Moral

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    • Moral

      Auch wenn man nicht immer unbedingt der Meinung ist, dass das, was man in der Schule lernt, wirklich wichtig ist, so kommt es ab und an vor. So befassen wir uns in Werte und Normen, eine Art Ersatzfach für 'Unchristliche', mit der Moral. Auch wenn ich mich nur wenig außerschulisch außer durch eigene Überlegung mit diesem Thema auseinandersetze, habe ich gefallen daran gefunden. Nachdem die Schule nunmehr immer wirkungsvoller mein menschenverachtendes, Gefühle als Schwäche deklarierendes Weltbild zu Nicht macht, stellen sich mir natürlich Fragen. Und nein, dieser Text geht nicht auch an die Bravo.

      Gibt es eine überzeitliche Moral?
      Gibt es sogar eine richtige (und somit auch viele falsche) Moral(en)?
      Welche Moral ist erstrebenswert?

      Ich bin eigentlich der Meinung, dass es keine überzeitliche Moral gibt und somit auch keine richtige und falsche. Zumindest nicht objektiv, da ein jeder nur den Wert an seiner eigenen Moral messen kann. So gesehen ist kein Handeln moralisch falsch. So verscherzte ich mir es schon mit meiner Lehrerin, als ich einen Vergewaltiger moralisch gesehen nicht verurteilen wollte, aber das nur anbei. Es gibt meiner Meinung nach so gesehen keine richtige (oder falsche) Moral, da es niemand beurteilen kann, denn eine Beurteilung erfordert immer einen neutralen Standpunkt. Zwar sträuben wir uns (so hoffe ich doch), wenn es jemand für moralisch richtig hält, Leuten auf grausamste Weise zu töten oder Mädchen ohne Betäubung mit mehr oder weniger scharfen Steinen die Klitoris zu entfernen, um sie "zur Frau zu machen". Darf man sie nun aus moralischen Gründen daran hindern? Darf einer, der die 'richtige' Moral vertritt, ihnen ihre austreiben oder wäre es dasselbe, als wenn uns jemand eine 'falsche' Moral auszwänge?

      Da ich mittlerweile meine Struktur vergessen (bzw. verworfen) habe, kommen wir zum letzen Punkt.

      Welche Moral ist erstrebenswert? Wie gesagt kenne ich leider nur wenige und würde mich freuen, wenn ihr einige ins Spiel brächtet.

      Wenn ich überlege und mal nicht die ganze Welt mein Feind ist, so halte ich die ehrenhafteste Moral für erstrebenswert. Ehrenwert definiert sich dadurch, dass man nie von seiner guten Moral abweicht. Auch nicht, wenn es Opfer oder gar Schmerz für einen Bedeutet. Ehrenwertes, gutes Handeln definiert sich durch die rational beste Möglichkeit, ein Handeln zu begründen, wobei Gefühle oder Emotionen (hier kommt der Schmerz) nicht berücksichtigt werden sollten. (Ein Überbleibsel?)
      So hat es mir der von Kant aufgestellte Kategorische Imperativ angetan, wodurch ein jedes Handeln auf gut und falsch geprüft werden kann, indem man sich die Frage stellt, ob man die Handlung immer noch richtig fände, wenn ein jeder andere in dergleichen Situation auch so handelte. Diese Variante stellt sich meiner Meinung nach als sehr altruistisch dar, was unter den Begriff ehrenwert fällt. Desweiteren werden Gefühle weitgehend rational beurteilt.

      Trotzdem stellt sich die Frage, ob eine solche Moral erstrebenswert ist, oder ob sie mir nur so gut gefällt, weil sie die erste durchdachte ist, die mir in meinem Leben begegnet. Desweiteren: Sind diese niederen Kreaturen, die sich selbst als Herr verstehen, es wert, solche Last auf sich zu nehmen? Oder sollte man den einfachsten Weg, den des puren Egoisten, wählen?
      theharlekin.de

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von stanny ()

    • Vielleicht sollten wir erstmal den Begriff der Moral klären.

