Der Mensch als Fabelwesen

Das ist gar nicht mal so schlecht bemerkt - Respekt!

Aber eben, ausserhalb. Ein Fabelwesen ist der Mensch ja nicht, sondern.....Realität. Und ob das nun zuweilen wirklich weniger erschreckende Realität ist als irgend so ein Legendenmonster....Zweifel....

Es grüsst, Adlerauge

Ich weiss nicht, ob wir da schon OT kommen, aber ich finde Deine Gedanken über die Relation Mensch-Fabelwesen sehr interessant, ArturiusRex!
Wär fast ein Threadthema für sich....überhaupt, auch Tolkiens Welt wäre sehr interessant zum Diskutieren.

Zählen Werwölfe und Vampire eigentlich auch zu den Fabelwesen, oder sind das eher Legenden mit evtl. realem Hintergrund oder sowas?

Gruss von Adlerauge

Biochemische Vorgänge bei verstorbenen Mitmenschen, was meinst Du denn damit?
Und die Vampirlegende?
Dieses Thema würd mich echt interessieren. Aber es ist hier langsam OT...

Gruss, Adlerauge

Ach, Du meinst sowas wie Fürze und Fingernägel die noch wachsen und so?
Aber ja, ok, entweder mal neuer Thread oder PN oder was auch immer...aber frühestens morgen abend, was mich betrifft

Sorry, Mea Culpa, nun back to topic...

Mit lieben Grüssen, Adlerauge

einmal neues Thema wie bestellt

Viel Spaß beim Diskutieren

Das ganze ist überaus Interessant! Darüber habe ich mir auch schon mal gedanken gemacht! Figuren wie Jekyl/Hyde und Frankensteins Monster sind auf Menschliche Charakterzüge aufgebaut, daher, denke ich, ist es rechtzufertigen, den Menschen als "Fabelwesen" zu bezeichnen.

Original von Three of Five
einmal neues Thema wie bestellt

Viel Spaß beim Diskutieren

Guten Abend,

und danke für den neuen Thread, ja, wie bestellt!

Hab doch gerade vorhin gedacht, im anderen Thread, da fehlen ja unsere Posts, sind die nun gelöscht da OT....aaaaah, halt, da war doch was von wegen neuem Thread!

Original von ArturiusRex
Ich denke,daß jene legendären Monster sowie die gesamten Fabelwesen/Comics "nur" eine Metapher für diverse menschliche Eigenschaften sind.

Das finde ich eine interessante Bemerkung.
Du denkst also an eine Projektion dessen, was in uns als Schattenseiten z.B. existiert, oder wie Du hier noch treffend formulierst:

Ich denke,daß in jedem dieser Wesen etwas von uns Menschen ist,was wir verehren oder vor dem wir uns fürchten.

Irgendwie scheint das jetzt zwei Schienen zu geben:

1. Die Metapher für unsere menschlichen Eigenschaften
2. Die Symbolik dessen, was wir verehren oder wovor wir uns fürchten. Rückfrage: Was wir in uns selbst toll finden oder ablehnen/fürchten? Oder am Nächsten? Oder sogar im Allgemeinen?

Ich würde sagen, alle drei. Es gibt ja schlussendlich ein Kollektiv daraus, aus dem dann zum Teil weltumspannende Legenden/Fabelwesen geschaffen wurden.
Oder aber es handelt sich bewusst um Film - und Romanfiguren, bei denen man aber auch spielen lässt, ob es das denn nicht tatsächlich gibt/gäbe....?

Ich z.B. schliesse eine Existens von Vampiren oder Werwölfen nicht ganz grundsätzlich aus.
Aber es ist auch sehr offensichtlich, dass hier Grundängste der Menschen in eine Figur gepackt sind. Also wäre der Ansatz von ArturiusRex zur Entstehungsgeschichte mal grundsätzlich sehr sinnvoll.

Du erwähntest die biochemischen Vorgänge bei bereits verstorbenen Menschen als eine Quelle von Ängsten und Fantasien.
Weiss jemand mehr darüber?

Nehme man mal als Beispiel,den weisen Drachen,der vor Kraft und Weishiet nur so strotzt.
Doch wenn man ihm negativ kommt zerstört in seiner rasenden Wut alles,was ihm in den Weg kommt.
--> Das kommt mir so vor wie die Beschrebung eines Menschen,der wirklich wie ein Beserker die Beherrschung über sich selbst verloren hat und jedes Ziel,welches ihm unter das Auge kommt ausmerzt.

