Ein Satanist kommt zu Jesus und mehr des gleichen

Ariadne · 15. Februar 2006, 21:53

So, ich als Newbie mache einfach mal einen neuen Thread auf, wenn's keinen stört ...
jedenfalls surfte ich mal so im Internet herum und da kam ich auf eine Seite, die den Jugendlichen von heute Angst vor Satan eintrichtern möchte, die armen Kinder Gottes vor Gothic - das ja ganz klar Satanismus ist ( :roll:

) - schützen und Atheist darf man ja auch nicht sein.
In diesem Sinne mal ein paar Zitate von der "Seelenretter-Seite", von jungen Christen für junge Christen:

Ich war ein Satanist „Marke Eigenbau“. Mit anderen Worten, wenn etwas funktionierte, verwendete ich es einfach. Ich begann als philosophischer Satanist (LaVeyscher Satanismus). Dann aber fand ich heraus, dass es auch „Kräfte“ oder Dämonen gibt, die mir zur Verfügung standen; so fing ich mit traditionellem Satanismus an, während ich weiter an dem festhielt, was von LaVeys Gedankengut funktionierte: seine selbst-zentrierte Philosophie. Am Ende war ich von Dämonen besessen, weil ich mich ihnen hingab, um ihre „Kraft“ zu empfangen. Nachdem ich zu Jesus Christus gekommen war, wurde ich von den Dämonen gerettet. Hier ist mein Zeugnis…

Nach 4 Jahren im Satanismus war ich ziemlich fertig. Ich hatte alles gesehen, was Satan zu bieten hat, und war dennoch ein Häufchen Elend! Das einzige, was mir als „anständigem Satanisten“ noch übrig blieb, war, mich umzubringen. Aber schon bevor ich in dem Motel eincheckte, wusste ich dass etwas oder jemand mich aus der Bahn werfen würde. Um mir Mut einzuflößen, nahm ich eine Flasche Whiskey und ein Säckchen Marijuana mit. Dann legte ich das Gewehr an meinen Kopf an, aber irgendwie konnte ich einfach den Abzug nicht betätigen. Ich wusste, dass das Gewehr funktionierte, konnte aber ums Verrecken nicht abdrücken. Von mir selbst enttäuscht, versuchte ich es in der nächsten Nacht wieder. In einer Septembernacht 1981 versuchte ich mich zu hängen; ich wickelte den Strick um einen Balken in der Garage und stieß den Stuhl unter meinen Füßen weg. Daraufhin landete ich auf dem Boden, der Strick immer noch um den Balken gewickelt. „Was bin ich für ein Versager“, dachte ich mir, „ich kann mich nicht einmal selbst umbringen.“

Die Geschichte meiner Verwicklung in den Satanismus ist so klassisch, dass sie fast als Klischee durchgehen könnte. Ich war ein einsamer junger Mann aus einer kaputten Familie; mein Vater war ein Alkoholiker. Zuhause wurde es immer schlimmer, bis sich meine Eltern schließlich scheiden ließen. Also suchte ich mir selber ein Zuhause. Ich war auf der Ausschau nach Menschen, die mir Aufmerksamkeit schenken und mich annehmen würden. Ich suchte nach Liebe, war aber gefangen inmitten eines Zuhauses, in der Gewalttätigkeit herrschte und das mich in Hoffnungslosigkeit und Angst stürzte. Also begann ich im Übersinnlichen nach Mut und einer Art mystischen Macht über mein Leben zu suchen. Tatsächlich war ich reif für eine solche Erfahrung, denn an Magie und anderen Aspekten der paranormalen Welt war ich schon lange interessiert. Schon als kleiner Junge wusste ich, dass ein geistlicher Herrschaftsbereich existiert und dass es einen Weg dort hinein geben muss.

Meinen Erstkontakt mit dem Satanismus hatte ich 1978, als ein Schneesturm meine Heimatstadt überraschte. Zu jener Zeit war ich 17, in der Oberstufe der High School, und arbeitete in einem kleinen Laden, als der Sturm hereinbrach. Ich fragte mich gerade, wie ich an diesem Abend heimkommen sollte, als der stellvertretende Geschäftsführer, ein junger Mann von gerade mal 18 Jahren, mich in seine Wohnung einlud, die nur einen Steinwurf weit weg war. Dieser Mensch schien all das zu haben, wonach ich mich immer gesehnt hatte: Prestige und Macht, kurzum, er schien sein Leben voll unter Kontrolle zu haben und verhielt sich, als wäre er viel älter als 18. In jener Nacht offenbarte er mir die Quelle seiner Stärke. Ich war fasziniert. Er zeigte mir magische Kleinode und okkulte Objekte, die er angesammelt hatte. Ich war überzeugt. Später in dieser Nacht führten wir eine Zeremonie durch, in der ich mein Leben Satan gab.

Nachdem ich die High School beendet hatte, zogen mein “Lehrer” und ich weg, um aufs College zu gehen. Wir zwei versuchten, unseren eigenen satanistischen Zirkel zu gründen. Er sollte aus 13 Jüngern bestehen, doch wir schafften es lediglich, 6 zu rekrutieren, alle männlich. Wir 6 teilten uns ein Haus, in dem wir abhielten, was ich als „freischaffende“ satanische Rituale bezeichne; dabei entwarfen und improvisierten wir unsere Zeremonien ganz frei. Die Aktivitäten unseres Zirkels schlossen Bannsprüche und das Entweihen von Bibeln und anderen christlichen Gegenständen, die wir in die Finger bekamen, mit ein. Während dieser Zeit war ich regelmäßig mit Dämonen in Kontakt, wenn auch nicht mit Satan selbst. Die Dämonen waren mächtige Untertanen, die mit aufs Wort gehorchten…so dachte ich zumindest. Dann begannen die furchteinflößenden und ekelhaften Seiten des Satanismus die spannenden zu überschatten. Ich fragte mich, worauf der Zirkel eigentlich zusteuerte. Den nächsten Schritt würde ich nicht mehr mitgehen können, soviel wusste ich…denn ich wusste, dass es Grenzen gab, die selbst ich nicht überschreiten konnte. Ich wollte raus.

Zu jener Zeit dachte ich, dass alles, was mir noch übrigblieb, Selbstmord war. Zu meiner Enttäuschung versagte ich. Heute weiß ich, dass nur göttliches Eingreifen mich vor dem Gewehr und der Schlinge retten konnte. Nachdem ich wieder zuhause war, versuchte ich meine Erinnerung im Alkohol zu ersäufen, doch der Geschmack des Bieres drehte mir den Magen um. Also zündetete ich mir eine Zigarette an, um meine Nerven zu beruhigen…doch sie verbrannte meine Lippen! Schlußendlich ging ich, der werdende Satanspriester, in mein Zimmer, legte mich aufs Bett und fing an zu weinen. Was dann geschah, werde ich niemals in meinem Leben vergessen. Es war spät in der Nacht. Der Rest des Satanszirkels war fort zum Feiern, so dass das Haus leer war. Plötzlich hörte ich neben meinem Bett eine Stimme die Stille brechen: „Geh raus!“ Ich war von diesem Befehl so erschüttert, dass ich augenblicklich gehorchte. Aus dem am nächsten gelegenen Fenster meines Schlafzimmers kroch ich hinaus auf die Straße…und direkt in die Gegenwart Gottes. Meine Knie gaben nach und ich fiel auf mein Gesicht. Es gab keinen Zweifel, wer gesprochen hatte. Aufschauend zum Himmel flehte ich: „Jesus, bring einfach mein Leben in Ordnung!“