      Moral ist eine Art zu leben, nach der der größte Teil lebt, weshalb man oft an nationale, regionale oder religiöse Moral denkt. In Europa ein Kuh umzubringen - und diese danach auch noch genüsslich zu verspeisen, was Luxus darstellt, das ist für den Inder ein Sakrileg(aber hey, Indien ist auf dem Weg der "Kapitalisierung", also keine Panik!). Lügen ist für den Christen unmoralisch - für den Moslem ist es durchaus legitim, um seinen Glauben damit evtl. schützen zu können. Dementsprechend kannst du Moral nicht einfach für dich selbst definieren, so, dass es dir gerade in deinen Kram passt. Die Ethik umfasst grob: die Moral und das Ethos. Auch wenn Ethos ein eher gemiedener und wenig populärer Begriff ist, so umschreibt er das ethische Denken des einzelnen Individuums. Und dieses Ethos, in einer großen Zahl gesehen, denau das ist es, was dann die "Moral" ist. Und an diesem Punkt, an diesem Nenner, bist du dann entweder moralisch, oder unmoralisch. Aber das nur am Rande.


      Du sprichst davon, dass du dir deine Moral aussuchst, wenn ich das nun richtig interpretiere.

      Welche Moral man nun als "richtig" oder "falsch" ansieht, das ist natürlich relativ. Wobei man in einem pluralistischen Staate diese Wahl selbstverständlich nicht hat. Du solltest dir dein eigenes ethisches Denken entwickeln, habe Mut dich deines eigenen Verstandes zu bedienen. Ob der kleine Emmanuel K. damit meinte, dass man sich seinem Gedankengerüst widmen soll? =) Auf jeden Fall ist es sicherlich verkehrt, sich nach dem zu richten, was schon ist, sonder sollte man sich selbst richten, und sich dann assimilieren, und sei es, dass man Buddhist wird. - Und schon hat man eine Integration durchlaufen, in eine bestimmte Moral, in eine bestimmte Gesellschaft. (Besonders kriminell in den USA; Thema Sekten) Der Kirchengang, die Freimaurerei, der Kommunismus... Aber gut. Das Thema ist ziemlich komplex. Das sollte ersteinmal reichen.
      Der kategorische Imperativ ist nichts neues. Die Goldene Regel gibt schon ähnliches vor. Und wenn du mich fragst, dann gibt es eigentlich kein besseres Gesetz als diese Regel, wirklich kein ausgefeilteres. - Und man benötigt nichtmal das berüchtigte Beamtendeutsch.


      Als kleiner Zusatz fällt mir noch einiges aus dem alten Griechenland ein, wo in der Regel Grundgedanken festgehalten wurden, die wir heute immernoch spüren, der Hellenismus bietet da ja einige Kategorien bzw. Alternativen für ethisches Denken/Handeln die bis heute projiziert werden können.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Taloraan ()

    • "Es gibt keinerlei Gründe solche Taten zu rechtfertigen, nicht mit Glauben, nicht mit temporären Rechtsverhältnissen... und diese Taten ergeben keinen Sinn."

      Wir sprechen hier über Moral, und du kommst uns mit "Rechtsverhältnissen" und "Sinn".

      Wo ist da der Zusammenhang?
      Damit etwas ethisch einstufbar ist, muss es nicht sinnvoll sein oder nicht. Der Vergewaltigung kann ich den Utilitarismus entgegensetzen: Mit einer Tat/Entscheidung möglichst viel "Glück" generieren. Wenn also der Betrag des Glücks des Vergewaltigers größer ist, als der des Leidens des Opfers, dann wäre diese Tat durchaus gerechtfertigt.

      Das wäre moralisch.
      Logisch, aber natürlich unwahr. =)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Taloraan ()

    • Original von Taloraan

      Wir sprechen hier über Moral, und du kommst uns mit "Rechtsverhältnissen" und "Sinn".

      Wo ist da der Zusammenhang?


      ... weil es im ersten Thread oben zur Sprache kam.
      Rechtsverhältnisse, Sinn und Moarl liegen da nun einmal nah beiander.
      Eben weil es unter bestimmten Rechtsverhältnissen MORALISCH vertretbar ist, obwohl derarige Handlungen keinen Sinn ergeben.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Merle ()

    • Na diese Handlungen ergeben schon Sinn. Nur gefallen sie dir nicht. Das ist wichtig. Denn ein Vergewaltiger fühlt sich mächtig beim Akt. Das ist sein Sinn dahinter. Dass das Opfer für diesen Sinn keinerlei Verständnis haben wird, ist klar. Genauso wie jeder normale Mensch - auch ich - solch ein Handeln verwerflich finden wird. Für ihn hat es ein Sinn. Genauso bei der Beschneidung der Frau in einigen muslimischen Staaten. Das geschieht, um die Frau zu unterdrücken. Das ist sinnvoll für die Männer. Für die Frauen ist es qualvoll und schrecklich. Für die Männer äußerst praktisch.


