Historische Exegese

Original von Amalthea
Klar. Lass dir Zeit. Aber trotzdem hab ich gleich ein paar Zwischenfragen:

Ok. Danke!
Dazu versuch ich mal zumindest teilweise einzugehen....versuchen....bevor ich wieder Pause brauche...

Original von Amalthea
Und warum hat Gott dann nicht nachgeholfen? War ihm nicht daran gelegen, dass die Geschichte seines Sohnes vollständig und richtig bei uns ankommt? Oder will er uns verarschen und rätseln lassen?

Wie genau meinst Du "nachhelfen"? Die Evangelienschreiber dazu "anzutreiben", dass alle genau dasselbe und das Gesamte aufschreiben? Damit sie vollständig identisch sind?

Wenn ich von der Sicht der Ergänzung der vier Evangelien (jedenfalls mal in diesen punkten, es hat ja noch andere Widersprüche, müsste ich separat auch noch angehen) ausgehe, dann kommt die Geschichte Jesu durchaus so vollständig bei mir an, dass ich begreifen kann, was da auf Golgatha geschehen ist und mein Leben davon prägen lassen kann.
Das ist es meiner Meinung nach, was er wollte.

Ooooder könnt es doch sein, dass NUR der Mensch gehandelt hat?

NICHT nur. Aber auch. Gott hat sich stets Menschen bedient. Damals und heute.
Deshalb sehe ich Gottes Liebe und sein Handeln auch in meinem Nächsten. Ob Christ oder nicht, ist dabei nicht relevant.

So, und hier noch meine Ergänzung zu den letzten Worten Jesu:

Matt. 27,50: "Jesus aber schrie wieder auf mit lauter Stimme und gab den Geist auf."
Vorher Vers 46: "Um die neunte Stunde aber schrie Jesus mit lauter Stimme: Eli, Eli lema sabachthani? Das heisst: Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?"

Mk. 15,34: "Und in der neunten Stunde schrie Jesus mit lauter Stimme: Eloi, Eloi, lema sabachthani? Was übersetzt ist: mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?"
Vers 37: "Jesus aber stiess einen lauten Schrei aus und verschied."

Lk. 23,46: "Und Jesus rief mit lauter Stimme und sprach: Vater, in deine Hände übergebe ich meinen Geist. Und als er dies gesagt hatte, verschied er."

Joh. 19,30: "Als nun Jesus den Essig genommen hatte, sprach er: Es ist vollbracht. Und er neigte das Haupt, und übergab den Geist."

Ich versuche noch einmal, die Gesamtheit aus den verschiedenen charakteristischen Sichten der Jünger herauszuschälen.

Ich habe noch angefügt, wo das "mein Gott, warum hast Du mich verlassen", auch noch vorkommt. Damit es nicht so aussieht, als würde das jeweils auch fehlen oder unterschiedlich sein.

Also:
Matthäus und Markus beschreiben es ähnlich, kurz und prägnant.
Markus kam aus einem jüdischen Hintergrund aus Jerusalem, Matthäus war zuvor Zöllner (sofern er gleichgesetzt wird mit dem Autor des Evangeliums. Das wird in der histirisch kritischen Auslegung ja anscheinend eher verneint. Weil es da Ungereimtheiten oder Fragen gäbe.)
Wahrscheinlich sind das Männer, die es gewohntwaren, die Dinge kurz und prägnant auf den Punkt zu bringen, schnörkellos.

Beiden aber war es wichtig, Jesu Verlassenheit und Ringen damit zu erwähnen.
Vielleicht dachten sie in diesem moment auch. "Fehler im system, Alarm!" deshalb ist es ihnen so eindrücklich geblieben.

Lukas war der Arzt.
Er hat wohl schon vielen Menschen beim Sterben zugesehen und was dabei genau passiert mit dem Sterbenden. "In Deine Hände befehle ich meinen Geist", hat er Jesu Worte überliefert.
Der Geist des sterbenden Menschen tritt aus und kehrt zu Gott zurück, verlässt die Körperhülle....seine ärztliche erfahrung. Das kannte er, das hat er besonders behalten.
"Er gab den Geist auf", "und verschied", sind die Worte der anderen beiden.
Ist dasselbe. Nur hat er Jesu Worte dazu erwähnt.

"Es ist vollbracht! Und er neigte das Haupt und übergab den Geist", schreibt Johannes. Der Lieblingsjünger Jesu, der Gefühlsvolle, derjenige, der nahe bei Jesus blieb, der vielleicht am besten verstanden hatte, was Jesus über seinen Tod und Auferstehung usw. gepredigt hatte.
Er wusste um die Bedeutung von "Es ist vollbracht!" und sah darin mehr als nur das Ende, den tod, den Moment des Sterbens Jesu. Deshalb werwähnt er diese Worte.

"Es ist vollbracht" hat Jesus geschrieben. Die anderen schreiben "er schrie auf", aber evtl. nicht genau, was er geschrien hat.
"übergab den Geist", "in deine Hände lege ich meinen Geist"...."es ist vollbracht".
Wie klingen diese Worte wohl im Aramäischen? Evtl. so ähnlich, so nahe beieinander, evtl. sogar gleich...dass die drei Sätze dasselbe sind? Als dasselbe gehört werden könnten?

Das sind einfach ein paar Gedanken von mir dazu. So wie ich mir dazu Gedanken mache.
Nichts Faktisches, nichts historisch-kritisches....aber meine Art, hinzusehen.

Ich habe zwei Möglichkeiten.
Entweder, ich suche eine logische Erklärung, die den Widerspruch auflöst.

Wo suchst du die? Wieder in der Bibel?

Kann sein. Muss aber nicht.
Ich kann zum Beispiel, wie oben beschrieben, einen Widerspruch auflösen, indem ich ihn als zwei Seiten einer Medallie sehe oder als Ganzes, als Ergänzung.

Aber ich kann mir auch schlicht und einfach mit Hilfe des logischen Denkens oder auserbiblischen geschichtlichen oder traditionellenQuellen eine Erklärung suchen, und manchmal stosse ich dann auf etwas, was mich diesbezüglich befriedigt.

Gibt es Stellen in der Bibel, die für dich "erfunden" sind?

So ganz konkret, müsste ich zuerst gut darüber nachdenken.
Aber so generell würde ich sagen, ja, das kann durchaus sein. Dass gewisse Dinge mündlich überliefert wurden udn sich veränderten. Dass Gerüchte oder Legenden Einlas fanden. Oder kulturell etwas eingeschoben wurde.
ABER ich mache hier keinen Kompromiss, was das Kreuzesgeschehen und seine Bedeutung für die Menschen anbelangt.
Ich vertraue darauf, dass das, was wir zur Bedeutung der Erlösung wissen müssen, angekommen ist in die Worte der Bibel.

Was ich viel eher denke, anstelle von Erfundenem, dass es Dinge gibt, die für ein leben mit Jesus von Belang wären, Geheimnisse usw., die damals selbstverständliches Wissen waren, aber in der heutigen Bibel verloren gegangen sind.

Über konkrete Stellen müsste ich genauer nachdenken. Gib mir Zeit, ok?

Original von Amalthea
Nein. Die Namen sind nicht alle erfunden. Viele natürlich schon. Abraham als Abraham ist sicher keine historische Figur, die den Namen Abraham trug. Vielleicht hieß er Horst. Keine Ahnung.

Das wäre fast einen Thread für sich, die Historizität einzelner biblischen Figuren nachzugehen, das sprengt diesen Rahmen hier wohl leider etwas....