Es ist viel passiert seit diesem Erlebnis. Ich glaube immer noch an eine geistliche Realität. Ich glaube sowohl an Dämonen als auch an Engel, an das Gute wie an das Böse. Nur habe ich einfach die Finsternis für das Licht eingetauscht. Der Herr Jesus Christus hat mich vollkommen wiederhergestellt. Seit 18 Jahren bin ich nun verheiratet; meine Frau Liz und ich leben in Georgia. Mit Gottes Hilfe machte ich meinen Master of Arts in Pastoralseelsorge und gründete das Missionswerk „Refuge Ministries“. Zusammen klären wir andere über die Gefahren des Okkulten auf, über New-Age-Gedankengut und andere Irrlehren. Wir arbeiten nicht nur mit ehemaligen Satanisten. Ich weiß, wie man sich als einsamer und verwirrter Mensch fühlt, zur Verzweiflung getrieben. Wir sind da für jeden, den der Herr schickt. Wie schon eingangs gesagt, repräsentiert mein Zeugnis nicht den LaVeyschen oder traditionellen Satanismus. Mein Satanismus war selbstgebastelt.

Wäre nett, mal darüber eure Meinung zu hören. Aber vorher noch ein paar Zitate zum Atheismus, was ja von Toleranz und Nächstenliebe nur so stinkt:

Mit dem Aufhören der Gottesfurcht beginnt die Entfesselung der Leidenschaften und die Herrschaft einer Sinnesart, welche die Welt mit einer Sündflut von Blut überschwemmen wird.

((das erinnert mich irgendwie an die Kreuzzüge ...))

Wo will der angebliche Freigeist seine Beweise hernehmen, dass es kein höchstes Wesen gebe?

((Jetzt mal anders rum: Wo will der angebliche Freigeist seine Beweise hernehmen, dass es ein höchstes Wesen gibt?))

Die zunehmende Gottlosigkeit ist mitverantwortlich für die derzeitigen globalen Krisen!

((Echt? Warum sind es dann Glaubenskriege? [Egal jetzt ob Christentum oder Muslime etc.]))

So, dankeschön für's lesen.

quigor · 15. Februar 2006, 22:07

*lol* Es tut mir leid, aber dazu fällt mir nur eines ein: Die spinnen, die Amis! :dreh:

Was für ein hundserbärmlicher Kitsch! :xx:

Lord Braindead · 15. Februar 2006, 22:11

Ich werfe zu all dem "die Güte Gottes" geseiere einfach mal die Theodizee ein.

Ariadne · 15. Februar 2006, 22:19

Nunja, ist nicht nur von den Amis ... da gibt's noch weitere schöne Themen wie "Udo - ein Gothic findet zu Gott" und "Ex-Korn-Gitarist findet zu Jesus" ...
das erweckt den Eindruck, als ob die versuchen, die Jugendlichen unter allen umständen zu Gott zu zerren ... wie eine große Sekte brüllen die "Gott oder Hölle - friss oder stirb!".

Ich würde ja gerne die Seitenaddy hier angeben, aber ich weiß nicht, ob man darf oder das okee ist.

MoD3000 · 15. Februar 2006, 22:37

Hey, das, genau DAS, ist ihr vornehmster Auftrag. Wie wuerdest du dich fuehlen, wenn du die Wahrheit gefunden hast?
Diesen Menschen fehlt nichts als die gesunde Kritikfaehigkeit und Reflektion. Der Rest ist sogar annaehrend logisch.
Ah ich vergass: der Zweck heiligt die Mittel.

Ariadne · 15. Februar 2006, 22:55

Gerade wenn ich die Geschichten mit den Kreuzzügen usw. höre, denke ich immer daran, was wäre wenn sich jetzt nur irgendwer vor ein paar tausend Jahren hingesetzt hat und sich das alles ausgedacht? Ein früher Bruder Grimm?
Ich meine, dann wären tausende von Menschen für und durch das Christentum gestorben, für das berühmteste Märchenbuch der Welt.
Scheinbar merken die, seit wir in einer freien Welt leben, will sich nicht jeder den Glauben aufzwingen lassen und versuchen mit solchen Geschichten und Aussagen die Menschen aus Angst in ihre Arme zu treiben.

Das ist mir selbst mal passiert, vor knapp zwei einhalb Jahren war ich noch Mitglied der evangelischen Kirche, sollte wie jede normale zwölf/dreizehnjährige Evangolin konfirmiert werden und wurde in den Konfirmandenunterricht geschickt.
Aber meine kritische Art und Weise hat dem Pfaffen nicht gepasst und dann hatte ich auch keinen Bock mehr darauf jeden Sonntag in die Kirche zu gehen, da hat der dann so Sachen im Konfirmandenunterricht vor Kindern - man muss sich das ja mal vor Augen führen - losgelassen wie "Wer nicht jeden Sonntag in die Kirche geht, fährt zur Hölle!", "Wer nicht jeden Sonntag in die Kirche geht, muss unendliche Qualen erleiden nach dem Tode!" und "Wer nicht jeden Sonntag in die Kirche geht, für den gibt es keinerlei Aussicht auf den Himmel, und ihr verdient es dann auch nicht anders als vom Satan gequält zu werden."
Das war damals der Grund für mich zu sagen, ich gehe nicht mehr hin und meine Eltern haben das glücklicherweise auch verstanden.
Dann hat der Pfarrer bei uns zu Hause angerufen und sich bei meinem Vater beschwert, welcher Religionspädagoge war, warum ich nicht mehr in den Unterricht käme und warum ich nicht mehr in die Kirche gehen würde, er will doch sicher auch nicht, dass seine Tochter in die Hölle kommt.
Als dann mein Vater darauf antwortete, dass keinem die Methoden gefallen, wie er das angeht und was für Sachen er da sagt pädagogisch ja nicht vertretbar wären (was man als Pfaffe ja eigentlich wissen müsste) und dass ja sonst keiner außer mir und ihm (meinem Vater) den Arsch hätten was dagegen zu sagen (die anderen Eltern haben alle herumkritisiert, aber waren dann still, als der Pfaffe in der Nähe war), da fing der Alte an zu toben und bezichtigte mich des Satanismus, ich wäre ein elendes Kind des Teufels und er verdamme unsere Familie, haben wir uns dann doch lieber gesagt, dass wir aus der Kirche austreten.
Ich fand das irgendwie witzig, wenigstens erlebt man solche Typen dann auch am eigenen Leibe. Und wie hoch ist wohl die Wahrscheinlichkeit, dass ich nun wieder zu Gott finde (*kicher*)?

Lord Braindead · 15. Februar 2006, 23:10

Ja das kennt man, hintenrum sind alle immer ganz kritisch aber die wenigsten haben auch nur einen Hauch von Mum um es dem betreffenden ins Gesicht zu sagen.

