriff folgendermaßen definiert:
"Die Worte 'Glaube' und 'glauben' gehören zugleich dem religiösen Bereich und der Umgangssprache an. Wird der Begriff dort gebraucht, um entweder verschiedenes Verhalten zur Gottheit mit einem formalen Oberbegriff zu benennen oder eine spezielle Ausdrucksform strukturell zu kennzeichnen, so hat 'glauben' in der Umgangssprache meist den Sinn von 'vermuten' angenommen, schränkt im Gegenzug zur Gewißheit des Glaubens also die Gültigkeit einer Aussage ein. Daneben dauert hier ein säkularisierter Gebrauch im Sinn von 'Überzeugtsein' oder 'bekennen' fort."
Yep, und in exakt diesem Spannungsfeld bewegen wir uns, wenn wir über den Glauben eines Menschen sprechen: Zwischen der persönlichen 'Gewißheit', die 'bekannt' werden soll, und der von der Umwelt wahrgenommenen 'Vermutung'. Das ist ein etwas sensibles Gebiet, versteht ihr?
Und das schon, bevor wir in das noch heiklere Gebiet des 'Aberglaubens' kommen, der nach heutiger Auffassung vor allem durch Analogiedenken geprägt ist - und schon liegen Tantrismus, Kabbala und Hermes Trismegistos in der Grube, die ihnen die Aufklärung gegraben hat. In Biedermanns 'Handlexikon der magischen Künste von der Spätantike bis zum 19. Jahrhundert' wird sogar genußvoll der Ausdruck 'Affterglaube' zitiert - wertfrei, selbstverständlich.

Doch nun zur ersten Frage:

Bitte um Angabe sämtlicher historischer, archäologischer oder etymologischer
Quellen, die deine Behauptung unterfüttern. Ggf. wissenschaftliche
Sekundärliteratur, die deine Aussagen stützen. Keine Esoterikliteratur.

Mhm.
Und wieder drängt sich mir die Gegenfrage auf: Welchen Grund hat der Fragesteller für dieses doch etwas... hm, sagen wir einmal 'anspruchsvolle' Begehren?
Ist es sein brennendes Interesse am Satanismus, das sich in dieser gierigen Form äußert? Will er sich auf breiter Basis in dieses Gebiet einlesen, um selbst entsprechend weiterarbeiten zu können?
Oder... naja, lassen wir das.
Antworten wir lieber - und zwar ganz und gar ernsthaft und mit definitiver Gültigkeit:
'Sämtliche' Quellen, die es zu der Thematik gibt, habe ich nicht anzubieten.
Ich habe mich seit einiger Zeit selbst für die Frage interessiert, woher eigentlich meine Glaubensinhalte stammen, wie sie kulturhistorisch entstanden sind, und in welchen Zusammenhängen mit anderen religiösen Vorstellungen sie stehen. Was ich dabei gefunden habe, kann ich auch weitergeben.
Allerdings nur unter der Voraussetzung, daß ich nicht mit einem kleinen Studenten verwechselt werde, der um die Bewertung seiner Seminararbeit bangen muß - denn dies entspricht ganz entschieden nicht der Realität... Wir verstehen uns doch?

Sollte dieses Verständnis gegeben sein (und Nebelkrähe ist sicher so freundlich, eine diesbezügliche Stellungnahme des Komödianten hier zu deponieren), kann ich mir durchaus vorstellen, hierorts meine Gedankengänge zu den Spuren des 'schwarzen Gotts' samt den Angaben der von mir verwendeten Literatur niederzulegen.
Eine ernstzunehmende wissenschaftliche Aufarbeitung ist von mir nicht zu erwarten - ich bin weder ein Absolvent einer geisteswissenschaftlichen Fakultät, noch ein hingebungsvoller 'Amateur', der diesem Thema entsprechende Zeit gewidmet hat. Ich war nur neugierig - auf meine spirituellen 'Ahnen', sozusagen.

Die ältesten durch die Archäologie belegten Glaubensformen sind Animismus und Schamanismus.

Naja - da sind wir doch gleich gar nicht so weit entfernt von dem, was meinen eigenen Glauben prägt: Eine allgemeine Lebenskraft, die alle Materie durchdringt ('der Höchste Eine, dem es gefallen hat, viele zu werden') - doch im Animismus gibt es keinen 'Höchsten Einen', nicht wahr?
Und der Schamanismus: Trance - um besondere magische Fähigkeiten zu erreichen. Auch nicht wirklich ein Gegensatz zur Praxis der Invokation.
Aber sowohl von Animismus als auch von Schamanismus verstehe ich Nüsse.