Ich gehe zwar von dieser Einzelperson aus.
Wenn ich so mal nachzudenken beginne, eine These vorsichtig aufzustellen beginne...dann könnte es auch ein Sammelbegriff für eine Menschengruppe sein?

Also, noch nicht hier Fehler im System suchen, das hat es sowieso, weil es erst ein unauusgereifter Geanke ist, ok?

Interessant ins Auge stechen tut mir hier vor allem aber die Namensgebung/Bedeutung.

"Abraham" = "Erhabener Vater": Evtl. "Familienvater", Führer einer kleinen Gruppe.
"Abram" = "Vater der Menge": Führer/Begründer eines Volkes, mehrerer Völker, einer grossen Anzahl Menschen, die etwas gemeinsam haben. Gottes Geschichte mit den Menschen lebt darin.

Da hat ein Wechsel stattgefunden bezw. die Geschichte Gottes mit den Menschen ist erneut in Bewegung gekommen. Durch die Person oder das "System" Abraham.....

Und ja, die Versionen von Stammbäumen sind widersprüchlich. Vergleich doch allein das Pentateuch mit Mt oder noch schlimmer mit Lk. Bei Lk wird sogar bis Adam zurückgeführt. Sintflut hin oder her, Hauptsache es klingt gut. Es ist eine Mischung aus realen Personen, historischen Ereignissen und einer ganzen Portion Kreativität.

Ok, schaue ich mir näher an. Nicht mehr heute. Aber bald.

Vor allem auch die letzte Frage, die Du aufgreifst, ist ein separates Post wert und noch mehr Gedanken dazu meinerseits.

Zu den vier verschiedenen Versionen von Jesu letzten Worten wollte ich noch mehr schreiben. Ich werd das dann gleich noch dazu editieren.

Bis gleich und liebe Grüsse vom Adlerauge

Original von Adlerauge
Wie genau meinst Du "nachhelfen"? Die Evangelienschreiber dazu "anzutreiben", dass alle genau dasselbe und das Gesamte aufschreiben? Damit sie vollständig identisch sind?

Jau. Wär doch besser gewesen. Dann gäbs jetzt nicht so ein Theater wegen einem Buch. Ich mein, sonst kriegt Boss doch auch was er will. Warum wollte er also, dass sich das Christentum aufgrund des Bibelinhalts entzweit?

NICHT nur. Aber auch. Gott hat sich stets Menschen bedient. Damals und heute.
Deshalb sehe ich Gottes Liebe und sein Handeln auch in meinem Nächsten. Ob Christ oder nicht, ist dabei nicht relevant.

Bedient? Zu was? Um nicht selbst handeln zu müssen? Nein. Das seh ich anders.

Also:
Matthäus und Markus beschreiben es ähnlich, kurz und prägnant.