Hm....mir kommt das eher so vor, wie die Beschreibung eines Menschen, der zunächst voller weiser Kraft zu stecken scheint, aber diese Weisheit nicht zutage bringt, wenn er gereizt wird. Dann brechen die bisher sorgsam versteckten, überdeckten Schattenseiten in ihm auf,
und er handelt nicht, wie man ihn eingeschätzt hätte aufgrund seines bisherigen Auftretens, sondern überraschend anders.

Die Frage wäre: Handelt es sich um Heuchelei, oder erschrickt der Betroffene selbst angesichts der in ihm hervorbrechenden Schattenseiten?
Erkennt er sich evtl. in der Geschichte solch eines Fabelwesens, kann ihm das evtl. etwas über sich aufzeigen, wo er sich danach korrigieren kann, ohne dass er sich exponieren müsste?

Welchen pädagigischen Wert haben solche Fabelwesen?

Die Nazgul verzehren sich nach dem Ring,sind im Dienste Saurons/Melkors,wie er auch im Silmarillion genannt wird,und haben so jegliche menschliche Emotionen sowie das menschliche Aussehen verloren.

Wäre das auch als Metapher zu sehen, was geschieht, wenn wir uns nach Macht verzehren?
Wir verlieren die menschlichen Emotionen und dadurch verändert sich mit der Zeit auch unser Aussehen bezw. bestimmt unsere Ausstrahlung.

Einerseits. Andererseits könnte es auch sein, dass durch diese Machtgeilheit auch ein unwiderstehliches Charisma entsteht, mit dessen Hilfe die Macht auch erlangt werden kann, da sich andere freiwillig unterwerfen?

ie Uruk-Hai sind letztendlich,meiner Ansicht nach, eine Metapher für das im Menschen steckende Böse,die menschliche Härte sowie die Gehorsamkeit des Menschen gegenüber einer Obrigkeit (Sarumans Armee,was man auch als Metapher für militärische Strukturen und/oder auch Religionen sehen kann)!

Das könnte ich auch teilweise darin so sehen.
Anscheinend ist das im Film anders rübergebracht worden als es in Tolkiens Original geschrieben steht.
Aber so oder so stehen die Orks für eine Armee von Entmenschlichten.

Die Gehorsamkeit ist mir auch erschreckend aufgefallen.
Das ist mit jeder Ideologie machbar, wird sie nur genügend indoktriniert.
Die Ausgangsbasis ist aber anscheinend bereits gegeben dafür durch das Böse und Harte im Menschen.
Das kann man sich nun einerseits zunutze machen, so wie das Saruman getan hat mit seiner Armee. Oder es geht um den umgekehrten Kampf, sich davon zu befreien, so wie es wohl in den Religionen und z.T. Ideologien der Fall ist.

Nur ist dann hier die Frage, ob das durch eine Doktrin geschehen kann, oder ob man nicht darum herum kommt, sich selbst mit allen Facetten, in die Augen schauen zu müssen.
Ich plädiere für Zweiteres, auch wenn das der viel schwierigere Weg ist.

Was denkst Ihr denn so?

Es grüsst interessiert, das Adlerauge

Original von Adlerauge
Ich z.B. schliesse eine Existens von Vampiren oder Werwölfen nicht ganz grundsätzlich aus.

Also, Vampire gibt es definitiv - ich kenne etliche.
Sie sind in der Regel hochbetagt und die meiste Zeit von auffallend blassem Hautcolorit. Nur wenn sie gerade ihre kleine Blutmahlzeit bekommen haben, zeigen sie ein etwas rosigeres Aussehen und eine verbesserte Vigilanz.
Allerdings ist ihre Technik, zu besagter Blutmahlzeit zu kommen, eine andere als die von Bram Stoker beschriebene: Sie beißen nicht zu, sondern lassen sich ganz im Gegenteil äußerst willig anbohren, um mittels einer kleinen Blutprobe zu belegen, daß die Gesellschaft ihnen wieder einmal mindestens zwei Blutkonserven schuldet - ein Vorgang, der sich schlußendlich einmal wöchentlich wiederholt.
Man nennt sie heutzutage aber nicht Vampire, sondern 'Patienten mit myelodysplastischem Syndrom'. Die Bezeichnung mag etwas hölzern klingen, trifft den Kern der Sache aber ganz ausgezeichnet. *g*

Über den ausgesprochen hübschen Hintergrund der Werwolf-Sagen brauchen wir wohl nicht näher zu sprechen, hm?