Ich selbst habe in einer Beschreibung aus dem 'Handbuch der Weltgeschichte - Ein Totalbild der Menschheit' von Wilhelm Schmidt etwas gefunden, das mir bekannt vorkam:
Dort wird im ersten Band die Entwicklung einzelner Kultstufen beschrieben (Schmidt war ein Religionsethnologe), und zwar eine Religion der patriarchalen Herdenzüchterkultur, mit Betonung einer eher furchtvollen Anerkennung des Schöpfers (tja, woran erinnert uns das wohl?... ), eine Religion der matriarchalen Pflanzenzüchterkultur, bei der statt des Himmels die Wichtigkeit der 'Mutter Erde' mit ihren Zyklen im Vordergrund steht, und eine Kultur der 'totemistischen Jäger': Hier werden körperliche Schönheit und Kraft geliebt.
"Das starke Selbständigkeitsgefühl, das dem Menschen in dieser Kultur durch seine Leistungen und seine Arbeiten am toten Stoff erwachsen ist, der ihm keinerlei Widerstand entgegensetzt, nimmt aber auch seiner neuen Religion von vornherein wesentliche Elemente: die Ehrfurcht, das Abhängigkeitsgefühl, den Sinn für organisches Wachsen. Wie er an seinen toten Stoffen alles 'machen' kann, so glaubt er auch im Leben alles 'machen' zu können, und wo seine Kräfte offenbar nicht ausreichen, da strebt er sie durch geheime Worte, Riten und Stoffe zu gewinnen, und so wird dieser Kulturkreis zur rechten Brutstätte der Magie, des Zaubers aller Art. Damit wird aber auch der kultische Teil der Religionen schwer geschädigt. Das Gebet, mit dem man einem höheren Wesen demütig naht, das Opfer, mit dem man sein Wohlgefallen gewinnen will, werden in dieser Religion stolzen Selbstkönnens immer seltener, sterben schließlich mehr oder weniger ab oder wandeln sich in Zauberformeln und -riten."
Die moralische Bewertung des christlichen Verfassers ist nicht zu übersehen, nicht wahr? Und sowohl der Inhalt seiner Beschreibung, als auch seine Entrüstung über derartigen menschlichen Hochmut gegenüber der 'höheren Macht' erinnern mich ganz verdammt an - Ziegenböcke.

So denke ich, daß ich in diesem frühen Teil der Menschheitsgeschichte eine Wurzel des charakteristischen Zugangs von Satanisten zu ihrer 'Höhreren Macht' und ihres Verhältnisses sowohl zu dieser Macht, als auch zu sich selbst und ihrer Lebensgestaltung, gefunden habe.
Ich stelle das zur Diskussion.

Der Kerl wäre besser beraten, sich ein Privatleben zuzulegen- dann bräuchte er nicht in Foren herumzustinken (d.h. rechtskräftige Beleidigungen von sich zu geben) und nachher wieder seine Duftnote verbreiten, wenn er schon herausgeworfen wurde. Get a life- zumindest damit hatte LaVey nicht unrecht... Und wie passend man das doch auf laukarsische Intelligenzbestien anwenden kann.

@ quigor

Gleich vorab. Es ehrt dich, dass du hier einspringst. Finde ich klasse.

Original von quigor

Hmm. Nun ja, dann will ich sie mir einmal ansehen, diese Fragen...

[Aber vielleicht eingangs noch etwas Anderes: Du fandest sie 'fundiert' - also begründet. Ja, ohne Zweifel, aber - worauf gründen sie? Auf einem ernsthaften Interesse an der Geschichte und den Wurzeln des Satanismus? Dubio.

Hmmm, einen Rest zweifel im Hinterkopf behalten schadet grundsätzlich nicht. Ein Restrisiko eingehen, kann eine gewinnbringende Sache sein. Nach meiner Einschätzung geht es hier auch um die Wurzeln des Satanismus, vor allem aber um die Ernsthaftigkeit von Behauptungen. Mein Gedanke dazu: Seine Aussagen exzessiv mit Ausrufezeichen zu schmücken, belegt nicht automatisch ihre Glaubwürdigkeit. So empfinde ich das.

Mir schienen so manche 'Fragen' hier eher auf einer gänzlich anderen Basis gewachsen zu sein: Sie wirkten auf mich wie eine spöttische Herausforderung, doch endlich die Hosen herunterzulassen und zu demonstrieren, daß der wahre Kern des Satanismus doch nichts anderes sei als ein primitiver Arsch, der nur zügelloses Ficken im Sinn hat. Dies aber ist kein wirklich gutes Fundament für einen freundlichen Diskurs, oder?

Ob spöttisch oder nicht, eine Herausforderung ist an sich nichts schlimmes. Sich aus dem Fenster hängen, indem man Tatsachenbehauptungen aufstellt, um dann bei Nachfragen mimosig den Kopf einzuziehen, schon eher. Über Umgangston und Diskursstil freilich kann man sich streiten.
Hosenrunterlassen, soweit muss es ja nicht kommen. Den zu engen Knopf öffnen, dass man nicht gar so verkniffen daherkommt, könnte vielleicht nicht schaden.
Spekulationen über Referenzhintergründe angestellter Vermutungen erspare ich uns an dieser Stelle. Nur soviel: Ich für meinen Teil brauch zum Ficken mit oder ohne Zügel keine Rechtfertigung. Ich tu es oder lass es und sehe zu, dass ich jeweils das beste daraus mache.;)

Ich möchte hier zu bedenken geben, daß religiöse Fragen intim sind. Ja, klar, kein Christ errötet vor Scham bis in die Haarwurzeln, wenn er Sonntags in die Messe geht... und dennoch ist Glaube etwas zutiefst Privates. Er berührt den Kern unseres Wesens, er bestimmt die Art, in der wir die Welt sehen.
Vorster hat hier in seinem 'Historischen Wörterbuch der Philosophie' den Glaubensbegriff folgendermaßen definiert:
"Die Worte 'Glaube' und 'glauben' gehören zugleich dem religiösen Bereich und der Umgangssprache an. Wird der Begriff dort gebraucht, um entweder verschiedenes Verhalten zur Gottheit mit einem formalen Oberbegriff zu benennen oder eine spezielle Ausdrucksform strukturell zu kennzeichnen, so hat 'glauben' in der Umgangssprache meist den Sinn von 'vermuten' angenommen, schränkt im Gegenzug zur Gewißheit des Glaubens also die Gültigkeit einer Aussage ein. Daneben dauert hier ein säkularisierter Gebrauch im Sinn von 'Überzeugtsein' oder 'bekennen' fort."
Yep, und in exakt diesem Spannungsfeld bewegen wir uns, wenn wir über den Glauben eines Menschen sprechen: Zwischen der persönlichen 'Gewißheit', die 'bekannt' werden soll, und der von der Umwelt wahrgenommenen 'Vermutung'. Das ist ein etwas sensibles Gebiet, versteht ihr?