Meine Interpretation:
Mk:
Trotz dass Markus sein Evangelium biographische erscheinen lassen will, unterscheidet sich das Mk-Evangelium stark von einer Biographie, da er keinen Wert auf absolut historische Stimmigkeit legt. Es sind zeitliche Unmöglichkeiten gegeben usw. Das Mk-Evangelium könnte auch als PG mit ausführlicher Einleitung bezeichnet werden.
Die Exegese zum Tod Jesu stellt sich folgendermaßen dar: Die Nennung der 6. Stunde im Vers 33 und die Nennung der 9. Stunde im Vers 34 setzt die Stundenerzählung von Vers 25 fort. Mit dem Ausdruck „über das ganze Land“ könnte entweder „ganz Israel“ oder „die ganze Welt“ gemeint sein. Auf jeden Fall wird die Wichtigkeit der Todesstunde Jesu zum Ausdruck gebracht. Für das Wort „Finsternis“ gibt es vier Deutungsansätze: Im At ist die Finsternis eine Begleiterscheinung des Kommen Jahwes zum Gericht, also eine Strafandrohung Gottes für die Tötung seines Sohnes. Diese Deutung passt auch zum apokalyptischen Stundenschema. Eine weitere Möglichkeit wäre, dass dieses Bild aus den Analogien der hellenistischen und jüdischrabbinischen Welt übernommen worden wäre. Einen Beleg für den hellenistischen Bereich bietet Vergil: Beim Tod Cäsars verhüllte der Sonnengott aus Erschütterung und aus Mitleid mit dem Schicksal der Stadt Rom sein Haupt. Die theologische wie tiefenpsychologische Ausdeutung bietet drei Möglichkeiten:
1) Die Mächte der Finsternis sind am Werk und behalten vorläufig noch die Oberhand.
2) Jesus ist hineingetaucht in die Finsternis, die Nacht der Gottverlassenheit, in das Dunkel des Todes.
3) Es ist Finsternis wie vor der Schöpfung, und Gott bereitet im Tod seines Sohnes einen neuen Schöpfungsmorgen (durch die Auferstehung) vor.
Der letzte der vier Deutungsansätze geht auf eine ältere katholische Exegese zurück, die sich um Historizität bemüht. Man vermutete tiefhängende schwarze Wolken oder einen Sandsturm aus der Wüste. Nicht möglich galt jedoch eine Sonnenfinsternis, denn der Paschatermin bestimmt sich nach dem Vollmond, bei Vollmond aber gibt es keine Sonnenfinsternis. Der Vers 34 dürfte mit der Stundenangabe „um die 9. Stunde“, was 15 Uhr wäre, zum ältesten Text gehört haben. Der Zeitpunkt des Todes Jesu war es wert, dass die Kirche ihn überlieferte. Auch passt der Zeitpunkt zum apokalyptischen Stundenschema. Das „laute Rufen“, wie auch Jesus es tut, ist im AT als Gebetseinleitung bekannt. (Ps 22,3.6) Und aus Ps 22, 2 a ist das folgende Zitat übernommen: Erst steht es in aramäischer Sprache, dann in griechischer. Genauso ist es in Mk 15, 22 mit dem Wort „Abba“. Die Worte wurde offenbar als so wichtig empfunden, dass man sie mit größter Hochachtung erhielt. Es gibt drei Möglichkeiten das Psalmzitat zu verstehen:
1) Man muss die Verlassenheit in diesem Wort ernst nehmen. Die Szenerie bestätigt dies. Jesus bleibt absolut allein zurück im immer größer werdenden Kreis von Spöttern. Jetzt scheint es, dass sich auch Gott von Jesus abgewandt habe.
2) Andererseits ist zu Bedenken, dass Jesus in dieser Situation noch zu Gebetsworten greift und Gott mit „mein Gott“ anspricht. So ist doch das Sich-Klammern an diesen Gott enthalten: ich gebe meinen Gott nicht auf.
3)Und schließlich ist dieser Vers als ein Vers des gesamten Psalm 22 zu sehen. Die christliche Gemeinde kannte den ganzen Psalm, de sich aus einem Klagelied und einem Danklied zusammensetzt. Gerade weil die gesamte alte Passionserzählung immer wieder auf diesen Psalm anspielt, kann man davon ausgehen, dass die Erzähler bei der Zitation dieses Psalms 22,2 doch den ganzen Psalm mit im Blick hatten. Von ihrer Erfahrung der Auferstehung und von ihrem Osterglauben her konnten sie diese Kreuzesstunde deuten als eine Stunde tiefster Anfechtung und Gottverlassenheit, die Gott aber selbst überwunden hat durch seine absolut überraschende Tat, durch die Auferweckung des Gekreuzigten. In Vers 35 liegt ein bewusster literarischer Kunstgriff vor, denn die Verwechslung von Elöi und Elija ist vom Klang her kaum möglich. In Vers 36 müsste es ein römischer Soldat gewesen sein, der Jesus zu trinken gibt. Dann aber hätte er die jüdischen Elija-Erwartungen gekannt und geteilt. Vermutlich hat der älteste Passionsbericht die Elija-Aussagen noch gar nicht enthalten. Dann hat im alten Text nur einer von den Soldaten Jesus das Rohr mit Essig gereicht, um ihn noch eine Weile am Leben zu erhalten und ihn so zu quälen. Erst später – vermutlich von Mk - ist die Elija-Episode mit eingetragen worden. Dazu könnten zweierlei Motive geführt haben:
1) Entweder habe Jesus den Psalm 22 bis Vers 20 gebetet. Dort heisst es: „Eli atta“ = „mein Gott bist du“, und diese Worte seien missverstanden worden als „Elija komm“. Oder
2) Oder man geht von der grossen Bedeuten des Elija in der jüdischen Frömmigkeit aus, wo er mit dem Kommen Gottes mit dem Gericht in Verbindung gebracht wird. Das Einbringen der Elija-Figur wird zum Anlass einer erneuten, letzten Verspottung, durch den Soldaten. Das Leben Jesu soll also verlängert werden, um den Erfolg seines Hilferufs abzuwarten.
Der Schrei Jesu in Vers 37 ist nicht näher bestimmt. Auch die Frage ob der Schrei überhaupt stattgefunden hat können wir nicht mehr beantworten. Es ist möglich, dass sich dieser Schrei an Psalm 22 anlehnt und man daher den Psalm 22 der ganzen Passion unterlegte oder dass Jesus den Psalm tatsächlich gesprochen hat und deshalb sein Tod vom Psalm 22 her interpretiert wurde. Im Vers 38 ändert sich der Ort der Handlung zum Tempel hin. Das Passiv „wurde zerissen“ und die Bemerkung „von oben nach unten“ deutet auf Gott als den Handelnden hin. „Finsternis“ im Vers 33 und „Zerreißen“ im Vers 38 rahmen die Kreuzigung ein. Jener Vorhang ist der Vorhang der den Tempelraum und das Allerheiligste mit der Lade abtrennt, und das deshalb hohe Bedeutung. Nach der Baruchapokalypse wird der Vorhang kurz vor Zerstörung des Tempels einem Engel in Verwahrung gegeben. Das Erhalten des Vorhangs ist also ein Zeichen des Judentums. Das gerade dieser Vorhang zerreisst ist symbolisch dafür, dass der Kult des alten Bundes eine Ende gefunden hat, nicht mehr der Tempel hat versöhnende Kraft Jesu, sondern der Tod Jesu.
Mt:
Im Evangelium selbst findet sich kein Hinweis auf den Verfasser, es wird nur in der Überschrift vom Evangelium nach Matthäus gesprochen.
Sicher lässt sich sagen das der Verfasser aus dem Judentum stammt da sich viele Schriftzitate finden, der Name Gottes mit Himmel umschrieben wird d.h. er ihn nicht Aussprechen will und er eine gewisse Kenntnis von Schrift und jüdischen Bräuchen voraussetzt. Des halb lässt sich auch annehmen das die Adressaten größtenteils aus juden Christen bestanden aber auch aus heiden Christen was sich aus Mt 28, 19 schließen lässt.
Es entstand auf jeden Fall nach 70 n. Chr. da des Markus Evangelium als ein Quelle diente. Wahrscheinlich zwischen 80 und 90 n. Chr. da es noch keine scharfe Trennung zwischen Juden und Christen vornimmt und die Kirche sich noch in der Strukturbildung befindet.
Entstehungsort war entweder Syrien, da Mt von sein er Hauptstadt spricht, oder Antiochin hier für würde sprechen das Ignatius von Antiochien als ältester Zeuge des Evangeliums gilt.
Es ist ein absolut christologisch geprägtes Evangelium. Teils soweit, dass die jüdische Polemik nur noch dominiert.Diese christologische Aussage wird des weiteren auch durch Parallelen des Evangeliums zu dem Pentateuch unterstrichen. So hält Jesus fünf Reden diese bilden eine Parallele zu den fünf Büchern Moses. Eine weiter wäre die Bergpredigt in Verbindung mit der Gesetzesübergabe an Moses, was ja auch auf einem Berg geschah. Diese soll aussagen das Jesus nach Moses der neue ist der den Willen Gottes kund tut.
Die Frage nach dem Warum Mt versucht Jesus als Messias zu vermitteln, lässt sich zurück führen auf Dtn 21,22. Denn dem nach kann ein gehängter nicht der Messias sein, deshalb ist die von Mt gebrachte Begründung notwendig.
Neben diesen christologischen Schwerpunkten finden sich im Mt Evangelium noch einige ekklesiologische welche sich unter dem Oberbegriff "christliche Kirche als neues Israel" Zusammenfassen lassen. Also erklärt sich auch hier der Bezug zur Elijadeutung.
Joh:
Das Joh-Evangelium ist kein einheitliches Werk. Es ist nicht von einem einzigen Autor in einem Zug niedergeschrieben und fertiggestellt worden. Es zeigt erhebliche Brüche im gedanklichen Fortgang und Spannungen, und macht stellenweise einen unfertigen Eindruck (z.B. Joh 20,30f: „Viele Zeichen tat Jesus vor seinen Jüngern, ...damit ihr glaubt.“ ist ein guter Schluss, aber in Joh 21 geht es weiter: „Danach aber erschien er wiederum seinen Jüngern...“. Und Vers 25 ist ein Indiz für nachträgliche Überarbeitung).
Im Johannes-Evangelium sind zunächst zwei Schichten zu unterscheiden, eine Grundschicht, deren Verfasser wir als Johannes bezeichnen, und von dem der Großteil des Evangeliums stammt, und eine spätere Überarbeitung dieses Grundevangeliums, die wir kirchliche Redaktion nennen. Mit ziemlicher Sicherheit hat der Evangelist nicht nur mündliche, sondern auch schriftliche Quellen benutzt.
Das Johannes-Evangelium ist stärker als die synoptischen Evangelien von nicht-christlichen geistig-religiösen Strömungen beeinflusst, und zwar sowohl in der Weise der Abhängigkeit, als auch in der Form der Auseinandersetzung. Die Forschung rechnet von vier Seiten her mit Beeinflussung: Judentum/AT (alttestamentliche Anspielungen), jüdische Sekten/Randgruppen (Johannes der Täufer, Interesse an Samaritern), Hellenismus, Gnosis.
Lk:
Im Evangelium gibt es keine Verweise auf den Namen des Verfassers, er wird nur im Vorspann erwähnt. Es ist jedoch sicher, dass die Apg und Lk vom selben Verfasser geschrieben wurden. Dies ist erkennbar am gleichen Stil, den Wortwiederholungen und dem gleichen theologischen Grundgedanken. Auch ist das Vorwort der Apg auf das Vorwort von Lk bezogen. Auch der Canon Muratori nennt Lk als Verfasser für beide Texte. Die These Lk sei Arzt gewesen, lässt sich nicht beweisen. Er benutzt zwar typische medizinische Fachbegriffe, aber diese Schilderungen übersteigen nicht das übliche Maß in der hellenistischen Welt. Wichtiger ist die Frage der Beziehung zu Paulus und der paulinischen Theologie. Im Lk-Evangelium finden sich keine Spuren dieser Theologie und auch manche Angaben der Apg widersprechen direkt der Darstellung des Paulus. Auch die sog. Wir-Berichte in den Reisen der Apg sind kein Indiz, denn vermutlich bedient sich Lk hier eines vorgefundenen Reiseberichts. So kann man nur sicher sagen, dass der Verfasser ein hellenistisch gebildeter Heidenchrist war, der Lukas hieß und vermutlich in Achaia sein Evangelium verfasste.
Adressaten:
Von der Eigenart des Evangeliums her können die Adressaten nur Heidenchristen sein. Unsicher ist aber bereits, ob sie in Achaia zu suchen sind. Im Auge hat Lk wohl alle Heidenchristen im römischen Reich.
Zeit und Ort:
Da die Vorlage Mk 70 n. Chr. entstanden sein muss, muss man Lk später datieren. Es liegt eine sehr reduziert Naherwartung vor gegenüber den Paulusbriefen und Mk. Lk entstand zwischen 80 und 90 n. Chr. Der Verfassungsort war auf keinen Fall Palästina, weil der Verfasser dort keine geographischen Kenntnisse besitzt. Er schrieb wohl im damaligen römischen Reich.
Lk wird auch als Evangelist der Sünder bezeichnet. Und das ist die Erklärung für die letzten Worte. Er betont die Macht Gottes, der vergibt. Ein Beispiel dafür ist das Apophtegma von der "Einkehr Jesu bei Zachäus". Es ist ein Streitgespräch mit einer typischen Dreiteilung: Die Handlung von Vers 2-6, der Einwand von Vers 7-8, wobei Vers 8 aus dem Rahmen fällt, weil Zachäus selber spricht und die Antwort Jesu von Vers 9-10 weist auch eine Besonderheit auf, da zwei Antworten gegeben werden. Vers 9 ist wohl die ursprüngliche Antwort. Historischer Haftpunkt der Geschichte ist wohl der Ort Jericho, der tatsächlich ein Grenzort mit Zollstation war und der Name Zachäus. Die Geschichte steht im Lk-Evangelium im Kontext der Reiseberichte und auch kurz vor der Passionsgeschichte. Die Nähe zu den Reiseberichten erklärt sich dadurch, dass die Jünger unterwegs lernen sollten, wie man sich im Sinne Jesu verhält, sie dient also zur Gemeindebelehrung. Und sie steht kurz vor der Passion, weil der Tod Jesu zu Gunsten der Sünder geschieht.