Christen, Juden, Moslems, sie alle predigen die Auserwählten zu sein die herrschen werden und alle vernichten die sich ihnen in den Weg stellen oder nicht mitziehen wollen. Sie meinen die überlegene Form von Existenz zu sein und die einzig wahre Menschheit. In keiner dieser Lehren ist Platz für Andersdenkende, was rede ich, für das Denken an sich ist kein Platz. Nur des Führe... pardon, nur Gottes Wort zählt und seine Meinung ist die einzig richtige. Nunja...

quigor · 15. Februar 2006, 23:17

@Ariadne,

*rofl*!
Als ich so zwischen sieben und zehn war, hatte ich mehrmals das Vergnügen, "Gespräche" (er hat gesprochen, ich habe störrisch geschwiegen) mit meinem Religionslehrer, einem Priester, über mich ergehen zu lassen, der sich große Sorgen um mein Seelenheil gemacht hat.

Er war immer sehr nett und freundlich, hat mir aber jedesmal in extenso ausgemalt, welche Höllenqualen auf kleine Buben warten, die den lieben Rauschebart kritisieren und statt dessen Sympathien für den schmutzigen, häßlichen, stinkenden, bösartigen und durch und durch widerwärtigen Teufel zeigen.. und, was hat es ihm gebracht? Alles vergeudete Liebesmüh!

MoD3000 · 15. Februar 2006, 23:27

Der Islam erklaert eindeutig die friedliche Koexistenz mit den abrahamischen Religionen. (Die Bedingungen waren abgefahren, ja)

<rant>Und die Realitaet hat alle (vernuenftigen) Glaeubigen heute eingeholt (diese Menge ist nicht leer, schau an!). Schau dich bitte nicht immer in den Medienberichten um. Mir haengt diese Berichterstattungspraxis zum Hals raus. Ich werde eine Serie "So schlecht sind die Medien" starten, nur um ueber Unfaelle und "Bad Practise" zu berichten. Moment, das Bild der Medien ist schon genug ramponiert. Hey stimmt, stoeren tuts aber keinen, wenns die Meinung bestaetigt. </rant>

Es hilft einfach nicht weiter, darueber abzustinken wie scheisse die Weltreligionen sind. Sie sind da, sie sind stark. Das hat Gruende. Und wie es im Usenet hiess: "Wir muessen uns darum kuemmern was unsere [der Atheisten] Weltsicht denn attraktiv macht."
Immer nur mit dem Finger auf andere zeigen ist leicht und fuehrt doch zu gar nichts. Der eigene Schildkroetenpanzer ist bequem und doch unsicher. Im Zweifel ueberleben die Aktiveren weil dann Angepassteren (oder Anpasser).

Yeah, ich musste auch mal wieder ranten.

quigor · 16. Februar 2006, 19:55

Aha, das bedeutet also "rant".. danke für das anschauliche Beispiel.

Original von MoD3000
Es hilft einfach nicht weiter, darueber abzustinken wie scheisse die Weltreligionen sind. Sie sind da, sie sind stark. Das hat Gruende. Und wie es im Usenet hiess: "Wir muessen uns darum kuemmern was unsere [der Atheisten] Weltsicht denn attraktiv macht."

Nun, da würde ich doch den Humanismus vorschlagen - eine Weltanschauung, die den Menschen in den Mittelpunkt stellt, wäre ein gutes Bollwerk gegen religiöse Idiotie. Vor allem, wenn man ihr nicht nur im stillen Kämmerchen huldigt, sondern sie auch ein bißchen offensiver nach außen vertritt. Und mit dieser Methode hast Du ja nicht wirklich ein Problem, soweit ich feststellen konnte.

Im Zweifel ueberleben die Aktiveren weil dann Angepassteren (oder Anpasser).

Yep. Deswegen soll man sich ja nicht immer nur in nobler Zurückhaltung und "toleranter" Duldung üben.

MoD3000 · 16. Februar 2006, 21:58

Das Problem im Humanismus ist, dass dir die Gemeinschaft verloren zu gehen scheint. Der Mensch ist ein soziales Wesen, und das hat die heutige Interpretation grandios verschissen.
Desweiteren ist es natuerlich dann immer angenehmer sich von der Gemeinschaft ziehen zu lassen, aber ich denke nicht mal, dass das Problem ist. Vielmehr: warum sollte ich, wenn doch ICH im Mittelpunkt stehe, etwas fuer die Gemeinschaft tun? Warum sollte ich mich im Leben engagieren?
Ich denke, dass hier das grosse Loch und die Vermittlungsluecke bei den Humanisten liegt.

quigor · 16. Februar 2006, 22:25

Original von MoD3000
Das Problem im Humanismus ist, dass dir die Gemeinschaft verloren zu gehen scheint. Der Mensch ist ein soziales Wesen, und das hat die heutige Interpretation grandios verschissen.
Desweiteren ist es natuerlich dann immer angenehmer sich von der Gemeinschaft ziehen zu lassen, aber ich denke nicht mal, dass das Problem ist. Vielmehr: warum sollte ich, wenn doch ICH im Mittelpunkt stehe, etwas fuer die Gemeinschaft tun? Warum sollte ich mich im Leben engagieren?

Klare Frage, klare Antwort: weil es meine Gemeinschaft ist!
Weil alles, was diese Gemeinschaft trifft, auch mich trifft. Weil es zwar möglich ist, sich in einzelnen Bereichen seine kleinen versteckten Nischen und Individuallösungen zu zimmern, aber nicht so leicht und so befriedigend, wie sich das so mancher "Unsozialromantiker" vorstellt. Weil ich nicht der kleine Stammtischstänkerer bin, der unreflektiert über alles motzt und nichts versteht - und damit alles frißt und nichts bestimmt und gestaltet.
Willst Du noch mehr Gründe? Ich schreib Dir drei Seiten darüber.

Wer sollte etwas für die Gemeinschaft tun, wenn nicht der, der sein Ego in den Mittelpunkt stellt? Mein Ego entscheidet liebend gerne über andere.. nur den umgekehrten Weg finde ich problematisch.
Gerade selbstbewußter Egoismus, dessen Anspruch ein bißchen höher gesteckt ist als das Selbstbestimmungsrecht in der Auswahl des Fernsehkanals, sollte einen guten Nährboden dafür abgeben, sich nicht zum hirnlosen Stimmvieh oder ebenso hirnlosen Wahlverweigerer und Neobiedermeierpantoffelträger herabwürdigen zu lassen. Zumindest sein persönliches Umfeld sollte man gestalten und nicht erdulden - und darunter verstehe ich auch Dinge, die über den unmittelbaren sozialen Bereich hinausgehen.

Ich denke, dass hier das grosse Loch und die Vermittlungsluecke bei den Humanisten liegt.

Ich weiß nicht, MoD. Ich hatte teilweise den Eindruck, daß eine gewisse Scheu davor besteht, sich die noblen Hände schmutzig zu machen.

MoD3000 · 16. Februar 2006, 23:18

Gut, aber wie es sein sollte wusste ich schon.
Der Ausgangspunkt ist gegeben (gute 6 Milliarden Versuchskaninchen, oder fangen wir moderat an: nimm deine Stadt) und ich wollte diskutieren, wie man das implementiert. Eh, wie war das mit den Haenden?