Ja, ich verstehe. Und ich möchte an dieser Stelle noch einmal deutlich machen, dass ich trenne zwischen persönlicher Sichtweise und Tatsachenbehauptungen. Die persönliche Sichtweise ist vielfach hart und schmerzhaft erarbeitet und jedes Menschen gutes Recht und unveräußerlicher Anteil. Eine Tatsachenbehauptung hingegen muss belegt werden. Egal ob ich behaupte,Satan sei ein alter Begriff, der sich auf die uralten Instinkte und Triebe der Menschen beziehe, oder ob ich behaupte, die Erde habe die Form einer verdellten Orange. Sobald ich das als Tatsache in den Raum stelle, muss ich in der Lage sein, Referenzen zu liefern. Ich kann die Erde selbst nicht präsentieren, aber ich muss glaubwürdige Quellen nennen können,
Das ist die harte Schule des freien Heidentums.

Doch nun zur ersten Frage:

Bitte um Angabe sämtlicher historischer, archäologischer oder etymologischer
Quellen, die deine Behauptung unterfüttern. Ggf. wissenschaftliche
Sekundärliteratur, die deine Aussagen stützen. Keine Esoterikliteratur.

Mhm.
Und wieder drängt sich mir die Gegenfrage auf: Welchen Grund hat der Fragesteller für dieses doch etwas... hm, sagen wir einmal 'anspruchsvolle' Begehren?
Ist es sein brennendes Interesse am Satanismus, das sich in dieser gierigen Form äußert? Will er sich auf breiter Basis in dieses Gebiet einlesen, um selbst entsprechend weiterarbeiten zu können?
Oder... naja, lassen wir das.

Ich bin zwar nicht der Fragensteller,aber was mir dazu einfällt, habe ich oben bereits geschrieben.

Antworten wir lieber - und zwar ganz und gar ernsthaft und mit definitiver Gültigkeit:
'Sämtliche' Quellen, die es zu der Thematik gibt, habe ich nicht anzubieten.
Ich habe mich seit einiger Zeit selbst für die Frage interessiert, woher eigentlich meine Glaubensinhalte stammen, wie sie kulturhistorisch entstanden sind, und in welchen Zusammenhängen mit anderen religiösen Vorstellungen sie stehen. Was ich dabei gefunden habe, kann ich auch weitergeben.

Diese Art Ausstausch ist übrigens eine Hauptlebensader vieler heidnischer Foren.

Allerdings nur unter der Voraussetzung, daß ich nicht mit einem kleinen Studenten verwechselt werde, der um die Bewertung seiner Seminararbeit bangen muß - denn dies entspricht ganz entschieden nicht der Realität... Wir verstehen uns doch?

Haben wir das nötig? Ja, sicher verstehen wir uns.

Sollte dieses Verständnis gegeben sein (und Nebelkrähe ist sicher so freundlich, eine diesbezügliche Stellungnahme des Komödianten hier zu deponieren), kann ich mir durchaus vorstellen, hierorts meine Gedankengänge zu den Spuren des 'schwarzen Gotts' samt den Angaben der von mir verwendeten Literatur niederzulegen.

Von meiner Seite kein Problem.

*Psst ... geht es hier überhaupt um uns?

Ich war nur neugierig - auf meine spirituellen 'Ahnen', sozusagen.

Vielleicht waren deine Ahnen ja auch neugierig auf dich?

Die ältesten durch die Archäologie belegten Glaubensformen sind Animismus und Schamanismus.

Naja - da sind wir doch gleich gar nicht so weit entfernt von dem, was meinen eigenen Glauben prägt: Eine allgemeine Lebenskraft, die alle Materie durchdringt ('der Höchste Eine, dem es gefallen hat, viele zu werden') - doch im Animismus gibt es keinen 'Höchsten Einen', nicht wahr?

Wenns so einfach wäre. Den Animismus oder Schamanismus (TM) gibt es meiner Ansicht nach nicht. Es handelt sich vielmehr um eine Art, die Welt zu sehen, zu be-greifen. Bzw. die Welten, die ja im Zusammenspiel wieder ein ganzes ergeben. Der Geist des ganzen, ist die Summe seiner Teile plus der Summe aus den Interaktionen dieser Teile. "Der Große Geist" des Ganzen wird in jeder Nanosekunde neu geboren. Das ist allerdings meine bescheidene animistische Auffassung.

Den Rest deiner Ausführungen muss ich nocheinmal lesen, wenn ich so einen ähnlichen zustand wie ausgeschlafen erreicht habe. Waren ein paar interessante Schlüsselwörter dabei.