Erstmal. Die anderen Fragen schau ich mir nach deinem nächsten Beitrag an.

Liebe Amalthea,

Erstmal ist gut.....
Da hast Du mich grad mit geballten infos überschüttet!
Danke vielmals, das lese ich mir zuerst noch ein paar Mal gründlich durch, bis ich hier weitermache.

Du hast hier die ganzen Evangelien und die ganze Kreuzigungsgeschichte Jesu miteinbezogen. ich bin ja nur auf die von Dir gezeigten widersprüchlichen Verse eingegangen.
Aber es wäre sicher interessanter und dem Text gerechter, auf das Gesamte einzugehen.
Du hast da so toll alles aufgerollt....

Langsam, eins nach dem anderen. Ich habe ja auch noch Deine letzte heikle Frage ob, die darf ich nicht vergessen.
Evtl. habe ich morgen nachmittag etwas Zeit. und sonst habe ich Mittwoch frei.

Bis dann, Adlerauge

Puh. Ich hab mir grad den Text nochmal durchgelesen. Ich mache zuviele Tippfehler.
Ist ja furchtbar zu lesen. Ich sollt mir echt den Krempel noch mal durchlesen, nachdem ich geschrieben habe. *gelobt Besserung*



Adlerauge, ich hab mich auf die kompletten Evangelien bezogen, um keinen Kontextbruch zu erzeugen. Dadurch ist es etwas viel geworden.
Aber die von mir gestellte Frage ist an sich wichtiger, denn mein Text sollte nur die historisch-kritische Sichtweise zeigen. Mehr nicht.

LG
Amalthea



Ha! Ich glaub, kein Tippfehler. Aber Kommasetzung ist ja ein Buch mit sieben Siegeln für mich.
Naja, Salzstreuerprinzip...

Original von Amalthea
*gelobt Besserung*

Lies mal meine Posts....wetten ich mach Dir Konkurrenz?
Weshalb hab ich ständig "Edit"?

Ha! Ich glaub, kein Tippfehler. Aber Kommasetzung ist ja ein Buch mit sieben Siegeln für mich.
Naja, Salzstreuerprinzip...

DAS hab ich intus. Intuition. Regeln? Frag mich nicht!

Ist echt passiert: Ein Schulkollege meines Mannes hat einen Aufsatz abgegeben ohne Kommasetzung.
Nach dem letzten Satz standen 20 Kommas in Reih und Glied, mit dem Hinweis:
"Zur freien Verfügung....."

Adlerauge, ich hab mich auf die kompletten Evangelien bezogen, um keinen Kontextbruch zu erzeugen. Dadurch ist es etwas viel geworden.
Aber die von mir gestellte Frage ist an sich wichtiger, denn mein Text sollte nur die historisch-kritische Sichtweise zeigen. Mehr nicht.

Aha. Ok. Du hast Recht.

Du schreibst "Frage" in der Einzahl. Obwohl Du einige Zwischenfragen gestellt hast. Meintest Du jene nach dem "guten" Gott?
Ich gehe mal davon aus und versuche darauf mit einer Teilantwort zu beginnen. Das wird aber morgen. Sorry fürs Geduld strapazieren.

Bis dann und liebe Grüsse, Adlerauge


So, da ich noch kein weiteres Post anfügen kann, editiere ich hier halt noch einmal was dazu:

Aber: Warum hat Gott eigentlich zugelassen, dass versucht wird die Prophezeihung zu durchbrechen? Ich mein, Allmacht und so, er hätte doch auch einfach alles gleich ordentlich regeln können.

Wenn ich diese Frage isoliert betrachte, antworte ich darauf folgendermassen:

Ich finde es interessant, wie Du und ich eine sehr verschiedene Auffassung davon zu haben scheinen, was "Allmacht" ist.
Bezw. wir scheuen dies von einer komplett verschiedenen seite her an.

Für Dich wäre Allmacht hier in diesem Fall, keine Durchbrechungsversuche zuzulassen, sondern die Macht auszuüben, indem er einfach von anfang an ordentlich alles geregelt hätte.

Ich hingegen sehe seine Allmacht hier gerade eben darin, dass auch die Durchbrechungsversuche nichts daran ändern, dass das Endziel erreicht wird. So nach dem Motto "Egal was ihr versucht, ich schaff es trotzdem".

Dann wären doch auch nicht soviele Neugeborene z. B. ermordet worden?

Das hingegen ist ein heikler Punkt. Empfindungsmässig der "Fehler im System" eben.
Das führt zu der vieldiskutierten Frage, weshalb Gott das Leid zulässt bezw. oftmals Dinge anordnet, im AT hauptsächlich, die wir klar als Leid, v. a. als unnötiges Leid, deklarieren.

Hier im konkreten Fall lautet also die verständliche Frage: Wieso lässt Gott zu, dass so viele Neugeborenen getötet werden, nur um damit zu beweisen, dass er von den "Sabotageversuchen" nicht überwunden werden kann?

Ich muss darauf zurückkommen.
So einfach ist das nicht zu beantworten.
Ich kann ja nicht einfach argumentieren, das ist halt so und fertig...

Und gegen wen siegt Gott? Seine eigene Schöpfung? Oder waren die wieder alle verführt von Satan?

Interessante Rückfrage: Gegen wen siegt Gott?
Gegen seine eigene Schöpfung......im weitesten Sinne schon. Aber es ist nicht so, dass er wirklich siegen müsste, denn das würde die Möglichkeit eines gleichwertigen Kampfes mit der Option, auch verlieren zu können, vorgaukeln.