Original von Adlerauge

Original von ArturiusRex
Nehme man mal als Beispiel,den weisen Drachen,der vor Kraft und Weishiet nur so strotzt.
Doch wenn man ihm negativ kommt zerstört in seiner rasenden Wut alles,was ihm in den Weg kommt.
--> Das kommt mir so vor wie die Beschrebung eines Menschen,der wirklich wie ein Beserker die Beherrschung über sich selbst verloren hat und jedes Ziel,welches ihm unter das Auge kommt ausmerzt.

Hm....mir kommt das eher so vor, wie die Beschreibung eines Menschen, der zunächst voller weiser Kraft zu stecken scheint, aber diese Weisheit nicht zutage bringt, wenn er gereizt wird. Dann brechen die bisher sorgsam versteckten, überdeckten Schattenseiten in ihm auf,
und er handelt nicht, wie man ihn eingeschätzt hätte aufgrund seines bisherigen Auftretens, sondern überraschend anders.

Die Frage wäre: Handelt es sich um Heuchelei, oder erschrickt der Betroffene selbst angesichts der in ihm hervorbrechenden Schattenseiten?
Erkennt er sich evtl. in der Geschichte solch eines Fabelwesens, kann ihm das evtl. etwas über sich aufzeigen, wo er sich danach korrigieren kann, ohne dass er sich exponieren müsste?

Wo zum Donner nehmt ihr nur eure Vorstellungen von den Berserker-Drachen her? Ich kenne keine einzige Erzählung, in der ein Drache die Beherrschung verloren hätte und deswegen ergrimmt über Alles und Jedes hergefallen wäre - nö, die machen das absolut planmäßig.
Auch kann ich keinen Bruch im Charakter des 'weisen Drachen' sehen, der sich gegen Menschen stellt: Drachen werden meistens als Hüter (von Wissen und Schätzen) dargestellt, und so gehört es zu ihrem Persönlichkeitsprofil, unwürdiges Gesocks auszumerzen, das es wagt, sich ihrem Hort zu nähern.

Welchen pädagigischen Wert haben solche Fabelwesen?

Großen. Denke nur an den Basilisken: Wer stinkt, soll sterben. Ich mag diese Sage.

Die Gehorsamkeit ist mir auch erschreckend aufgefallen.
Das ist mit jeder Ideologie machbar, wird sie nur genügend indoktriniert.
Die Ausgangsbasis ist aber anscheinend bereits gegeben dafür durch das Böse und Harte im Menschen.
Das kann man sich nun einerseits zunutze machen, so wie das Saruman getan hat mit seiner Armee. Oder es geht um den umgekehrten Kampf, sich davon zu befreien, so wie es wohl in den Religionen und z.T. Ideologien der Fall ist.

Ich erlaube mir, den letzten Satz etwas umzustellen:
"... wie es wohl zum Teil in den Religionen und Ideologien der Fall ist."
Es gibt nämlich verdammt wenig Religionen, die zum Ungehorsam aufrufen. Kennst Du welche?

Nur ist dann hier die Frage, ob das durch eine Doktrin geschehen kann, oder ob man nicht darum herum kommt, sich selbst mit allen Facetten, in die Augen schauen zu müssen.
Ich plädiere für Zweiteres, auch wenn das der viel schwierigere Weg ist.

Es ist gleichgültig, ob es der schwierigere Weg ist - es ist der einzige.

Original von ArturiusRex
Die Nazgul verzehren sich nach dem Ring,sind im Dienste Saurons/Melkors,wie er auch im Silmarillion genannt wird,und haben so jegliche menschliche Emotionen sowie das menschliche Aussehen verloren.

Sauron und Melkor sind 2 unterschiedliche Charaktere.
Melkor war einer der Valar, also der Götter, die auf die Welt hinabgestiegen sind, um weiter Einfluss darauf zu haben. Er war von Anfang an rebellisch und mochte Disharmonien, wie er es schon in der Musik der Ainur bewiesen hat.
Sauron war einer der der Maiar, der mächtigsten Gefolgsleute der Valar, und war lange Zeit ein Diener Melkors. Maiar waren auch die Balrogs, die Zauberer (Istari) und die Urväter der Adler und weitere, die man nur im Silmarillion oder Im Buch der Verschollenen Geschichten kennenlernt.