@ lord syn

Original von wasserpanther
Wie genau funktioniert dies? Wo und wann ziehst Du die Grenze, dass Du nicht mehr Energie als nötig hineinsteckst?
Generell läßt sich aus Emotionen ja verdammt viel Energie ziehen... Problem ist nur, dass diese sich so verdammt leicht verselbstständigen. Mich würde interessieren, wie Du dies händelst?

Original von Lord Syn
Sagte ich doch schon. Reine Gefühlssache. Handelt sich schließlich auch um Gefühle! Man spürt es wie so "Schwingungen", wenn du verstehst?

Wir sind uns doch hoffentlich darüber einig, dass es hier nicht nur schnöde um irgendwelche persönlichen Gefühlswelten geht, sondern darum wie man diese "Schwingungen", wie Du sie selbst benannt hast, umsetzt? Und dabei würde mich nun wirklich die - sagen wir - "satanische Technik" interessieren. Aus gegebenen Anlass schlage ich jedoch vor, diese Unterhaltung - sei denn Deinerseits Interesse vorhanden - lieber per PN oder ICQ fortzuführen.


wasserpanther

Original von quigor


Kultur der 'totemistischen Jäger':: Hier werden körperliche Schönheit und Kraft geliebt.
"Das starke Selbständigkeitsgefühl, das dem Menschen in dieser Kultur durch seine Leistungen und seine Arbeiten am toten Stoff erwachsen ist, der ihm keinerlei Widerstand entgegensetzt, nimmt aber auch seiner neuen Religion von vornherein wesentliche Elemente: die Ehrfurcht, das Abhängigkeitsgefühl, den Sinn für organisches Wachsen. Wie er an seinen toten Stoffen alles 'machen' kann, so glaubt er auch im Leben alles 'machen' zu können, und wo seine Kräfte offenbar nicht ausreichen, da strebt er sie durch geheime Worte, Riten und Stoffe zu gewinnen, und so wird dieser Kulturkreis zur rechten Brutstätte der Magie, des Zaubers aller Art. Damit wird aber auch der kultische Teil der Religionen schwer geschädigt. Das Gebet, mit dem man einem höheren Wesen demütig naht, das Opfer, mit dem man sein Wohlgefallen gewinnen will, werden in dieser Religion stolzen Selbstkönnens immer seltener, sterben schließlich mehr oder weniger ab oder wandeln sich in Zauberformeln und -riten."
Die moralische Bewertung des christlichen Verfassers ist nicht zu übersehen, nicht wahr? Und sowohl der Inhalt seiner Beschreibung, als auch seine Entrüstung über derartigen menschlichen Hochmut gegenüber der 'höheren Macht' erinnern mich ganz verdammt an - Ziegenböcke.

So denke ich, daß ich in diesem frühen Teil der Menschheitsgeschichte eine Wurzel des charakteristischen Zugangs von Satanisten zu ihrer 'Höhreren Macht' und ihres Verhältnisses sowohl zu dieser Macht, als auch zu sich selbst und ihrer Lebensgestaltung, gefunden habe.
Ich stelle das zur Diskussion.

Ganz abgesehendavon, dass mir die pauschale Einteilung Patriarchat - Matrirchat gegen den Strich geht, stimme ich dir in Sachen ideologische Wertung durch den Autor zu.
Was die totemistische Jägerkultur betrifft, so möchte ich mal ganz naiv zu bedenken geben, dass das Jagdobjekt bis zu seinem Tod höchst lebendig und wehrhaft war.
Schon mal Darstellungen einer Mammmutjagd gesehen? oder ein Auerochse, Sinnbild für Kraft, Wildheit und Tod, wenn man ihn nicht richtig erwischt.
Jagen war in zweierlei Hinsicht ein tödliches Unterfangen. Einerseits die Beute, die sich wehrt, andererseits der Hunger bei Misserfolg. Was also liegt naher, als Geister zu bitten, einem den Weg zum Tier zu weisen? Was lag näher, als den Geist so mächtiger, gefährlicher Tiere rituell zu befrieden, wenn man sie getötet hatte?
Schrumpfköpfe fallen mir da spontan dazu ein. Da werden die Gesichtsöffnungen, Nase, Mund usw. zugenäht bzw mit Hölzchen verschlossen um das Ein- bzw. Ausfahren von Rachegeistern zu verhindern.
Und ja, die rituelle Einverleibung ist auch so ein Punkt. Der Skalp des Gegners ist mehr als eine Trophäe. Zähne und Knochen eines besonders respektablen Beutetieres auch. Die Kraft geht über in den "Besitzer". Aber eben nicht nur die Kraft sondern auch die "Schuld" jetzt nicht im "christlichen" Sinn, sondern in Form einer Verbindung, Verpflichtung. Das muss im Einvernehmen mit den Geistern natürlich rituell abgesichert werden. Der SchamanIn unternimmt eine sehr gefährliche Reise, um das zu bewerkstelligen.
Einverleibung des Geistes: in irgendeiner sehr archaischen polynesischen Kultur, deren Name mir jetzt gerade dummerweise nicht einfällt, werden tote Angehörige "wieder-einverleibt" durch rituelles Teilverspeisen. Und sei versichert, Kohldampf und schnöder Hungerkannibalismus sind nicht der Grund.
Ne, das hört sich für mich nicht nach Herr über tote Materie an.
Eher nach aktiver Selbst-Mit-Gestalung der eigenen Lebensverhältnisse.