      Stany:

      Kant ist eine Fotze ;o Der Kategorische Imperativ ist eine Moral der Schwachen (siehe meine Signatur).
      +++ Rege Satanas! +++
      +++ Ave Satanas! +++
      +++ Heil Satan! +++

    • Original von Lord Syn
      Kant ist eine Fotze ;o Der Kategorische Imperativ ist eine Moral der Schwachen (siehe meine Signatur).


      Wenn jemand jeden Tag immer wieder dasselbe tut und nur einen Diener hat, mit dem er mal ein bisschen Konversaton führt, ist es stark zu bezweifeln, inwieweit ernst zu nehmen seine Schriften sind. Mag vielleicht für den kategorischen Imperativ nicht zutreffen, trotzdem würde ich Kant allein wegen seines absolut öden Lebenwandels schon etwas kritisch betrachten. Wie kann man Schriften über das Miteinander verfassen, wenn man sich selbst absolut als Außenstehenden hält? Oder gerade deshalb?

    • Utilitarismus ist erstmal die Nutzenethik......!!!
      man darf bei dem Begriff nicht nur von dem einfachen Wortlaut ausgehen......desswegen ist die Vergewaltigung ein schlechtes Beispiel, weil der Vergewaltiger da zwar einen Nutzen hat, die Gesellschaft bzw. das Opfer einen größeren Schaden erleidet, weil er sich, zumindest in der westlichen Kultur (auf die wir uns ja beziehen ;) ), über sämtliche Normen hinwegsetzt......!!! (aber ichglaube, so wurde es auch von Taloraan gemeint :) )

      zur Richtigkeit und Fehlerhaftigkeit von Moralen.......
      das ist schwierig, wie oben gesagt, weil wir mit unserem Gerechtigkeitsverständnis daran gehen.....
      Beschneidung der Frau in "AFRIKANISCHEN" (@Yannick: *zwinker*) Ländern, ist aus unserer Sicht vollkommen inakzeptabel......
      dummerweise ist es deren Kultur seit weß der Deibel wievielen 100 Jahren......ich würde dagegen halte (nach imperialistischen Zeiten, Aufklärung, WK1 & 2 etc.) ist es trotzdem Notwendig Aufklärung dagegen zu betreiben, weils unmenschlich ist......es geht ja viel weiter als nur ne religiöse Weltanschauung.......
      Aber auzwingen darf man es keinem !!!!

      Ich glaube, dass man mehrere Ethik-Vorstellung doch daran bewerten kann, ob sie "gerecht" sind und ob sie für eine Gesellschaft "förderlich" sind........wobei man bei sowas immer mehrere Sachen und möglicht ALLE FAKTOREN berücksichtigen muss.......Ein Indiz/beweiß reicht meistens nicht aus ;)

      Mit Vorsicht möchte ich folgendes inhaltlich sinngemäßes Zitat aus American History X anbringen:
      Man muss sich fragen, ob es einem mit seiner "neuen/anderen Ethik" besser geht als vorher, oder ob die Probleme nur beiseite geschoben wurden und durch Prunk anderer Werte, die Probleme nur in den Hintergrund geschoben werden...

      Ich hoffe, es ist klar, worauf ich damit hinaus will...
      Vernunft siegt über Nostalgie

    • "Man muss sich fragen, ob es einem mit seiner "neuen/anderen Ethik" besser geht als vorher, oder ob die Probleme nur beiseite geschoben wurden und durch Prunk anderer Werte, die Probleme nur in den Hintergrund geschoben werden..."

      Job- Center?


      "(aber ichglaube, so wurde es auch von Taloraan gemeint smile )"

      Jawoll. Das glaube ich auch. Wobei der Utilitarismus sowieso immer eine heikle Sache ist. Wer Peter Singer kennt, der weiß das. =) - Menschen sind erst dann unterhaltenswert, wenn sie nicht behindert sind, nicht gestört, ausgewachsen und arbeitsfähig sind und zukunftsorientiert denken können. Wenn nicht, sind sie kontra- utilitaristisch. Weshalb Abtreibung durchaus legitim ist. (Ich hoffe ich habe das nun richtig konstruiert, lasse mich aber auch gerne berichtigen.)