Meiner Meinung nach zeigt dies einfach, dass Gott bereits gesiegt HAT und dass jegliche Versuche, daran noch etwas rütteln zu wollen, vergebliche Mühe sind.

Wegen der Verführung durch Satan:
Wir kommen wieder zu dem Punkt, wo wir in unserer Ansicht auseinanderdriften.
Aus meiner Sicht: Ja. Seit dem Sündenfall ist alles durchdrungen von einer Art "Gegenkraft", die jeglichen heilsbringenden Plänen Gottes entgegenzuwirken versucht.
Nur - Gott hat schon gesiegt. Da gibt es nichts mehr zu verhindern.

Dort, wo eine erfolgreiche Sabotage entstehen kann, nur deshalb, weil wir den Raum dazu geben.
Und weshalb geben wir dem Raum genug?
Weil in uns Menschen einerseits die Sehnsucht und der Wunsch, Gott näher zu kommen, angelegt ist. Und andererseits das Bestreben, weg von Gott, selber über alle Umstände zu bestimmen.

An sich sind die Prophezeihungen usw. echt schlüssig (in sich natürlich, mehr nicht) aber es zeigt nicht unbedingt einen wünschenswerten Gott, oder?

Du meinst das Leid, das er zulässt, um seine Pläne zu verwirklichen.
Ja, hier ist ein heikler Punkt erreicht. Den ich separat betrachten möchte.
Entweder noch heute, und sonst morgen abend.

Das reicht erstmal. Sonst wird das Geschreibsel wieder so lang...

So lange wie meine Zitatesammlung meistens, gell!

Liebe Grüsse vom Adlerauge

Soooo, hat etwas länger gedauert, bin erst vorhin an den Compi gekommen...

Nun zu dem hier:

Zitat von Amalthea
An sich sind die Prophezeihungen usw. echt schlüssig (in sich natürlich, mehr nicht) aber es zeigt nicht unbedingt einen wünschenswerten Gott, oder?

Nachfrage: Was meinst Du genau mit "echt in sich schlüssig, mehr nicht"?

Das mit dem "nicht so wünschenswerten Gott": Bezieht sich das jetzt auf die Prophezeihungen, oder auf die Tatsache, dass eben Leid in kauf genommen wird, um zu beweisen, dass Gottüber die Sabotageversuche triumphiert?
Ich nehme an das Zweite.

Nun. Das ist eine heikle Frage. Ich stosse immer mal wieder auf Bibelstellen, die ich mir diesbezüglich nicht wirklich erklären kann und wenn ich Gott nicht als den Zuverlässigen, Heiligen und Liebenden Gott kennengelernt hätte, hätte ich wohl grosse Mühe damit...

Frage: WAS wäre denn ein "wünschenswerter Gott"? Wer wünscht sich da was?
Wir können ja nicht einfach wünschen, wer und wie Gott ist.
Wir haben verschiedene Sichtweisen, Bilder usw. davon, Wer oder Wie er ist, sein sollte, wünschenswert wäre usw.
Aber es ist ja Gott selbst, der "entscheidet", wer er ist und wie er ist.
Und so existiert, wirkt und handelt er auch.
Die Frage ist dann, als was oder wie wir ihn sehen oder erkennen....und wahrscheinlich kommt hier an dieser Stelle das Argument hinzu: Ob wir denn in unseren verschiedenen Sichtweisen alle Gott erkennen oder eben nicht.

Ich weiss nicht wie ich mich ausdrücken soll. Klingt wie "um den heissen Brei rumreden".

Ich persönlich verstehe solche Kollektivhandlungen wie im AT öfters nicht wirklich. Habe aber den biblischen Gott als zuverlässigen und liebenden, heiligen Gott kennengelernt und versuche, ihm auch hierin zu vertrauen.
Ich sehe Gott auch unter anderem in einer Heiligkeit, an der man zurückprallt und auf sich selber geworfen ist. Sich selber ausschliesst von ihm und seiner Liebe, wenn wir böse Dinge im Sinn haben. Und er lässt uns dies so entscheiden.

Ist da eine solche Stelle, wie ein Kindermord, fragt man sich natürlich, wieso lässt Gott dieses Leid zu.
Ist es die Leidfrage an sich, die Du ansprichst? Soll ich da ansetzen?
Oder was meintest du genau mit dem "nicht so wünschenswerten Gott"?
Frag mich bitte noch einmal konkret. Ich verliere mich da gerade in meinen Gedanken. Sorry.

Mit lieben grüssen, Adlerauge

Original von Amalthea

Nach kirchlicher Lehre ist festzuhalten: Deus est Trinitas

Das sagt aus:
1. Der Vater ist nicht der Sohn und nicht der Heilige Geist
Der Sohn ist nicht der Vater und nicht der Heilige Geist
Der Heilige Geist ist nicht der Vater und nicht der Sohn

2. Eine ganz grundsätzliche Aussage: "Sunt quinque notiones, quattuor relationes, tres personae, duae processiones, una natura, nulla probatio"

zur Erklärung:
Durch notiones werden die Lebensvorgänge in Gott gekennzeichnet, die die Eigenheit der drei Personen als Relationen verdeutlichen. Sachlich sind notiones mit proprietates identisch.
Also
Der Vater ist ursprungslos, zeugend (den Sohn), hauchend (den Heiligen Geist).
Der Sohn ist gezeugt (vom Vater) und hauchend (den Heiligen Geist).
Der Heilige Geist ist gehaucht (vom Vater und dem Sohn)

Die vier Relationen bezeichnen die Zurodnung der göttlichen Personen innerhalt bes einen göttlichen Lebens:
Der Vater zeugt und haucht
Der Sohn wird gezeugt und haucht
Der Heilige Geist wird gehaucht.

Person bezeichnet das Unterscheidende von Vater, Sohn und Geist (Gott in drei Personen) in der Einheit des göttlichen Wesens

Die zwei Hervorgänge ( processiones) in Gott, aus denen die Eigenart von Sohn und Geist erkennbar wird, heißen Zeugung (des Sohnes aus dem Vater) und Hauchung (des Geistes aus dem Vater und dem Sohn (=durch den Vater)

Natur bezeichnet das eine göttliche Wesen. Die Trinitätstheologie vermag das Geheimnis der Trinität nicht aufzulösen (nulla).

Kommst du klar mit der Erklärung?

Das ist aber nicht engelsgleich!

Soso, deine Theorie hat also den Weg auf die Welt gefunden? Aber hier? Was hat dich dazu gebracht? Ich war sicher Vorrecht zu haben.
Wo ist denn Ruach? Hattest du keine Lust das A zu kaufen? Lass die Dogmatik die Pneumatologie im nüchternen Zustand verstehen, S 7,26 ist tot? Sei doch so gut und setz hier noch mal an. Bitte erkläre es mir deutlicher.
Und wenn es dir schon die totgeglaubte Dogmatik nicht wert ist, und sie hat wohl keinen Wert für dich, sonst fände ich das ja nicht hier, dann vielleicht zumindestens die Vollständigkeit?