Ziegenböcke:
Wusstest du, dass die Karte XV der großen Arkana, der Teufel, in A. Crowleys Tarot auch mit "Steinbock" assoziiert wird (von Hajo Banzhaf und Akron jedenfalls)? Sie steht zwischen der Kust und dem Turm. Das entspricht wohl ganz gut deinem Bockbild, oder?

noch mehr Böcke. Die Ziegenböcke die den Wagen des mächtigen Donnerers Thor ziehen, haben eine sehr praktische Eigenschaft. Thor kann sie schlachten. Der Clou dabei ist, es ist sehr wichtig, dass die Knochen unbeschädigt bleiben. Denn dann kann Thor nach sättigender Mahlzeit am nächsten Morgen die Knochen in die Ziegenfelle wickeln, mit Mjölnir, seinem Hammer weihen und dreimal darfst du raten, wer putzmunter wiederersteht
Ich habe diesen Mythos bisher immer in Bezug auf die Eigenschaften Thors, der ja der Erde(göttin) Sohn ist und die Eigenschaften des Hammers interpretiert. Weil dadurch Zerstörung und Aufbau, Tod und Fruchtbarkeit symbolisiert wird.
Muss mal mehr über die Böcke nachdenken.

@ quigor

Zitat
Eine allgemeine Lebenskraft, die alle Materie durchdringt ('der Höchste Eine, dem es gefallen hat, viele zu werden') - doch im Animismus gibt es keinen 'Höchsten Einen', nicht wahr?


einen höchsten Einen kann es auch nur für den Einzelnen Menschen geben.

denn mein Einer und Dein Einer sind selbst wenn es sich um die gleiche Grundstruktur handeln sollte nie die Selben.

Selbst mein Einer verändert sich ständig ( meinen Bedürfnissen entsprechend)

So ich aber viele habe werden auch Sie sich ständig verändern!

Warum sollte das Bild eines Einen den Animismus ausschließen?

Warum sollte ich mich der Möglichkeit verschließen meine Überzeugungen gemäß meinem momentanen Bedürfnissen zu gestalten?

( zur Erklärung: Ich hasse dieses unverbindliche "Man" daher benutze ich, um nicht automatisch meinem Gegenüber Überzeugungen anzudichten,
immer die Ichform auch wenn das worüber ich spreche nicht immer meine 100% ige Meinung darstellt.)



Zitat:
charakteristischen Zugangs von Satanisten zu ihrer 'Höhreren Macht'


Ehrlich ich weiß zu wenig über diese höhere Macht als ich ermessen könnte ob und wann
sie als Person (ist es eine?) ihren Platz eingenommen hat.

Für mich hat eine höhere Macht auch sehr spezifische Eigenschaften, die decken sich keinenfalls mit den Eigenschaften der höheren Macht meines Mitmenschen, sondern sind und bleiben individuell.
So weißt Du nie wie Dein Gegenüber seine höhere Macht ERLEBT:

Ist also Deine höhere Macht dieselbe wie Lord SynS ???

alte

@ LS ...

Danke für den Hinweis zum Chat. Da kann ich allerdings nicht hin. Big Brother is watching me. (schreibe von der Arbeit aus)

Inzwischen habe ich sehr viele Informationen zum Tehema sammeln und lesen können. Und ich habe meine Alten "Schwarten" über die "Religionen" der Kulturen
(Umgang mit den erfahrenen und angenommenen Kräften) wieder hervorgeholt.

Unter Anderem habe ich mir nochmal das Buch von Gerald Messadié: Teufel, Satan, Luzifer – Universalgeschichte des Bösen, vorgenommen.

Zwischen all dem merkwürdigen Internetgewäsch über "Satanismus" sind ab und an ebenfalls ein paar gute Arbeiten zu finden.



@ quigor

Gibst du mir ein paar Buchempfehlungen?

Original von Nebelkrähe
Nach meiner Einschätzung geht es hier auch um die Wurzeln des Satanismus, vor allem aber um die Ernsthaftigkeit von Behauptungen.

Schon divergieren unsere Interessen: Ich kann mich zwar für die Wurzeln des Satanismus erwärmen - nicht aber für die 'Ernsthaftigkeit von Behauptungen'... und schon gar nicht im Netz.
Es geht Dir sicher nicht anders als mir, wenn Du durch das web stromerst: Das meiste von dem, was man findet, ist - freundlich formuliert - vernachlässigbar. Manches reihe ich in die Schublade 'grotesker Scherz - der Typ hat Sinn für schrägen Humor', vieles bezeugt, daß die 'Demokratisierung' des Zugangs zu Medien, mit deren Hilfe die eigene Meinung leicht verbreitet werden kann, ein Verbrechen gegen den guten Geschmack bedeutet hat. Das 'global village' sieht aus wie eine mittelalterliche Stadt: Wenige schöne Bauten, viele miserable Hütten, massig Misthaufen, und die Gassen sind voll mit Unrat - wel jeder den Inhalt seines Nachttopfs hinunterkippt.
Und dann willst Du ausgerechnet einen Beitrag in einem Forum (in einem gemischten Spam- / Flamethread, denn etwas Anderes war er wohl nicht) mit einem Habilitationsvortrag verwechseln, bei dem das Ergebnis seiner wissenschaftlichen Arbeit vom Habilitationswerber zuerst vorgetragen und dann verteidigt wird? Ich bitte Dich...