Zafkiel H. · 16. Februar 2006, 23:30

Die zunehmende Gottlosigkeit ist mitverantwortlich für die derzeitigen globalen Krisen!

Das stimmt auch!
Nur ist es so, dass Christen in meinen Augen die gottlosesten Menschen sind, die man sich vorstellen kann.
Sie sind es schließlich, die keinerlei Respekt vor dem Göttlichen haben und sich darüber erheben.

MoD3000 · 16. Februar 2006, 23:41

Yeah, keinen Schritt besser. Und so differenziert. Soll ich dir Christen vorbeischicken, die du nich mal am Kreuz erkennst ("zu dramatisch")?
Ich krieg jedesmal das kalte Grausen, wenn ich Leute darueber reden hoere, wie "gottlos" die Anderen seien. Woher zur Hoelle nehmt ihr die Weisheit? Wichtiger noch: interessiert es dich denn, ob sie "respekt vor dem goettlichen" haben? Muessen sie den haben, wo sie doch nicht deines Glaubens sind? (Yeah, wir sind wieder bei der Karikaturensache)

Ich liebe den Advocatus Diaboli. :bite:

quigor · 17. Februar 2006, 02:13

Peinlich. Von vorne bis hinten eine einzige Peinlichkeit.

Original von MoD3000
Gut, aber wie es sein sollte wusste ich schon.
Der Ausgangspunkt ist gegeben (gute 6 Milliarden Versuchskaninchen, oder fangen wir moderat an: nimm deine Stadt) und ich wollte diskutieren, wie man das implementiert. Eh, wie war das mit den Haenden?

Zwei Möglichkeiten:
1. Der "Marsch durch die Institutionen". Das hatte ich schon. Das ist einerseits mühsam und langweilig, andererseits suchtbildend, weil Macht sehr warm eine gierige Kehle runtergeht, und es noch geiler ist, zu sehen, wie Deine eigenen kleinen Ideen Wirklichkeit und verbindliches Gebot für zumindest Deine Generation in Deinem Land werden.
Von Deiner persönlichen Freiheit kannst Du Dich verabschieden - die geht dabei perdu.

2. Schneeballsystem. Wenig beeindruckend im großen Kontext, sollte aber zumindest theoretisch nachhaltige Wirkung haben. Seine Grundsätze unbeirrt auch gegen Widerstand verteidigen und unermüdlich am konkreten Beispiel demonstrieren - in der Hoffnung, die Botschaft rüberzubringen und eingefahrene Denkstrukturen aufzubrechen.. und damit zumindest bei einigen "ansteckend" zu wirken.
Soweit ich das beurteilen kann, ist das Deine aktuelle Methode. Meine auch. Aber ich bin mir nicht sicher, ob nicht doch die Tretmühle der Politik mehr Sinn, weil mehr impact machen würde.

Yeah, keinen Schritt besser. Und so differenziert. Soll ich dir Christen vorbeischicken, die du nich mal am Kreuz erkennst ("zu dramatisch")?
Ich krieg jedesmal das kalte Grausen, wenn ich Leute darueber reden hoere, wie "gottlos" die Anderen seien. Woher zur Hoelle nehmt ihr die Weisheit? Wichtiger noch: interessiert es dich denn, ob sie "respekt vor dem goettlichen" haben? Muessen sie den haben, wo sie doch nicht deines Glaubens sind? (Yeah, wir sind wieder bei der Karikaturensache)

Uff. Ja, dasselbe in samtschwarz. Ich würde mir wirklich wünschen, daß es endlich scheißegal wäre, wer was glaubt oder nicht glaubt. Und weltweit unsere Gesellschaften so weit säkularisiert wären, daß wir bis ins Knochenmark hinein wissen, daß es unsere eigene Verantwortung ist, Organisationsformen auf der Basis eines rationalen Humanismus zu finden - und uns diese Verantwortung keine Religion, kein Gott und kein eifriger Verkünder irgendeines höheren Willens abnehmen kann und soll. Alles andere macht einfach keinen Sinn.

Ich liebe den Advocatus Diaboli.

Tu Dir keinen Zwang an - reib´s nur rein.. das ist schon okay, denn - Satan liebt Dich, Du bist eindeutig sein kritisches Kind!

MoD3000 · 17. Februar 2006, 10:43

Original von quigor
Zwei Möglichkeiten:
1. Der "Marsch durch die Institutionen". Das hatte ich schon. Das ist einerseits mühsam und langweilig, andererseits suchtbildend, weil Macht sehr warm eine gierige Kehle runtergeht, und es noch geiler ist, zu sehen, wie Deine eigenen kleinen Ideen Wirklichkeit und verbindliches Gebot für zumindest Deine Generation in Deinem Land werden.
Von Deiner persönlichen Freiheit kannst Du Dich verabschieden - die geht dabei perdu.

Ich habs gesehen. Scheint ueberall das selbe zu sein. Ich halte diesen Weg zwar fuer spektakulaer, und auch ziemlich explosiv, aber nicht fuer sinnvoll. Er laeuft dem Ziel diametral entgegen. Wenn ich mehr Beteiligung erzeugen will, kann ich es dann durch Machtausuebung, mithin durch mehr "von oben"? Das ist nur in Teilen eine rhetorische Frage, ich bin mir bewusst, dass die Antwort durchaus auch "ja" sein kann. Ich habe selbst erlebt, dass in Entscheidungsprozessen die Geschwindigkeit umgekehrt proportional zu der Anzahl an Mitwirkenden ist. Hier kommen wir wieder an den Punkt: immer oefter habe ich erlebt, dass einige dann halt "das Heft in die Hand nehmen" um ueberhaupt etwas hin zu bekommen. Damit lassen wir die Anderen zurueck, auch wenn wir es gut meinen. Man verliert den Kontakt, auch wenn man sich noch so sehr vornimmt "gut fuer alle zu entscheiden". Adam Smith gilt eben nicht uneingeschraenkt.
Ich finde diesen Weg immer wieder faszinierend, weil es Menschen gibt, die darauf einiges erreichen (und ihre Auswirkungen sind manchmal gewaltig). Aber fast nie plant man diese Effekte, sie kommen, weil man eine Idee durchsetzt. Das sind gewiss schoene Beispiele von Leuten, die "es geschafft haben". Menschen mit Charakter.
Damit adoptieren wir die Sicht, dass Demokratie die !Moeglichkeit! fuer so etwas bietet und lehnen uns dann zurueck. Ich halte diesen Weg aber nicht fuer geeignet, eine Massenerleuchtung im humanistischen Sinne durchzufuehren.

2. Schneeballsystem. Wenig beeindruckend im großen Kontext, sollte aber zumindest theoretisch nachhaltige Wirkung haben. Seine Grundsätze unbeirrt auch gegen Widerstand verteidigen und unermüdlich am konkreten Beispiel demonstrieren - in der Hoffnung, die Botschaft rüberzubringen und eingefahrene Denkstrukturen aufzubrechen.. und damit zumindest bei einigen "ansteckend" zu wirken.
Soweit ich das beurteilen kann, ist das Deine aktuelle Methode. Meine auch. Aber ich bin mir nicht sicher, ob nicht doch die Tretmühle der Politik mehr Sinn, weil mehr impact machen würde.