      Die Beschneidung der Frau - Warum nicht?
      Juden und viele Muselmänner sind auch beschnitten. Kann man das jetz vergleichen? :) Solche Traditionen, muss man anmerken, sind tief verwurzelt, das sind Dinge, die man diesen Menschen einfach lassen muss, die Frau wird so oder so unterdrückt, und wenn die Kamera dann wieder wegschaut geht's halt weiter. Und wer sagt, die Frauen in Industrieländern seien schon vollständig emazipiert(Was ist eine vollständige Emanzipation?), der liegt schlicht und ergreifend falsch. - Aber macht ja nix. Ich bin ja keine.
      Und so eine Aussage ist jetzt unmoralisch. Vielleicht sollte ich nach Afrika emigrieren, da kann mich dann ausleben. (Und jetzt nur mal als Anmerkung: Ich bin mir sehr sicher, dass dieser Zustand der Malheur der Frau nicht allgegenwärtig ist, dort. Denn auch der Mann ist nur ein Mensch und man kann es aufgrund dessen doch sicherlich nachvollziehen, dass auch er sich, wenn Liebe vorhanden, um seine Frau kümmert und sorgt. Wenn die Familien allerdings vom Dorfältesten "zusammengezwingt" werden... ja, ja - dann kommen RTL und die mit den Roten Nasen!)


      Jetzt schreibst du, dass Moralvorstellungen förderlich seien für manche Gesellschaften. Im Grunde haben wir hier in Europa die zivilisierteste Vorstellung davon, das muss man sagen. Förderlich ist die Wirtschaft auch. Reich sind wir auch. Dennoch kommen wir uns immer mehr lächerlich vor. Ich mir zumindest. Wenn ich Nachrichten höre, dann wird berichtet über irgendwelche VISA- Affairen(ich weiß bis heute nicht was das nun ist), Rücktrittsdiskussionen, Umweltdebatten, Dispute um Krieg, Arbeitslosenzahlen die sowieso keiner ernst nimmt und das Wetter. - Aber wenn man nicht im Bilde über solche Trivialitäten ist, gilt man ja als "weltfremd", als Hinterweltler, wie euer Nietzsche sagen würde.

      Oh, und, was höre ich gerade? Judengedenkstätten sollen Rechtsradikalen nicht zugänglich sein, um "böse Parolen" zu brüllen. Wieso denn das nicht, frage ich mich? Bush kommt ja schließlich auch zum Gedenken.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Taloraan ()

    • Original von Taloraan
      Die Beschneidung der Frau - Warum nicht?
      Juden und viele Muselmänner sind auch beschnitten. Kann man das jetz vergleichen? :) Solche Traditionen, muss man anmerken, sind tief verwurzelt, das sind Dinge, die man diesen Menschen einfach lassen muss, die Frau wird so oder so unterdrückt, und wenn die Kamera dann wieder wegschaut geht's halt weiter. Und wer sagt, die Frauen in Industrieländern seien schon vollständig emazipiert(Was ist eine vollständige Emanzipation?), der liegt schlicht und ergreifend falsch. - Aber macht ja nix. Ich bin ja keine.
      Und so eine Aussage ist jetzt unmoralisch. Vielleicht sollte ich nach Afrika emigrieren, da kann mich dann ausleben. (Und jetzt nur mal als Anmerkung: Ich bin mir sehr sicher, dass dieser Zustand der Malheur der Frau nicht allgegenwärtig ist, dort. Denn auch der Mann ist nur ein Mensch und man kann es aufgrund dessen doch sicherlich nachvollziehen, dass auch er sich, wenn Liebe vorhanden, um seine Frau kümmert und sorgt. Wenn die Familien allerdings vom Dorfältesten "zusammengezwingt" werden... ja, ja - dann kommen RTL und die mit den Roten Nasen!)

      zwischen einer Frau, weil sie Kinder bekommt, keinen Job geben, einer Frau "nur" den Herd überlassen, anstatt dass sie arbeiten gehen kann .........und der Tatsache der PHYSISCHEN beschneidung der Frau in Afrika liegt hoffendlich nicht nur in Meinen Augen ein gewaltigeer Unterschied.....!!!....Dass jüdische und muslimische Männer beschnitten sind, hat:
      1. andere Hintergründe
      2. komplett andere Folgen !!!!
      Hindergrund ist doch folgender: Hygiene ......klar wids den bei Frauen auch geben, aber (das fürt mich zu den Folgen): die Männer können danach noch pinkeln, ihnen wird nicht zugenäht, Männer haben auch keine Monatsblutung und es ist bei Männern kein zeichen der Unterdrückung !!!!!
      Es ist also die Aufgabe "entwickelterer" Nationen wie deutschland, physische Barbarei ein Ende zu setzten......scheiß egal, ob das deren Kulturkreis ist oder nicht.......
      Das tolle an einer "Welthegemonie" der westlichen Staaten ist das durchsetzten verschiedener Weltanschauungen.........es darf natürlich nicht passieren, dass einer sich erhebt und die Sache regelt !!!!