Ob spöttisch oder nicht, eine Herausforderung ist an sich nichts schlimmes.

Kommt darauf an, Nebelkrähe. Ich kann mir eine ganze Menge Herausforderungen vorstellen, auf die ich jederzeit sofort eingehe, wenn ich auch nur ein bißchen in Laune bin. Meine Glaubensvorstellungen hingegen sind mir heilig - und ich werde sie sicherlich nicht zu einer virtuellen Jahrmarktsbelustigung herabwürdigen lassen.

Hosenrunterlassen, soweit muss es ja nicht kommen. Den zu engen Knopf öffnen, dass man nicht gar so verkniffen daherkommt, könnte vielleicht nicht schaden.

*Lol*, verstehe. Aber mit Verlaub - mir passen meine Hosen.

Ja, ich verstehe. Und ich möchte an dieser Stelle noch einmal deutlich machen, dass ich trenne zwischen persönlicher Sichtweise und Tatsachenbehauptungen. Die persönliche Sichtweise ist vielfach hart und schmerzhaft erarbeitet und jedes Menschen gutes Recht und unveräußerlicher Anteil. Eine Tatsachenbehauptung hingegen muss belegt werden.

Leid spielt in Deinem Wertebild anscheinend eine große Rolle - was Dich zu einem meiner Meinung nach übermäßig hohen Respekt vor persönlichen Ansichten bewegt... den beipielsweise die persönliche Sichtweise Adolf Hitlers gegenüber den Juden nicht verdient hat. Und auch, ob Tatsachenbehauptungen belegt werden 'müssen', hängt wohl von den Umständen ab: Geht es in einer Diskussion (nota bene: Ich spreche hier nicht von einer wissenschaftlichen Publikation!) mit kontroversem Verlauf vorwiegend um das Thema - ist dieses den Beteiligten also ein Anliegen - dann wird man wohl seine Quellen vergleichen. Geht es eher um die persönliche Profilierung, dann wird man - so man dies geil findet - seinem 'Gegner' mit Wonne sogar ganze Literaturlisten um die Ohren schmeißen. Zieht man hingegen sein Vergnügen eher daraus, den Anderen selbst suchen zu lassen (und das hat durchaus eine gewisse Tradition in Satanistenkreisen - nicht alles ist Arkandisziplin, manches ist blanke Bosheit), dann wird man wahrscheinlich eher zugeknöpft auf Anfragen zur Quellliteratur reagieren.
Es hängt also einiges vom mehr oder weniger amikalen Klima ab, in dem eine solche Diskussion stattfindet. Denn wenn ich meine Sache einfach nur verteidigen will, dann brauche ich keine Quellen - dann schweige ich. So simpel ist das.

Egal ob ich behaupte, Satan sei ein alter Begriff, der sich auf die uralten Instinkte und Triebe der Menschen beziehe

Es interessiert mich ja nicht gerade brennend - aber Eros, Thanatos, Hybris sind nicht gerade 'neue' Themen der Menschheit, oder?

Das ist die harte Schule des freien Heidentums.

*g* Da hatte ich bisher offenbar einen völlig falschen Eindruck besagten Heidentums.

Haben wir das nötig? Ja, sicher verstehen wir uns.

Ja, angesichts angesichts des respektlosen Tons hatten wir das nötig - und zwar absolut im Sinne einer conditio sine qua non.

Vielleicht waren deine Ahnen ja auch neugierig auf dich?

Wie soll ich das verstehen?

Wenns so einfach wäre. Den Animismus oder Schamanismus (TM) gibt es meiner Ansicht nach nicht. Es handelt sich vielmehr um eine Art, die Welt zu sehen, zu be-greifen. Bzw. die Welten, die ja im Zusammenspiel wieder ein ganzes ergeben. Der Geist des ganzen, ist die Summe seiner Teile plus der Summe aus den Interaktionen dieser Teile. "Der Große Geist" des Ganzen wird in jeder Nanosekunde neu geboren. Das ist allerdings meine bescheidene animistische Auffassung.

Nachdem Glaubensvorstellungen meiner Meinung nach immer ein Art darstellen, die Welt zu sehen, verstehe ich den Gegensatz nicht ganz, den Du hier zu postulieren scheinst. Aber wie ich schon sagte, habe ich mich mit Animismus und Schamanentum nie beschäftigt - so kann ich dazu auch nicht Stellung nehmen.

Ganz abgesehendavon, dass mir die pauschale Einteilung Patriarchat - Matrirchat gegen den Strich geht, stimme ich dir in Sachen ideologische Wertung durch den Autor zu.

Ich betrachte diese Einteilung ebenfalls als eine reichlich verkürzte und deutlich simplifizierende Darstellung, die der Autor wohl gewählt hat, um die Grundprinzipien, die er herausarbeiten wollte, zu beschreiben.

Was die totemistische Jägerkultur betrifft, so möchte ich mal ganz naiv zu bedenken geben, dass das Jagdobjekt bis zu seinem Tod höchst lebendig und wehrhaft war.
Schon mal Darstellungen einer Mammmutjagd gesehen? oder ein Auerochse, Sinnbild für Kraft, Wildheit und Tod, wenn man ihn nicht richtig erwischt.