Ich bin da Pessimist, s. meine Sig.
Ich tue das, weil ich keinen anderen Weg sehe. Und es ist besser als nichts zu tun. Ich halte das Lernen durch Beispiel aber fuer das einzige Werkzeug, was nicht durch aeusseren Zwang auf die Menschen einwirkt. Du stoesst sie an, den Schritt muessen sie aber allein machen. Bei allen anderen mir bekannten Wegen, willst du mehr Teilnahme durch Verordnung herbeifuehren. Ich bin mir nicht sicher, ob das das gewuenschte Resultat dauerhaft erbringt. Die Betonung liegt hier auf /dauerhaft/. Dafuer muss sich die Einstellung aendern und nicht die Anpassung an die Situation einen weiteren Sieg feiern.

Uebrigens war das auch meine Einstellung zur Missionsarbeit, als ich mit Mormonen, etc. gesprochen habe. Ich bin da vorgepraegt und wahrscheinlich ist es fuer ihre Zwecke vollkommen ausreichend, aber ich wollte halt freie Menschen als Glaeubige, sie hatten das irgendwie nie richtig verstanden. Das ein Mensch einfach so, durch Nachdenken, durch Kontemplation seiner Umgebung inspiriert wird, ist fuer die europaeisch/amerikanische Kultur irgendwie undenkbar. Schade drum.

Ich würde mir wirklich wünschen, daß es endlich scheißegal wäre, wer was glaubt oder nicht glaubt. Und weltweit unsere Gesellschaften so weit säkularisiert wären, daß wir bis ins Knochenmark hinein wissen, daß es unsere eigene Verantwortung ist, Organisationsformen auf der Basis eines rationalen Humanismus zu finden - und uns diese Verantwortung keine Religion, kein Gott und kein eifriger Verkünder irgendeines höheren Willens abnehmen kann und soll. Alles andere macht einfach keinen Sinn.

Ich halte den Humanismus fuer eine weitere Religion. Das hat den Vorteil, dass er sich im Wettstreit mit den existenten Heilsversprechen befindet. Survival of the fittest. Dabei koennen einem aber schon mal die Traenen kullern, wenn der falsche gewinnt

quigor · 18. Februar 2006, 07:24

Original von MoD3000
Ich halte diesen Weg zwar fuer spektakulaer, und auch ziemlich explosiv, aber nicht fuer sinnvoll. Er laeuft dem Ziel diametral entgegen. Wenn ich mehr Beteiligung erzeugen will, kann ich es dann durch Machtausuebung, mithin durch mehr "von oben"?

Ich habe das bisher immer als die Frage danach gesehen, ob der Weg oder das Ziel wichtiger ist - und mich prinzipiell für das Ziel entschieden. Aber Du definierst ausdrücklich den Weg als das Ziel - oh Weisheit des fernen Ostens..
MoD, ich glaube, da stoßen unsere sehr unterschiedlichen Weltbilder aufeinander: Für mich gibt es keine "Erlösung aller", keine Gleichheit und auch keine wirkliche Gleichberechtigung der Menschen - ich würde mir tatsächlich eine aristotelische Aristokratie wünschen.. ein unrealistischer und romantischer Traum, das gebe ich zu.
Aber ehrlich gesagt - sozusagen von Sozialromantiker zu Sozialromantiker - denke ich, daß auch Dein Wunsch nach einer Welt der Gleichheit und Gerechtigkeit in diese Kategorie einzuordnen ist. Und mehr als ein Wunsch ist es auch für Dich nicht, denn:

Das ist nur in Teilen eine rhetorische Frage, ich bin mir bewusst, dass die Antwort durchaus auch "ja" sein kann. Ich habe selbst erlebt, dass in Entscheidungsprozessen die Geschwindigkeit umgekehrt proportional zu der Anzahl an Mitwirkenden ist. Hier kommen wir wieder an den Punkt: immer oefter habe ich erlebt, dass einige dann halt "das Heft in die Hand nehmen" um ueberhaupt etwas hin zu bekommen.

Du siehst die Realität. Aber sie gefällt Dir nicht..

Damit lassen wir die Anderen zurueck, auch wenn wir es gut meinen. Man verliert den Kontakt, auch wenn man sich noch so sehr vornimmt "gut fuer alle zu entscheiden". Adam Smith gilt eben nicht uneingeschraenkt.

Die Frage ist, was ist das höhere Gut? Selbstbestimmung und Mitbestimmung oder "Verwaltetwerden" zum eigenen besten? Ideellerweise natürlich ersteres, realistischerweise in der Mehrzahl der Fälle eher zweiteres.
Und wenn ich ersteres anstrebe - wie verhindere ich die "Diktatur der Idiotie", die in jeder Form von Demokratie zu befürchten ist?
Aber darum geht es Dir nicht, Dich beschäftigt die Frage, ob es nicht doch möglich ist, seine Mitmenschen von geistiger Beschränktheit und Bequemlichkeit hin zu verantwortungsbewußtem Engagement zu führen:

Ich finde diesen Weg immer wieder faszinierend, weil es Menschen gibt, die darauf einiges erreichen ...Menschen mit Charakter... Damit adoptieren wir die Sicht, dass Demokratie die !Moeglichkeit! fuer so etwas bietet und lehnen uns dann zurueck. Ich halte diesen Weg aber nicht fuer geeignet, eine Massenerleuchtung im humanistischen Sinne durchzufuehren.

Nein, sicher nicht. Wie Du ganz richtig sagst, ist es für jene, die nicht von persönlichem Ehrgeiz getrieben sind, eher eine Einladung, es sich selbst beruhigt bequem zu machen und auf den Auftritt des nächsten "Helden" zu warten - bei dem es sich um einen Menschen mit ausgeprägtem Charakter handeln wird.. aber kaum um einen ungebrochen "guten". Innere Spannungsfelder verleihen am ehesten die Motivation, Visionen einer anderen, besseren Welt zu entwickeln und die Energie und auch den Fanatismus, die nötig sind, diese Träume nicht in den Bereich der Schäume abzutun, sondern sie Wirklichkeit werden lassen zu wollen - wollen nicht als Wunsch, sondern als Wille.

Ich bin da Pessimist, s. meine Sig.

Yep, Deine Sig ist - in ihrem linksbündigen, weißen Teil - ein einziges abschätzig drohendes Knurren. Ein wenig freundlicher Hinweis darauf, mit welcher erbosten Vorgabe Du der Menschheit gegenübertrittst.

Dann allerdings kommt der zentrierte Satz in gelb. Den man unterschiedlich interpretieren kann: als resignierte Absage eines Zynikers an die Sinnhaftigkeit des Lebens, oder ganz im Gegenteil als riesiges Kompliment an den Wert des Menschen. Oder auch als trotzige Kombination von beidem. Wirkt auf mich wie ein Vexierbild, sehr gefinkelt.

Ich halte das Lernen durch Beispiel aber fuer das einzige Werkzeug, was nicht durch aeusseren Zwang auf die Menschen einwirkt. Du stoesst sie an, den Schritt muessen sie aber allein machen.