Interessanterweise gibt es auch in Tolkiens Welt Vampire und Werwölfe.
So zog Sauron zum Beispiel einige Zeit als Vampir durch die Gegend, nachdem er vor dem Elbenmädchen Lúthien kapitulieren musste.
Außerdem war er unter Melkor auch zeitweise für die Dressur von Werwölfen zuständig...

Dass die Vampir- und Werwolflegenden auf unerklärliche Erlebnisse zurückzuführen ist, habe ich auch schon mal gehört und finde ich nicht abwegig.
Soweit ich weiß geht die Vampirlegende angeblich zurück auf Begebenheiten mit Verstorbenen, wie zum Beispiel Gasentweichungen (Fürze), Gasansammlungen und dadurch Anschwellungen, unter Umständen im Schriit und den fortlaufenden Wuchs von Haaren und va. Fingernägeln...
Die Anschwellungen im Schritt haben vmtl. dazu geführt, dass den Vampiren diese Liebhaberschaften zugedichtet wurden.
Außerdem könnte ich mir vorstellen, dass die Tatsache, dass begrabene Leichname nur auf dem Festland zu finden waren dazu führte, dass man den Vampiren diese Wasserscheu angedichtet hat...

So, ihr dürft antworten..

Hallo, ArturiusRex!

Na - hast Du diesen schönen Thread hier vergessen? Ich würd mich freuen, wenn Du mir hier noch antworten würdest!

Nun noch zu den anderen Antworten:

Original von quigor
Also, Vampire gibt es definitiv - ich kenne etliche.
Sie sind in der Regel hochbetagt und die meiste Zeit von auffallend blassem Hautcolorit. Nur wenn sie gerade ihre kleine Blutmahlzeit bekommen haben, zeigen sie ein etwas rosigeres Aussehen und eine verbesserte Vigilanz.......
.....Man nennt sie heutzutage aber nicht Vampire, sondern 'Patienten mit myelodysplastischem Syndrom'. Die Bezeichnung mag etwas hölzern klingen, trifft den Kern der Sache aber ganz ausgezeichnet. *g*

Scherzkeks!
Aber vielleicht meintest Du das ja wirklich ernst: Gehst Du davon aus, dass die Vampir Legende entstanden ist, weil sich Patienten mit solch einer Krankheit, die man damals gar noch nicht kannte, instinktiv "selbst beholfen haben"?
Wer weiss...auch eine mögliche These.

Ich schrieb ja auch lediglich, dass ich die Existenz von Vampiren nicht generell ganz ausschliesse.
Was nicht heisst, dass ich nun in meinem Alltag und in meiner Glaubenswelt auch ständig mit dem Angriff eines Vampirs rechne!

Über den ausgesprochen hübschen Hintergrund der Werwolf-Sagen brauchen wir wohl nicht näher zu sprechen, hm?

Das wäre dann die Sache mit den postmortalen Dingen, ja?
Nicht appettitlich, aber interessieren würd es mich schon. Pathologie und Gerichtsmedizin find ich spannende Themen. Geht evtl. in eine ähnliche Richtung.

Nun noch zu meinem Lappsus hier:

Es gibt nämlich verdammt wenig Religionen, die zum Ungehorsam aufrufen. Kennst Du welche?

Äh...nein!
Da ist tatsächlich das "z.T." aus Versehen beim Bearbeiten an die falsche Stelle verrutscht, das ist alles!

Es ist gleichgültig, ob es der schwierigere Weg ist - es ist der einzige.

Ich bin geneigt, wenn ich ganz auf den Grund der Sache sehe - Dir hier zuzustimmen: Ja, eigentlich ist es wirklich der einzige Weg. Auch wenn es anderweitig auch zu funktionieren scheint - irgendwann wird man sich selbst dann doch stellen müssen.

Mit herzlichen Grüssen, vom Adlerauge

Original von Adlerauge
Scherzkeks!
Aber vielleicht meintest Du das ja wirklich ernst: Gehst Du davon aus, dass die Vampir Legende entstanden ist, weil sich Patienten mit solch einer Krankheit, die man damals gar noch nicht kannte, instinktiv "selbst beholfen haben"?
Wer weiss...auch eine mögliche These.

Das Auge des Adlers geruht mich zu verarschen, will mir scheinen.
Ist akzeptiert. War nicht übel, die Retourkutsche.

Ich schrieb ja auch lediglich, dass ich die Existenz von Vampiren nicht generell ganz ausschliesse.