Ja, genau. Kannst Du Dir das Gefühl vorstellen, das Du hast, wenn Du das, was eben noch so vital und potentiell bedrohlich war, in ein Stück totes Fleisch verwandelt hast? Und zwar gerade dann, wenn es nicht easy-going war, sondern wenn Du Deine eigene Haut riskiert hast - und gesiegt. Durch Körperkraft, durch Geschicklichkeit, durch Schnelligkeit, durch Waffen, durch List und Tücke, wodurch auch immer - gesiegt. Da dampfst Du geradezu vor Adrenalin. Und da fühlst Du Dich ganz und gar nicht demütig und bescheiden.

Jagen war in zweierlei Hinsicht ein tödliches Unterfangen. Einerseits die Beute, die sich wehrt, andererseits der Hunger bei Misserfolg. Was also liegt naher, als Geister zu bitten, einem den Weg zum Tier zu weisen? Was lag näher, als den Geist so mächtiger, gefährlicher Tiere rituell zu befrieden, wenn man sie getötet hatte?

Das ist eine Sichtweise - ja; und sicher eine, die existiert hat. Aber ich kann mir noch eine andere vorstellen: Wozu rituell befrieden, was ich getötet habe? Was ich so endgültig unterworfen habe, fürchte ich nicht.

Die Kraft geht über in den "Besitzer". Aber eben nicht nur die Kraft sondern auch die "Schuld" jetzt nicht im "christlichen" Sinn, sondern in Form einer Verbindung, Verpflichtung. Das muss im Einvernehmen mit den Geistern natürlich rituell abgesichert werden. Der SchamanIn unternimmt eine sehr gefährliche Reise, um das zu bewerkstelligen.

Erkläre mir das bitte näher: Welche Verbindung? Welches Einvernehmen? Und was für eine Reise?

Einverleibung des Geistes: in irgendeiner sehr archaischen polynesischen Kultur, deren Name mir jetzt gerade dummerweise nicht einfällt, werden tote Angehörige "wieder-einverleibt" durch rituelles Teilverspeisen. Und sei versichert, Kohldampf und schnöder Hungerkannibalismus sind nicht der Grund.

Du meinst die Fore im östlichen Hochland von Neu-Guinea: Ich habe im Studium noch gelernt, daß es sich hier um rituellen Kannibalismus handeln würde, bei dem aus Respekt vor dem Verstorbenen Teile seiner Leiche, darunter das Gehirn, verzehrt würden. Inzwischen wird diese Annahme aber bezweifelt, und man geht davon aus, daß die bei diesem Stamm so verbreitete Erkrankung Kuru durch bloßen Kontakt mit der Leiche, und nicht durch Kannibalismus übertragen würde. Die ursprüngliche These der Antropophagie stammte von R. Glasse, widerlegt wurde sie von H. Peter-Röcher.

Schrumpfköpfe fallen mir da spontan dazu ein. Da werden die Gesichtsöffnungen, Nase, Mund usw. zugenäht bzw mit Hölzchen verschlossen um das Ein- bzw. Ausfahren von Rachegeistern zu verhindern.

Schrumpfköpfe basieren auf der Vorstellung, daß man sich die seelische Kraft eines Menschen nutzbar machen kann, indem man seinen Kopf erwirbt. Noch im 20. Jahrhundert konnte man das live beobachten - ein Fest für jeden Feldforscher: Bei den Asmat in Neuguinea mußte ein Schädel für die Initation eines Jugendlichen her. Detto bei den Nagas in Indien. In die Augen frischer Schädel hat man Bambusstäbe gebohrt - um den Geist zu blenden... es war eine Methode, eine Rache des Opfers zu verhindern. Ein Stamm in Hinterindien hat Schädel als Trophäen gesammelt, um sich so den Schutz des Geistes des Ermordeten zu beschaffen: Sie waren der Meinung, der Geist bliebe im Kopf, und man hätte so eine Art 'Wachhund' für sich. Besonders beliebt waren demnach die Schädel von Kriegern.

Ne, das hört sich für mich nicht nach Herr über tote Materie an.
Eher nach aktiver Selbst-Mit-Gestalung der eigenen Lebensverhältnisse.

Naja. Irgendwelche südamerikanischen Indios haben einen eigenen Ausdruck für jene, die durch Erbeuten von Schädeln ihre 'Lebensverhältnisse aktiv selbst-mit-gestalten'... sie nennen sie die Kakaram. Das heißt: die Mächtigen.

noch mehr Böcke. Die Ziegenböcke die den Wagen des mächtigen Donnerers Thor ziehen, haben eine sehr praktische Eigenschaft. Thor kann sie schlachten. Der Clou dabei ist, es ist sehr wichtig, dass die Knochen unbeschädigt bleiben.

Und nachdem Loki sich einen Schabernack erlaubt hat, hat einer von ihnen gelahmt.


@Alte, fletcher - morgen.

@ quigor
Schade, hätte mich gefreut, interessanten Lesestoff zu bekommen.

Hat er wohl vergessen jetzt!