Ja, und das ist der problematische Teil daran. Was so einfach im Bereich der Mode funktioniert (irgendein Promi stylt sich auf ein bestimmte Weise, und heureka, die Herde folgt ihm fröhlich blökend nach, ohne Rücksicht auf finanzielle Möglichkeiten und ästhetische Maßstäbe), erweist sich hier definitiv als zäh. Was mich persönlich so ärgert, daß ich mich im konkreten Fall immer nur mühsam zu einem erzwungenen "Ommm" durchringen kann, und nur die Tatsache, daß ich so wie du keine wirkliche Alternative sehe, mich dazu bringt, den inneren Strom von Verbalinjurien wieder zum Schweigen zu bringen und es erneut zu versuchen.

Bei allen anderen mir bekannten Wegen, willst du mehr Teilnahme durch Verordnung herbeifuehren. Ich bin mir nicht sicher, ob das das gewuenschte Resultat dauerhaft erbringt. Die Betonung liegt hier auf /dauerhaft/. Dafuer muss sich die Einstellung aendern und nicht die Anpassung an die Situation einen weiteren Sieg feiern.

Exakt, Du hast es auf den Punkt gebracht. Und schon als Sohn Deiner Eltern weißt Du ja, wie "leicht" es ist, die Einstellung eines Menschen dauerhaft zu ändern, sogar wenn ein gewisser Leidensdruck gegeben ist.
Zuckerbrot und Peitsche stellen für unsere Spezies noch immer die beste aller Motivationen dar, die sinnvollste und logischste aller theoretischen Lösungen und das beste aller vorgelebten Beispiele stinken dagegen ab. Manchmal denke ich, daß 9 mm noch immer das überzeugendste Argument für Engagement und Humanismus wären - wenn das eine nicht leider das andere verunmöglichen würde. Dilemma.

... aber ich wollte halt freie Menschen als Glaeubige, sie hatten das irgendwie nie richtig verstanden. Das ein Mensch einfach so, durch Nachdenken, durch Kontemplation seiner Umgebung inspiriert wird, ist fuer die europaeisch/amerikanische Kultur irgendwie undenkbar. Schade drum.

*lach*, eine hübsche Vorstellung, daß Du ausgerechnet mit den Hardllinern der Seelenerrettung um dieses Ideal gerungen hast - no chance!
Was ist schon die zwar geistige, aber dennoch weltliche Schönheit des freien, aufrechten Menschen gegen sein Seelenheil? Soo lange ist es nicht her, daß bei uns ein weitgehender Konsens darüber bestand, daß dieses wertvollste aller Güter auch einen qualvollen Foltertod rechtfertigt.
Alles eine Frage der Werte. Mein aufrichtiges Entsetzen über die Mißachtung menschlicher Würde durch manche religiösen Grundsätze wird eins zu eins gespiegelt im ebenso aufrichtigen Entsetzen der Glaubensverkünder ob meiner Ignoranz gegenüber dem ewigen Heil. Diese Ähnlichkeit der Reaktionen entbehrt nicht einer gewissen Ironie. Leider steht dahinter aber immer auch die Bereitschaft zum weiteren Austragen des Diskurses "auf der Blutwiese im Morgengrauen".
Wie sieht das für Dich aus? Wo ist für Dich der Punkt erreicht, wo Dein Ringen um Verständnis für humanistische Werte umschlägt in eine absolut unhumanistische Gewaltbereitschaft?

Ich halte den Humanismus fuer eine weitere Religion. Das hat den Vorteil, dass er sich im Wettstreit mit den existenten Heilsversprechen befindet. Survival of the fittest. Dabei koennen einem aber schon mal die Traenen kullern, wenn der falsche gewinnt

Und wieder das bekannte Dilemma. Denn ich würde ja spontan antworten: Okay. Might is right. Dann lass uns jetzt einmal wirklich die Machtfrage stellen.. Doch in weiterer Folge wäre wohl bestenfalls ein Pyrrhussieg zu erringen, denn was bliebe dann noch über vom Humanismus? Nichts, für das es sich zu kämpfen lohnte. Pfh.
Also wird es doch beim mühsamen Werben um Verständnis und Engagement für die "Religion" von der Würde und der Freiheit des Menschen bleiben. Sollte sich dafür keine überwiegende Akzeptanz finden, bekommt unsere dumme Spezies weiterhin, was sie sich redlich verdient. Keine wirklich trostreiche Idee.

MoD3000 · 18. Februar 2006, 22:28

*grml* mein Webbrowser is beim Posten abgekratzt.
Das ganze ein wenig kuerzer als geplant.

Original von quigor
Ich habe das bisher immer als die Frage danach gesehen, ob der Weg oder das Ziel wichtiger ist - und mich prinzipiell für das Ziel entschieden. Aber Du definierst ausdrücklich den Weg als das Ziel - oh Weisheit des fernen Ostens..

So unterschiedlich ist das nicht. Lediglich in einem unterscheiden sich die Philosophien: im Blick auf die Zeit. Wir erwarten einen Knall alle paar Jahre, die asiatischen Religionen einen Tropfen am Tag. Was ist wohl effektvoller?
Mir ist es bisher nicht gelungen, diesen Urknall mit der Evolution zusammenzubringen, aber ich versuchs weiter

MoD, ich glaube, da stoßen unsere sehr unterschiedlichen Weltbilder aufeinander: Für mich gibt es keine "Erlösung aller", keine Gleichheit und auch keine wirkliche Gleichberechtigung der Menschen - ich würde mir tatsächlich eine aristotelische Aristokratie wünschen.. ein unrealistischer und romantischer Traum, das gebe ich zu.

Realitaet wird ueberbewertet. Aber im Ernst:
Deine aristotelsche Aristokratie braucht die "Erloesung aller". Wie ich den Plan verstanden habe, braucht diese Form ein Einsehen in den Herrschaftsanspruch des Koenigs. Mithin braucht auch diese Form den Staatsfrieden. Sonst gibt es immer Querulanten, die nur knapp unter Par liegen und ihre Kraft auf ein Thema konzentrieren koennen. Die Erfahrung lehrt, dass Destruktivitaet erfolgreicher ist, weil sie sich um nichts zu kuemmern braucht.

Damit lassen wir die Anderen zurueck, auch wenn wir es gut meinen. Man verliert den Kontakt, auch wenn man sich noch so sehr vornimmt "gut fuer alle zu entscheiden". Adam Smith gilt eben nicht uneingeschraenkt.

Die Frage ist, was ist das höhere Gut? Selbstbestimmung und Mitbestimmung oder "Verwaltetwerden" zum eigenen besten? Ideellerweise natürlich ersteres, realistischerweise in der Mehrzahl der Fälle eher zweiteres.

Das Problem ist: ich sehe nicht, dass die beiden irgendwie koexistent sein koennten. Wer nur verwaltet wird, lernt nie zu denken. Mitbestimmung braucht das Experiment, den Fehler. In der Verwaltung konzentriert man diese Fehlerphase und verdichtet sie auf ein paar Experten. Das fuehrt zu Konflikten, wenn es jemand schafft, die Verwalteten zu benutzen - Diktaturen sind anfaellig fuer Demagogen.

Und wenn ich ersteres anstrebe - wie verhindere ich die "Diktatur der Idiotie", die in jeder Form von Demokratie zu befürchten ist?