      Das mit dem förderlich sein einer Ehtik war anders gemeint !!
      Eine Moral oder ethische Vorstellung sollte eine Gesellschaft(sei es Nation, Gruppe oder sonst was) vorranbringen, Frieden (und damit ist nicht gemeint, dass man sich lieb haben soll ;) ), wohlstand und Sicherheit bringen...dass es ausnahmen wie Mord oder sonstige Verbrechen gibt,wird man nicht verhindern können......aber alles in allem kann man doch sagen, dass man in Deutschland einigermaßen sicher lebt !!!.....oder nicht??
      Vernunft siegt über Nostalgie

    • Dass du das Bescheidungsthema so ernst nimmst, konnte ich nicht ahnen. =)

      Die Motivation der Hygiene beim Entfernen der Vorhaut, die hätte ich doch mal bitte erklärt. Ich weiß nämlich wirklich nicht, was daran "sauberer" sein soll. Aber gut. Hintergrund ist im Regelfall in der Religionsgemeinschft das Sehen der Beschneidung als Opfergabe... weil ja auch Abraham und so. Ich weiß auch nicht recht. Werd' ich gleich glatt mal nachschauen.

      Wie es scheint, habe ich dich wohl doch ganz richtig verstanden in puncto "förderliche Moral".
      Und ja, in Deutschland leben wir sicher, solange wir keinen Suizid begehen müssen, weil hoffnungslos arbeitslos. Man macht viel zu viel Trubel um Terror und Sicherheitsdefizite. (Das System möchte ich sehen, welches ein gekapertes und nun manuell gesteuertes Passagierflugzeug innerhalb von 5 Minuten unschädlich macht, die Sicherheit der Insassen gewährleistend.)

    • Ich würde nicht mal die Beschneidung bei Männern als so vertretbar ansehen.
      Gerade Beschneidungen an Säuglingen ist eine unnötige Tortur, die zudem völlig unsinnig ist und da tröstet mich auch das Argument der Hygiene nicht, immerhin kriegt jeder kleine Junge beigebracht, wie er sich trotz Vorhaut sauber hält.

      "Die Beschneidung ist ein Musterbeispiel für den Sieg von Emotionen und veralteten, unbewiesenen Glaubensvorstellungen über den gesunden Menschenverstand und über wissenschaftliche Fakten, die belegen, dass die Beschneidung unnötig ist." Dr. C. Northtrup

      Warum ich das erwähne? Weil Moral für mich vor allem was mit "Menschenverstand" bzw. humanistischen Prinzipien zu tun hat und das Argument, dass etwas aus Tradition seit Generationen falsch gemacht wird und dann vielleicht auch noch einen ebenso absurden religiösen Hintergrund hat, lasse ich dann auch nicht gelten.

    • Der Vergleich zwischen männlicher und weiblicher Beschneidung hinkt trotzdem ganz gewaltig.
      Bei einem Mann ist es im Prinzip relativ egal ob er Lappen jetzt noch dran ist oder nicht, die Konsequenzen sind gering bis nichtig, wie das bei Frauen aussieht brauche ich ja wohl nicht extra zu erwähnen.
      Desweiteren kann ich mir nicht vorstellen, dass es sich bei der Beschneidung eines Säuglings tatsächlig um eine "Tortur" handelt. Wir leben ja nicht in der Barberei und tun das im Zelt mit nem angespitzten Stein.
      Hier is jetzt Feierabend.

    • Oh, holde Wisseschaft.

      Es gibt genug Dinge, die einem biologischem System schaden.

      Aber ich denke, wenn wir hier jetzt mit Instinktreduktion anfangen, sprengt das jeglichen Rahmen, wenn denn noch neben der Wissenschaft überhaupt noch Platz ist für die Menschlichkeit. =)