„Behüt' euch Gott vor drei Gabelstichen, sie machen neun Löcher.“ (anonym)


H 1,10f.2.1;10.4,15

Original von Lazarus

Soso, deine Theorie hat also den Weg auf die Welt gefunden? Aber hier? Was hat dich dazu gebracht? Ich war sicher Vorrecht zu haben.
Wo ist denn Ruach? Hattest du keine Lust das A zu kaufen? Lass die Dogmatik die Pneumatologie im nüchternen Zustand verstehen, S 7,26 ist tot? Sei doch so gut und setz hier noch mal an. Bitte erkläre es mir deutlicher.
Und wenn es dir schon die totgeglaubte Dogmatik nicht wert ist, und sie hat wohl keinen Wert für dich, sonst fände ich das ja nicht hier, dann vielleicht zumindestens die Vollständigkeit?

Jap, ich hab sie mal ausgesetzt, aber nicht nur hier. Du? Vorrecht? Ein Dornenbusch? Pah. Nicht dein Ernst, oder? (Sind Frageketten nicht schön? *fg*)

Ruach hab ich hier nicht reingebracht, weil es nicht gepasst hätte. Das A hätt ich schon gekauft, wurde aber nicht angeboten. Mir ging es nicht um den biblischen Ursprung des Geistes. Aber gut, wenns die zweite Säule verlangt, werd ich das tun. Aber liest du nicht Pneumatologie selbst? Du lässt doch nicht etwa MEIN ruach weg, oder? *fauch*
Ach ja, ich erinnere mich, du wurdest ja in die Christologie verbannt. Was doch alles gemunkelt wird...

Aber gut, ich wollts Adlerauge eh erklären, dann kriegst du es halt auch noch mal.
@Adlerauge: Das ist die Erklärung, dass der Heilige Geist durchaus schon in der Bibel, vorallem auch im AT eine sehr große Rolle spielt.

Die etymologische Urbedeutung des Wortes "ruach" meint den Zusammenhang zwischen Geist und Leben. Ruach ist gleichzeitig lebensgebend und lebensvernichtend zu definieren. wobei auch die Bedeutung "Raum schaffen" aus DOGMATISCHER Sicht interessant ist.
Die profane und die anthropologische Verwendung von ruach ist meist (bei etwa 150 Belegstellen) theologisch eingeordnet. Der fließende Übergang zeigt sich da, wo der Wind als Instrument des heilenden oder vernichtenden Handeln Gottes erscheint und der Lebensgeist des Menschen implizit oder explizit auf Gott bzw. seinen Geist als Spender allen Lebens zurückgeführt wird. Vorallem zu beobachten in Ri.
Ruach ist immer da theologisch, wo dieses Wort
1, die von Gott ausgehende Geisteskraft
2, die prophetische Kraft
3, direkt den Geist Gottes
benennt.

Daraus ergibt sich die folgende Struktur:

1, etymologische Urbedeutung: Überraschende, heftige Luftbewegung
2, Grundbedeutung: Wind, Atem
3, anthropologische Entfaltung: Lebenskraft, Gemüt, Wille, Geist als Vermögen, Ich
4, theologische Bedeutung: göttliche Geisteskraft, prophetische Kraft, Geist Gottes

Ruach ist grundsätzlich feminin, aber in den semitischen Sprachen gegebene Kontextzugehörigkeit lässt auch eine maskuline Verwendung zu. (Ach jaaaa, du hast ja bisher in 18 Semestern noch nicht die Zeit gefunden hebräisch zu belegen, richtig?
)
Und dadurch definiert sich die schöpferische, aber auch die erhaltende Kraft des Geistes, der wirkend sendet und wirkend gesendet werden kann.
Das wars soweit. Reicht dir das?

@Lazarus:
„Wo Gott fünf segnet, da segnet er auch sechs.“

8,1;5,7;6,10;3,9

@Adlerauge:
Wenn ich z. B. vom Kindermord spreche, dann ist das doch kein Leid, welches Gott ZUGELASSEN hat, sondern Leid, welches er bewusst VERURSACHT hat. Es ist keine Theodizee, sondern nur reine Willkür, oder? Und das meine ich, wenn ich von keinem wünschenswerten Gott spreche. Theodizee zu akzeptieren ist schwierig, aber dieses Handeln zu akzeptieren, scheint doch unmöglich, oder?

Das Vorrecht habe ich verschlampt? Wie kann ich es wieder bekommen?
Wie gewonnen so zerronnen, ist das so? ...

Mel, das ist Prophetentum.
Damit kannst du ruach (manche Wörter kann ich eben auch ohne es zu belegen…..) kaum durchdrücken.
Du findest ruach auch im Zusammenhang mit ekstatischer Prophetie und hier wirkt er in der Gruppe. Zumindest da findet nur die Sendung statt.
Und die in Ekstase versetzende Wirkung des Geistes bleibt eine zeitlich begrenzte Erscheinung, also ist die Geist Gottes Wirkung beseelend, aber nicht haltend. Dadurch ist es kein direkter Verweis.
Daß die Phänomene aber offenbar provoziert und wiederholt werden, könnte die stark negative Einstellung zur prophetischen Ekstase verdeutlichen.
Genau diese negative Einstellung ist eine Verweigerung Gottes. Das hab ich dir schon bei Jona erklärt. (Auch wenn es der Arbeit nicht geschadet hat, nidde?)

@Mel:
Der Schlüssel war verfuchst. Es hat sich aber rentiert. Oha, man munkelt ...
Im Dunklen? Bis später hoffentlich.

„Sieben Gäste, gute Zahl, Neune halten böses Mahl.“

8,9; 7,1;1,1;2,7

Original von Lazarus

„Sieben Gäste, gute Zahl, Neune halten böses Mahl.“

Ach was. Die Grüne Neune in der Suppe ist ein hervorragender Schutz, gesund und auf jeden Fall sehr geistreich

Ich bin versucht das letzte als Spam zu betrachten...

Ich nicht. Gelbe Karte, Krähe.

Original von Lazarus
Mel, das ist Prophetentum.
Damit kannst du ruach (manche Wörter kann ich eben auch ohne es zu belegen…..) kaum durchdrücken.
Du findest ruach auch im Zusammenhang mit ekstatischer Prophetie und hier wirkt er in der Gruppe. Zumindest da findet nur die Sendung statt.
Und die in Ekstase versetzende Wirkung des Geistes bleibt eine zeitlich begrenzte Erscheinung, also ist die Geist Gottes Wirkung beseelend, aber nicht haltend. Dadurch ist es kein direkter Verweis.
Daß die Phänomene aber offenbar provoziert und wiederholt werden, könnte die stark negative Einstellung zur prophetischen Ekstase verdeutlichen.
Genau diese negative Einstellung ist eine Verweigerung Gottes. Das hab ich dir schon bei Jona erklärt. (Auch wenn es der Arbeit nicht geschadet hat, nidde?)

Pah! Ich zitiere: "A sua hundsdumms Gschmarri". Himmel, könnt ihr Dogmatiker nicht einmal eure Schubladen geschlossen halten?
Schau dir doch 1 Sam 11,7 an. Genau hier wirkt der Geist dadurch, dass er einzelne bevollmächtigt UND das Volk ermächtigt gemeinsam zu handeln.
Prophetische Ekstase ist doch nicht auf das alttestamentliche Geisteserfahrung beschränkt, was die in diesem Zusammenhängen durchweg gebrauchte Wendung "ruach elohim", welche kanaanäischen Ursprung verraten könnte, unterstreicht. Entscheidend ist doch der nichtexistente Zusammenhang zwischen Ekstase und Taten Jahwes direkt, da er den ruach nutzt um zu handeln.

Also so kriegst dein Vorrecht höchstens zurück um die Kommafehler rauszusuchen.
Sorry, ich war ziemlich fertig gestern und ICH muss ja heute schon ran, nicht erst nächste Woche. Das AT hat wohl mehr zu sagen als die Dogmatik, wir brauchen mehr Zeit.