Gar nicht. Sie gehoert zum Leben, so unfair das aussieht. Fuer Gegenvorschlaege bin ich da dankbar, aber eigene Ueberlegungen haben nicht zum Ziel gefuehrt. Lediglich die Erkenntnis, dass solche Diktaturen von eingeschraenkter Dauer sind, macht den Gedanken ertraeglich.

Ich bin da Pessimist, s. meine Sig.

Yep, Deine Sig ist - in ihrem linksbündigen, weißen Teil - ein einziges abschätzig drohendes Knurren. Ein wenig freundlicher Hinweis darauf, mit welcher erbosten Vorgabe Du der Menschheit gegenübertrittst.
Dann allerdings kommt der zentrierte Satz in gelb. Den man unterschiedlich interpretieren kann: als resignierte Absage eines Zynikers an die Sinnhaftigkeit des Lebens, oder ganz im Gegenteil als riesiges Kompliment an den Wert des Menschen. Oder auch als trotzige Kombination von beidem. Wirkt auf mich wie ein Vexierbild, sehr gefinkelt.

Es ist ein Zugestaendnis an die Zeit. Wenn ich einem Menschen zeigen kann, was Glueck ist, bewahre ich die Erkenntnis. Alles andere ist ein Extra. Es ist fuer mich nicht wichtig viel zu erreichen. Es ist wichtig, dass das Erreichte dauerhaft ist.
In diesem Sinne ist das durchaus dialektisch - ich muss darauf vertrauen, dass diese fehlbare Masse Mensch einen reinen Gedanken tragen kann - da bin ich Optimist. Und andererseits bin ich mir sicher, dass dies von allen und sofort zu verlangen unmoeglich ist - ich bin Pessimist. Deshalb auch das erste Zitat. Durchaus korrekte Erkenntnis, das.

Zuckerbrot und Peitsche stellen für unsere Spezies noch immer die beste aller Motivationen dar, die sinnvollste und logischste aller theoretischen Lösungen und das beste aller vorgelebten Beispiele stinken dagegen ab. Manchmal denke ich, daß 9 mm noch immer das überzeugendste Argument für Engagement und Humanismus wären - wenn das eine nicht leider das andere verunmöglichen würde. Dilemma.

Siehe oben. 9mm muss sich keine Gedanken um die Zukunft machen. Das waere zu einfach.

*lach*, eine hübsche Vorstellung, daß Du ausgerechnet mit den Hardllinern der Seelenerrettung um dieses Ideal gerungen hast - no chance!

Erwaehnte ich schon, dass ich Optimist bin? Ich hatte auch einige Zweifler getroffen. Ich habe leider nicht ueberpruefen koennen, was nach mir passiert ist. Allerdings bin ich fuer den Ausgang pessimistisch

Was ist schon die zwar geistige, aber dennoch weltliche Schönheit des freien, aufrechten Menschen gegen sein Seelenheil? Soo lange ist es nicht her, daß bei uns ein weitgehender Konsens darüber bestand, daß dieses wertvollste aller Güter auch einen qualvollen Foltertod rechtfertigt.

"Wir sind im Ebenbild Gottes erschaffen". Nun Gott war frei, nicht? Gerade nach christlicher Ueberzeugung ist doch bereits alles getan. Ich kann nach wie vor nicht glauben, dass Gott einen Arschkriecher mehr moegen soll als einen aufrechten Menschen. Das verstoesst gegen das Gebot der Agape. Aber erklaer mal im praktischen Leben, wie man mit selbstloser Liebe umgeht. Scheint im Vokabular von 96% der hiesigen Bevoelkerung nicht vorzukommen. !Selbstlosigkeit! "bist du krank"?
(ich bekam aehnliche Kommentare, als ich meinen Kotzbrocken von Software unter GPL stellte, damit alle Zugang dazu haben. "kann ich nicht verstehen - du koenntest daraus Geld machen")

Alles eine Frage der Werte. Mein aufrichtiges Entsetzen über die Mißachtung menschlicher Würde durch manche religiösen Grundsätze wird eins zu eins gespiegelt im ebenso aufrichtigen Entsetzen der Glaubensverkünder ob meiner Ignoranz gegenüber dem ewigen Heil. Diese Ähnlichkeit der Reaktionen entbehrt nicht einer gewissen Ironie. Leider steht dahinter aber immer auch die Bereitschaft zum weiteren Austragen des Diskurses "auf der Blutwiese im Morgengrauen".

Der HERR sei mein Kombatant. Ich waehle das Netz.

Wie sieht das für Dich aus? Wo ist für Dich der Punkt erreicht, wo Dein Ringen um Verständnis für humanistische Werte umschlägt in eine absolut unhumanistische Gewaltbereitschaft?

Noch nicht ausgetestet. Bisher hats noch keiner geschafft. Ich schaetze die NS-Zeit haette mich vor Probleme gestellt.
Allerdings fand ich Clawfinger - Point Of No Return sehr passend, bezweifle aber das da meine Schmerzgrenze liegt.

Ich halte den Humanismus fuer eine weitere Religion. Das hat den Vorteil, dass er sich im Wettstreit mit den existenten Heilsversprechen befindet. Survival of the fittest. Dabei koennen einem aber schon mal die Traenen kullern, wenn der falsche gewinnt

Und wieder das bekannte Dilemma. Denn ich würde ja spontan antworten: Okay. Might is right. Dann lass uns jetzt einmal wirklich die Machtfrage stellen.. Doch in weiterer Folge wäre wohl bestenfalls ein Pyrrhussieg zu erringen, denn was bliebe dann noch über vom Humanismus? Nichts, für das es sich zu kämpfen lohnte. Pfh.

Erfasst. Es ist traurig, aber Ideen bleiben platonisch. Die Schatten schlagen meist ein grausames Bild.
Was hab ich geheult als mein ultimativer Plan zur Rettung dieses beknackten Planeten darin bestand 80% der Menschheit auszuloeschen. Per Zufall, bis ins Detail. Humanismus zu leben heisst in einer Annaeherung zu bleiben. Wie war das mit dem Weg und dem Ziel?

quigor · 19. Februar 2006, 18:56

Original von MoD3000
*grml* mein Webbrowser is beim Posten abgekratzt.
Das ganze ein wenig kuerzer als geplant.

Shit. Ich würde mir eine größere Selektivität der Browser beim Aufkündigen ihrer Dienste wünschen - ich hätte inzwischen eine ganze Liste von Kandidaten, bei denen eine gewisse Instabilität des Netzzugangs absolut wünschenswert wäre.
Das von uns bei seiner Geburt so begeistert begrüßte global village hat nicht nur Vorteile - der virtuelle Misthaufen ist größer geworden und stinkt intensiver, als ich mir das in meinen schlimmsten Albträumen dazu je ausgemalt hätte. Auch das gehört zu den Freuden der Demokratie.

Wir erwarten einen Knall alle paar Jahre, die asiatischen Religionen einen Tropfen am Tag. Was ist wohl effektvoller?
Mir ist es bisher nicht gelungen, diesen Urknall mit der Evolution zusammenzubringen, aber ich versuchs weiter

*lol*, never give up!
Ich weiß nicht, was effektiver ist, ehrlich. Vernünftiger klingt die asiatische Methode. Auch "organischer", besser steuer- und korrigierbar. Hm.