Ja, genau. Und ich schließe sie aus. Generell und ganz.
Und redet mir bitte nicht ein, daß irgendwer hier noch an einen solchen Schwachfug glaubt!

Über den ausgesprochen hübschen Hintergrund der Werwolf-Sagen brauchen wir wohl nicht näher zu sprechen, hm?

Das wäre dann die Sache mit den postmortalen Dingen, ja?
Nicht appettitlich, aber interessieren würd es mich schon. Pathologie und Gerichtsmedizin find ich spannende Themen.

Nun, zu den ungustiösen Details hat Dir Sauron ja schon etwas geschrieben. Und das ist auch korrekt: Noch heute erschrecken unerfahrene Sanitäter, wenn ich ihnen nach Abbruch jeglicher Maßnahmen zur Wiederbelebung die Weisung gebe, die Leiche auf das Bett zu legen - und besagte Leiche, sobald sie sie bewegen, deutlich vernehmbar 'seufzt' oder 'gurgelt'. Erst mit zunehmender Erfahrung akzeptieren sie solche Laute als absolut natürlich und sehen sie nicht mehr als 'Beweis' dafür, daß plötzlich Leben in den Kadaver zurückgekommen wäre.
Daß im Rahmen von Verwesungsprozessen einerseits Geräusche auftreten, und andererseits Veränderungen der Körperform zu beobachten sind, kann Laien ebenfalls äußerst irritieren - genz zu schweigen von den scheinbaren 'Bewegungen', die beispielsweise durch massiven Madenbefall hervorgerufen werden können.

Aber der Hintergrund der Werwolf-Sagen ist viel hübscher, Adlerauge: Das ist nämlich die phitterphöse und brutal-verschlingende männliche Sexualität, die hier der Geburtshelfer des kleinen Mythen-Kindchens war. Besonders nett finde ich daran, daß Gebissene dann ebenfalls zu Werwölfen werden - muß eine überzeugende Performance gewesen sein.

Oder denk an die Geschichte vom Rotkäppchen: Ein junges Mädchen... mit einem ganz speziellen 'Kleidungsstück'... rot... rot wie Blut - und schon entwickelt Herr Wolf Interesse.
Schon als Kind hatte ich einen ausgesprochenen Schleim auf diesen besch...enen Jäger - und bis heute habe ich meine Ansicht nicht geändert. Junge Mädchen sind mit Wölfen weit besser bedient als mit den lustfeindlichen Hütern der Wälder.

Wo ist eigentlich Valech, der alte Vampyr?

Valech sagt: ICH BIN EIN VAMPYR

Und nichts kann ihn vom Gegenteil überzeugen. Da machste was.

@ artuR
Valech ist ein Typ, der steif und festbehauptet , er sei ein echter Vampyr. Er hat sogar einen Vampyrischen Lebenslauf, den er immer wieder gerne erläutert. ER schrieb im DNS.(DasSchwarzeNetz)

Original von quigor
[

Aber der Hintergrund der Werwolf-Sagen ist viel hübscher, Adlerauge: Das ist nämlich die phitterphöse und brutal-verschlingende männliche Sexualität, die hier der Geburtshelfer des kleinen Mythen-Kindchens war. Besonders nett finde ich daran, daß Gebissene dann ebenfalls zu Werwölfen werden - muß eine überzeugende Performance gewesen sein.

Oder denk an die Geschichte vom Rotkäppchen: Ein junges Mädchen... mit einem ganz speziellen 'Kleidungsstück'... rot... rot wie Blut - und schon entwickelt Herr Wolf Interesse.
Schon als Kind hatte ich einen ausgesprochenen Schleim auf diesen besch...enen Jäger - und bis heute habe ich meine Ansicht nicht geändert. Junge Mädchen sind mit Wölfen weit besser bedient als mit den lustfeindlichen Hütern der Wälder.

Wie wär's mit nicht hübsch, aber wild?

Wolfsmenschen, Bärenmenschen? Besessene Berserker?
Da kann Rotkäppchen die sieben Geiseln einpacken und sich hinter des Jägers Kachelofen verziehen, denn der Hausherr ist zur Wilden Jagd, das Tier im Menschen wecken

Apropopo Valech. Wenn ich Zeit hätte, würd ich ihn suchen gehn in den einschlägigen Vampyr- und Otherkinforen.
Kommt Zeit, kommt Rat, kommt Valech, Wer weiß.