"Der romantische Held fühlt sich gezwungen, das Böse zu tun aus Sehnsucht nach einem unmöglichen Guten. Satan steht gegen seinen Schöpfer auf, weil dieser Gewalt anwandte, um ihn zu bezwingen. «Gleich an Verstand», sagt Satan bei Milton, «hat er sich mit der Gewalt über seine Ebenbürtigen erhoben.» Die göttliche Gewalttätigkeit wird so ausdrücklich verurteilt. Der Revoltierende entfernt sich von diesem aggressiven und unwürdigen Gott, «je weiter weg, um so besser», und herrscht über alle der göttlichen Ordnung feindlichen Kräfte. Der Fürst des Bösen hat seine Bahn nur deshalb gewählt, weil das Gute ein von Gott für seine ungerechten Ziele definierter und verwendeter Begriff ist." - Albert Camus, Der Mensch in der Revolte. Reinbek bei Hamburg 1969 (zuerst 1951)



edit: Ich forsche weiter. Mit oder ohne Buchempfehlung

Und dein Post soll uns jetzt bitte WAS!? sagen?

Siehe edit eure Lordschaft.

edit ersetzt doppelpost:

hier noch etwas nettes:

"Der Teufel ist ein Logiker. Er ist nicht bloß der Repräsentant der weltlichen Herrlichkeit, der Sinnenfreude, des Fleisches, er ist auch Repräsentant der menschlichen Vernunft, eben weil diese alle Rechte der Materie vindiziert; und er bildet somit den Gegensatz zu Christus, der nicht bloß den Geist, die asketische Entsinnlichung, das himmlische Heil, sondern auch den Glauben repräsentiert. Der Teufel glaubt nicht, er stützt sich nicht blindlings auf fremde Autoritäten, er will vielmehr dem eignen Denken Vertrauen, er macht Gebrauch von der Vernunft! Dieses ist nun freilich etwas Entsetzliches, und mit Recht hat die römisch-katholisch-apostolische Kirche das Selbstdenken als Teufelei verdammt und den Teufel, den Repräsentanten der Vernunft, für den Vater der Lüge erklärt." - Heinrich Heine, Elementargeister (1837)

Original von fletcher
"Der romantische Held fühlt sich gezwungen, das Böse zu tun aus Sehnsucht nach einem unmöglichen Guten. Satan steht gegen seinen Schöpfer auf, weil dieser Gewalt anwandte, um ihn zu bezwingen. «Gleich an Verstand», sagt Satan bei Milton, «hat er sich mit der Gewalt über seine Ebenbürtigen erhoben.» Die göttliche Gewalttätigkeit wird so ausdrücklich verurteilt. Der Revoltierende entfernt sich von diesem aggressiven und unwürdigen Gott, «je weiter weg, um so besser», und herrscht über alle der göttlichen Ordnung feindlichen Kräfte. Der Fürst des Bösen hat seine Bahn nur deshalb gewählt, weil das Gute ein von Gott für seine ungerechten Ziele definierter und verwendeter Begriff ist." - Albert Camus, Der Mensch in der Revolte. Reinbek bei Hamburg 1969 (zuerst 1951)

Hmm. So ganz versteh ich es nicht.
Aber es klingt, als wäre Satanismus nur das Gegenstück zum christlichen Glauben, eine Art Gegenbewegung (Revolution?) um eine Unterscheidung hervorzuheben. Es zeigt diese Art zu glauben und Satan in einer sehr schwachen Position. Als wäre seine Handlung nur nötig gewesen, weil Gott es provoziert hätte. Quasi Satan als Reaktion auf Gott. Als wäre das Gutsein Gottes so schlimm, dass sich daraus etwas "böses" erheben MUSS, was eigentlich das Gute wäre, da das Gottesgute sich als böse herauskristallisiert. Also wieder mal ein schwarz-weiß, Gott-Satan, gut-böse-Konstrukt.
Reicht mir ehrlich gesagt nicht...

So sehr ich dem hochgeschätzten Herrn Heine zustimmen möchte, ich halte es für gefährlich, die Vernunft oder deren Möglichkeiten überzubewerten.
Wo bleibt in dieser dualistischen Ödnis, der Instikt, das Tier, das Menschentier?

@ hase

Natürlich reicht das nicht. Es gibt Massen von "Stellungnahmen" dazu, was denn der Teufel sei oder sein soll oder ist.

Massen und Massen.
Ein ewiges Thema. Ein Thema, mit dem sich ohne Ende beschäftigt wird. Ich finde an jeder Ecke Ausschnitte und Sichtweisen. ...

Es ist faszinierend, was da alles *verteufelt* ist.


edith für vogel: in der ersten zeile des heine zitates werden auch die sinnesfreuden erwähnt

Original von fletcher
@ hase
Natürlich reicht das nicht. Es gibt Massen von "Stellungnahmen" dazu, was denn der Teufel sei oder sein soll oder ist.

In dem Thread werden alle Fragen durcheinander geworfen:

Wer/was ist Satan?
Wie ist Satan?
Warum verehren Menschen Satan?
Wie sind Menschen gestrickt, die sich für diesen Glauben entschieden haben?
Ist solch ein Glaube "glaubbar"?
Welche Folgen hat dieser Glaube, wenn er konsequent geglaubt wird?

Durch den Mix der Fragen können aber keine Antworten gefunden werden. Wenn es überhaupt möglich wäre Antworten zu finden, die einen Konsens bilden, was ich bestreite. Und manche Fragen davon sind vielleicht nicht zu beantworten, da die Antwort aus menschlicher Hand käme.
Es wäre vielleicht sinnvoller die Fragen nacheinander abzugrasen, wenn das möglich ist, was ich nicht sicher weiß, da die Fragen oft einander bedingen. Aber nur durch Difinitionsfetzen wird sicher keine Antwort gefunden.
Eher provoziert?