Realitaet wird ueberbewertet. Aber im Ernst:
Deine aristotelsche Aristokratie braucht die "Erloesung aller". Wie ich den Plan verstanden habe, braucht diese Form ein Einsehen in den Herrschaftsanspruch des Koenigs. Mithin braucht auch diese Form den Staatsfrieden... Die Erfahrung lehrt, dass Destruktivitaet erfolgreicher ist, weil sie sich um nichts zu kuemmern braucht.

Maledetto, Du hast recht. Es ist wohl tatsächlich nicht vorgesehen, daß die Eudaimonia durch Maschinengewehre erzwungen wird, Einsicht wird vorausgesetzt.
Nur mach mich bitte nicht zum Monarchisten *beutel*, ich bevorzuge die Theorie mit den aristoi.

Und yep, nichts ist einfacher als Zerstörung - und nichts so unbefriedigend und auch traurig, wenn sie nicht als Geburtshelfer von etwas Neuem dient.

Das Problem ist: ich sehe nicht, dass die beiden irgendwie koexistent sein koennten. Wer nur verwaltet wird, lernt nie zu denken. Mitbestimmung braucht das Experiment, den Fehler.

Schon wahr, aber nicht jede mißlungene Suppe wollen wir dann auch auslöffeln müssen, oder?
Bei meiner politischen Studentengruppe habe ich in der Diskussion jede Blödsinnigkeit zugelassen und einfach so lange hinterfragt, bis sich Vernunft abzuzeichnen begann. Mühsam. Bei praktischen Dingen habe ich Fehler in Kauf genommen, wenn der zu erwartende Lerneffekt groß war und die Konsequenzen erträglich. Grobe Fehler hingegen wurden bei fehlender Einsicht duch Machtwort diktatorisch unterbunden - alles hat seine Grenzen.
(Ich habe damals auch versucht, eine kleine Gruppe als meine Nachfolger aufzubauen - dabei habe ich komplett versagt. Diese Könner haben es geschafft, alle Macht und jeden Einfluß, die sie von mir übernommen haben, innerhalb von zwei Jahren zu verlieren. Das ist irgendwie schief gelaufen.)
Ein solches Mischsystem von Mitbestimmung und Fremdbestimmung könnte ich mir trotzdem gut auch in größerem Maßstab vorstellen - auch die Mitbestimmung braucht ihren Kindergarten und ihre Schule, also geschützte Räume, in denen ohne ernste Folgen gelernt und erprobt werden kann.

Gar nicht. Sie gehoert zum Leben, so unfair das aussieht. Fuer Gegenvorschlaege bin ich da dankbar, aber eigene Ueberlegungen haben nicht zum Ziel gefuehrt. Lediglich die Erkenntnis, dass solche Diktaturen von eingeschraenkter Dauer sind, macht den Gedanken ertraeglich.

Meine Gegenvorschläge werden Dir nicht gefallen, es mangelt ihnen an jeder geistigen Eleganz. Ich denke da an Teeren und Federn, beispielsweise. Nein, im Ernst: Haltet bitte die Idioten fern von der Macht, über Dinge entscheiden zu können, von denen sie Nüsse verstehen und die ihnen nichts bedeuten. Verschmälert den Einflußbereich der Demokratie, schafft geschützte Zonen. Oder würdest Du Dir eine Volksabstimmung über die Todesstrafe wünschen?

In diesem Sinne ist das durchaus dialektisch - ich muss darauf vertrauen, dass diese fehlbare Masse Mensch einen reinen Gedanken tragen kann - da bin ich Optimist. Und andererseits bin ich mir sicher, dass dies von allen und sofort zu verlangen unmoeglich ist - ich bin Pessimist.

Nein, nicht Pessimist. Realist. Nie wirst Du das von allen verlangen können - absolut nie.

Ich habe leider nicht ueberpruefen koennen, was nach mir passiert ist. Allerdings bin ich fuer den Ausgang pessimistisch

Schade. Vielleicht kannst Du das einmal nachholen?

"Wir sind im Ebenbild Gottes erschaffen". Nun Gott war frei, nicht? Gerade nach christlicher Ueberzeugung ist doch bereits alles getan. Ich kann nach wie vor nicht glauben, dass Gott einen Arschkriecher mehr moegen soll als einen aufrechten Menschen.

MoD, ich bin mir sicher, für diese Argumentation wärst Du früher als Ketzer geendet.

Das verstoesst gegen das Gebot der Agape. Aber erklaer mal im praktischen Leben, wie man mit selbstloser Liebe umgeht. Scheint im Vokabular von 96% der hiesigen Bevoelkerung nicht vorzukommen. !Selbstlosigkeit! "bist du krank"?

Du willst doch nicht allen Ernstes behaupten, daß 4% unserer Bevölkerung die Bedeutung von Agape kennen? Oh no, da kannst Du im Promillebereich suchen.

.. ich bekam aehnliche Kommentare, als ich meinen Kotzbrocken von Software unter GPL stellte, damit alle Zugang dazu haben. "kann ich nicht verstehen - du koenntest daraus Geld machen".

Mach Dir nichts draus. Trotz Deiner Jugend stehst Du damit in der ehrwürdigen Tradition der Gründer des Netzes. Das sind große Stiefel und es ist eine Ehre, sie zu tragen!

Und bei all meiner Begeisterung für ehrlichen Egoismus habe ich es persönlich immer strikte abgelehnt, irgendwelche Aufwandsentschädigungen, Sitzungsgelder oder was auch immer für meine politischen Aktivitäten anzunehmen, auch in der Studentenvertretung. Eine Haltung, die mir nicht wirklich Freunde geschaffen hat, auch und gerade in meiner eigenen Fraktion, da ich mich zusätzlich immer geweigert habe, das wahltaktisch einzusetzen. Von der Größenordnung dürfte es sich etwa um 80.000 Euro gehandelt haben. Stolz und persönliche Ehre sind unbezahlbar.

Der HERR sei mein Kombatant. Ich waehle das Netz.

Ja, gar nicht übel. Obwohl ich manchmal gerade im Netz mit wirklichem Verlangen an die gute alte Blutwiese denke.

Ich schaetze die NS-Zeit haette mich vor Probleme gestellt.
Allerdings fand ich Clawfinger - Point Of No Return sehr passend, bezweifle aber, das da meine Schmerzgrenze liegt.

Diesen Film (?) kenne ich nicht.
Was die NS-Zeit betrifft, bin ich mir ziemlich sicher, daß Deine Grenze, sowohl was Toleranz als auch Selbstschutz betrifft, überschritten wurde.

Was hab ich geheult als mein ultimativer Plan zur Rettung dieses beknackten Planeten darin bestand 80% der Menschheit auszuloeschen. Per Zufall, bis ins Detail. Humanismus zu leben heisst in einer Annaeherung zu bleiben. Wie war das mit dem Weg und dem Ziel?

Wow, 80%, und das von Dir! Ich bin mir nicht sicher, ob Du verstehst, wofür ich mich bedanke - aber danke!
Mit der Näherung hast Du einen sehr klaren Punkt für den Weg. Ich werde meine Ansicht dazu revidieren.