Der Schlüssel war verfuchst, Mister Ich-brauch-keine-offiziellen-Buchabkürzungen? Dann schau dir mal DEN an:

„Der Teufel hat mehr denn zwölf Apostel.“
2,13; 3,12; 7,13

Edit:
Mir ist heute zuuuufällig aufgefallen, dass Du offensichtlich vergessen hast dich als Leiter der Stadtralley mit den Erstsemestern einzutragen! Hab ich doch sofort und gerne für dich erledigt. Morgen früh um halb acht, Treffpunkt Residenz! Ich wünsch dir viel Spaß mit dem Frischfleisch!

Ich hoffe, du hattest viel Spaß, Mel. Die Dogmatik kann sich nur gebündelter ausdrücken.
Das liegt sicher daran, dass sie die passenden Schubladen hat und nicht erst welche schaffen muss.

Aber auch bei den charismatischen Führergestalten bleibt das Ergriffensein durch die Ruach Jahwehs eine einmalige und vorübergehende Erscheinung. Es geht sogar soweit, dass der ruach wechselt, nämlich von David zu Saul.
Dies ist ein Ausdruck, dass eben der Geist Gottes nicht konstant handelt, sondern die Koalition zwischen Gott und Mensch, wenn JHWH durch den Geist handelt, brüchig ist. Dadurch ist die Definition des Geistes eine sporadische und nur windähnlich.
Desweiteren spielt die ruach hier keine Rolle bei Gesetzestexten. Sie hat also keine vorgebende Wirkung, wie der Geist Gottes im NT grundsätzlich hat.

@Nebelkrähe. Das ist tatsächlich geistreich, nur eben nicht für Kleingeister.

@ Lord Braindead und Sethos. Vergelts Gott! (Welcher könnt ihr beliebig wählen)
Lord, es ist gut zu wissen, dass der Nickname hier nicht bei allen für den Inhalt steht, wie bei diesem krächzenden Untier.

@Mel. Den letzten kriegst du zurück. Heut Abend aber schon. Das Bibelblättern solltest du doch gewöhnt sein, ihr macht schließlich nichts anderes.

„Dreizehn Nonnen, vierzehn Kinder.“

4,14; 6,6; 8,3


Du kleines....B....Engelchen. Aber ich kämpf da nicht allein. Du trittst da morgen mit an. Und wenn ich dich höchstpersönlich hinschleife!

Original von Lazarus
Aber auch bei den charismatischen Führergestalten bleibt das Ergriffensein durch die Ruach Jahwehs eine einmalige und vorübergehende Erscheinung. Es geht sogar soweit, dass der ruach wechselt, nämlich von David zu Saul.
Dies ist ein Ausdruck, dass eben der Geist Gottes nicht konstant handelt, sondern die Koalition zwischen Gott und Mensch, wenn JHWH durch den Geist handelt, brüchig ist. Dadurch ist die Definition des Geistes eine sporadische und nur windähnlich.
Desweiteren spielt die ruach hier keine Rolle bei Gesetzestexten. Sie hat also keine vorgebende Wirkung, wie der Geist Gottes im NT grundsätzlich hat.

Schau, die Prophetie steht doch nicht im Vordergrund, auch wenn die ekstatische durchaus ruach unterstreicht. Die Brüchigkeit ist gegeben, aber ist doch jahwistischen Ursprungs. Dass die Prophetie nicht das entscheidende ist, siehst du daran, dass in der vorklassischen Prophetie und auch in der Schriftprophetie von Amos bis Jeremia die Berufung auf den ruach Gottes völlig fehlt.
Das ist darin begründet, dass sich der Geist als falscher Geist entpuppt und dadurch nicht der ruach sein kann. Dies beweist die Brüchigkeit. Nichts anderes. Ein Personenwechsel ist doch nicht untypisch, selbst im NT nicht, siehe Emmaus, und du willst doch sicher nicht bestreiten, dass hier der ruach gewirkt hat, hm?
Außerdem unterliegt der ruach auch den Schreibströmungen. Natürlich. Schau mal 1 Kön 22 an. Die dynamische Vorstellung von ruach als Wind Gottes wechselt zur Institutionalisierung.
Und erst ab Ezechiel wird der Wind als Transportmittel für visionäre Erscheinungen genutzt.
Diese universale geisttheologische Linie eines prophetischen Charismas aller Glaubenden hat sich zwar später nicht durchgehalten, aber Prophetentum und Geistesgabe als Inspiration gehörten ab diesem Moment zusammen.

Du kleines....B....Engelchen. Aber ich kämpf da nicht allein. Du trittst da morgen mit an. Und wenn ich dich höchstpersönlich hinschleife!

Nu, dann such mich mal.

„Ein Kind, kein Kind; zwei Kind, ein halb Kind; drei Kind, ein Kind.“
7,1 (für alle) Und dabei wünsch ich dir wirklich viel Spaß! Ich saß an deinem letzten fast ne Stunde!

Ich hab mich nun also entschieden, doch zuerst hier anzuknüpfen bei Ruach, und ein bisschen zweigleisig zu posten...hoffe, ich krieg es hin...

@Adlerauge: Das ist die Erklärung, dass der Heilige Geist durchaus schon in der Bibel, vorallem auch im AT eine sehr große Rolle spielt.

Ja, das sehe ich durchaus auch.
Weshalb wolltest Du mir das eigentlich sowieso noch erklären?

Die etymologische Urbedeutung des Wortes "ruach" meint den Zusammenhang zwischen Geist und Leben. Ruach ist gleichzeitig lebensgebend und lebensvernichtend zu definieren.

Das klingt schlüssig.
Zusammenhang zwischen Geist und Leben....Geist = Leben, würd ich sagen.
Gleichzeitig lebensgebend und lebensvernichtend: Im Sinne von, dass Gott das Leben als Schöpfer gibt und es als Urteilender auch wieder nach seinem Ermessen wieder nimmt?

Ist das "nehmen" in diesem zusammenhang immer aktiv, oder auch passiv/zulassend bezw. "seinen lebensspendenden Hauch zurückziehend"?
Z.B. in der Kindermordfrage....auf die ich noch zurückkomme.

wobei auch die Bedeutung "Raum schaffen" aus DOGMATISCHER Sicht interessant ist.

Ich find sie PRAKTISCH gelebt interessant, hab das bisher nicht dogmatisch angesehen....wieso meinst Du hier vor allem dogmatisch?
"Raum schaffen"....gefällt mir.

Die profane und die anthropologische Verwendung von ruach ist meist (bei etwa 150 Belegstellen) theologisch eingeordnet. Der fließende Übergang zeigt sich da, wo der Wind als Instrument des heilenden oder vernichtenden Handeln Gottes erscheint und der Lebensgeist des Menschen implizit oder explizit auf Gott bzw. seinen Geist als Spender allen Lebens zurückgeführt wird.

Das gäbe allerdings Rückschluss auf all die Fragen nach den Wetterphänomenen als Ausdruck von Gottes Geist/Handeln/Urteilen usw......

Vorallem zu beobachten in Ri.
Ruach ist immer da theologisch, wo dieses Wort
1, die von Gott ausgehende Geisteskraft
2, die prophetische Kraft
3, direkt den Geist Gottes
benennt.

Worin wir wieder die Trinität finden?
1. = Jesus?
2. = Heiliger Geist?
3. = Gottvater/Schöpfer?

Allerdings sind die einzelnen der drei Punkte auch in den anderen zwei enthalten....das Geheimnis der Trinität.

Ruach ist grundsätzlich feminin, aber in den semitischen Sprachen gegebene Kontextzugehörigkeit lässt auch eine maskuline Verwendung zu.

Warum ist ruach feminin? Rein vom grammatikalischen Artikel her?
Sind hier dann also die Quellen der feministischen Theologie?

Ja, muss fast auch ein maskulinier Kontext möglich sein, sonst würde Gott ja nicht als Vater beschrieben/genannt.....ausser ruach wär dann der eine Teil der Ergänzung, und was aber wäre dann der Maskuline...?
Ok, in Gott ist ja auch der weibliche Teil vereint...sieht man auch in Psalm 31....

Und dadurch definiert sich die schöpferische, aber auch die erhaltende Kraft des Geistes, der wirkend sendet und wirkend gesendet werden kann.

Wie definiert sie sich dadurch?
Lebenspendend und Lebennehmend war vorhin die Definition....und hier dann lebensspendend (schöpferisch) und erhaltend....ist erhaltend die "dritte" Funktion?
"Wirkend senden" heisst, Gott sendet?
"Wirkend gesendet werden" heisst, Gott sendet durch die Menschen (z.B. Prophetie)?

Den Heiligen Geist, Ruach, als Teil der Trinität näher anzuschauen, find ich spannend!
Weiss aber grad nicht wirklich wo einhaken bei Euch. Ich hoffe, das hier bringt was...

Liebe Grüsse vom Adlerauge

Du, mir ist es egal. Ich krieg das auch zweigleisig, denk ich.

Wobei es zwischen mir und Ben nicht um Prophetie an sich geht, sondern um ruach, also den Geist Gottes, dem Heiligen Geist.
Und wo er wie wirkt. Das ist ein Teilthema der Trinität.

Mach da weiter, was dir wichtiger erscheint. Oder schreib zweigleisig!

Oh, nun hab ich meinen kompletten Beitrag oben editiert anstatt einfach hier wiieder geantwortet....nun hab ich ein Chaos mit der Reihenfolge gemacht, sorry!

Ich sags ja, Matschhirn gerade...

Du kannst Ezechiel nicht als Beispiel anbringen. Ezechiel ist babylonisch geprägt.
Dadurch ist doch der Umfang der prophetischen Botschaft unüberschaubar.
Hier den ruach reinzuinterpretieren ist genauso sinnvoll wie Jesus über das Wasser zu schicken.
Im Exil richtet Israel seinen Blick nicht nur nach vorn auf künftige Heilsmöglichkeiten hin, sondern, im Sinne einer selbstkritischen Besinnung vielleicht sogar zunächst einmal, zurück.
Natürlich ist der ruach in Schuld, Gericht, Heil und Erbarmen zu sehen, aber im Vergleich zum NT sekundär.
Es hat einen Romancharakter und ist dadurch beseelte Prophetie.
Aber vor allem hast du doch den apokalyptischen Aspekt in den Worten über Gog und Magog (38f).
Die aktive Handlung durch JHWH selbst ist entscheidend für das Fortkommen des Volkes und nicht das aktive Handeln des Ruach.

Der Ruach ist grundsätzlich handelnd im NT, und zwar im Sinne von gesendet auf Zeit.
Nie bleibend wie du im AT darstellst. Der ruach ist nur Mittel zum Zweck im AT um die Zeit zu überbrücken, die Gnade kommt hier vom aktiv handelnden Gott. Darauf baut auch die sola gratia auf, die du damit in Frage stellst.
Die Pneumatologie muss hinter der Christologie und der Gotteslehre angesiedelt bleiben.
Mel, du nimmst dem heilstheologischen Dreischritt die Berechtigung,
wenn ruach als gleichgestellter Teil existiert.
Dogmatisch ist dies nicht möglich.

@Mel. Die Stadtrallye kriegst du zurück. Fühl dich nicht zu sicher, ich kriege dich!
Morgen laufen?

„Ach Gott, meine arme Dreizehn, sagte der Töpfer und fiel mit zwölf Töpfen vom Boden.“


5,14; 8,6f


@Adlerauge. Grüß dich! Schon viel von dir gehört!

@Adlerauge. Grüß dich!

Danke, auch herzlich willkommen!

Schon viel von dir gehört!

Huch?

Dein Post hier eignet sich besser für mich zum Draufeingehen, bringt wohl die eigentliche Frage kurz auf den Punkt.

Gehe ich richtig in der Annahme, dass Du den ruach nicht als alles durchdringende Urgeistkraft siehst, die in jesus und auch im Schöpfer durchgehend aktiv sind?
Du siehst das in einer dogmatischen Reihenfolge?

Ok, Jesus sagt den Heiligen Geist als den "anderen Tröster" voraus, der an seiner Stelle NACH ihm kommen wird, um uns zu lehren und der dann an uns und durch uns wirken wird fortan.

Aber aktiver Urheber dieser Geisteskraft ist ja trotzdem der Schöpfer und durch ihn Jesus und der Heilige Geist selbst? Wenn etwas heute geistgewirkt geschieht?

Koppelst Du das also voneinander ab?
Vorher ist JHWH der aktiv Handelnde, durch seinen Geist natürlich schon...
Und im NT dann ist der Heilige Geist der aktiv handelnde Teil, der natürlich seinen Ursprung schon im Schöpfer hat...

Eine Frage der Gewichtung?

Original von Lazarus
Im Exil richtet Israel seinen Blick nicht nur nach vorn auf künftige Heilsmöglichkeiten hin, sondern, im Sinne einer selbstkritischen Besinnung vielleicht sogar zunächst einmal, zurück.

Zurück im Sinne von, überhaupt wieder Bezug zu bekommen zu diesem einen Gott, oder nicht?

Natürlich ist der ruach in Schuld, Gericht, Heil und Erbarmen zu sehen, aber im Vergleich zum NT sekundär.

Das ist wohl so, weil der Geist damals durch einzelne Propheten zu den Menschen gesprochen hat, die vermittelt haben zum Volk, und Gott einfach gehandelt hat, "von aussen her aktiv" sozusagen.
Im NT ist der Geist allen Gläubigen zugänglich, bezw. wirkt durch alle und auch nicht nur an einem Volk, sondern allen Gläubigen.
Das ist schon von daher ein strategischer (theologischer?) Unterschied.

Es hat einen Romancharakter und ist dadurch beseelte Prophetie.

Hm?
Wie meinst Du das?
Romancharakter.....! *aufjuck*

Die aktive Handlung durch JHWH selbst ist entscheidend für das Fortkommen des Volkes und nicht das aktive Handeln des Ruach.

Ich kann JHWH nicht unbedibgt vom Ruach trennen. Aber im AT tritt Gott mehr als Perso/Charakter auf, der durch seinen Geist sichtbare Dinge tut oder jemanden mit seinem Geist ausrüstet.
Im NT ist es der Geist, welcher ausschlaggebend durch ihn und an/durch die Menschen wirkt, der Geist ist "Ausdruck" der Person JHWH.

Der ruach ist nur Mittel zum Zweck im AT um die Zeit zu überbrücken, die Gnade kommt hier vom aktiv handelnden Gott. Darauf baut auch die sola gratia auf, die du damit in Frage stellst.
Die Pneumatologie muss hinter der Christologie und der Gotteslehre angesiedelt bleiben.
Mel, du nimmst dem heilstheologischen Dreischritt die Berechtigung,
wenn ruach als gleichgestellter Teil existiert.
Dogmatisch ist dies nicht möglich.

Darüber denke ich auch noch genauer nach. Über diese Heilstheologische Dreischritte-Sache.

Bis dann grüsst das Adlerauge