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Original von jag
Ich glaube nicht, dass ich als Kind ohne jeglichen Druck (egal ob von Seiten der Erziehungsberechtigten oder von der Lehrerschaft) meine Schulzeit in der von mir geleisteten Weise gemeistert hätte.
Kann ein Kind (Grundschüler) wirklich so genau abschätzen, was es für sein späteres Leben bedeutet, wenn seine schulischen Leistungen miserabel sind?

Nein, kann es in den meisten Fällen sicher nicht, da hast Du völlig Recht. Und daher werden in diesem System - noch stärker als bei uns - Kinder begünstigt, deren Eltern sich 'darum kümmern', daß ihr Kind gewisse Bidlungsziele erreicht. Und jene (wenigen) Kids, die früh kapieren, daß Erfolg in der Schule für sie der Ausweg aus dem familiären Elend bedeuten kann.
Aber an einem großen Teil gehen die Segnungen des Bildungssystems mehr oder weniger spurlos vorbei. Wobei man in Wirklichkeit geteilter Ansicht darüber sein kann, wie 'gut' oder 'schlecht' das eigentlich ist.

Original von quigor
Nachteil der amerikanischen Methode ist natürlich der hohe Prozentsatz der hoffnungslos ungebildeten Bevölkerungsschichten - er hat mir zumindest versichert, das wäre dort viel schlimmer als bei uns, was ich mir allerdings nur sehr schwer vorstellen kann.

Ich kann mir das durchaus sehr gut vorstellen! Zumindest wenn es so ist, wie dieser Uni Professor beschrieben hat.
Ich glaube nicht, dass ich als Kind ohne jeglichen Druck (egal ob von Seiten der Erziehungsberechtigten oder von der Lehrerschaft) meine Schulzeit in der von mir geleisteten Weise gemeistert hätte.
Kann ein Kind (Grundschüler) wirklich so genau abschätzen, was es für sein späteres Leben bedeutet, wenn seine schulischen Leistungen miserabel sind?
Ich denke, dass dies zumindest in den ersten beiden Klassen nicht der Fall sein kann, da die "geistige Reife" für solche Dinge einfach nicht gegeben ist.
Kinder interessiert das Hier und Jetzt und nicht wirklich was in 15-20 Jahren sein wird.

Original von quigorWas die Waldorf-Schüler betrifft, bin ich aus persönlicher Anschauung - die allerdings nur auf ein sehr kleines und keineswegs repräsentatives Sample von zwei Stück gegründet ist - ebenfalls der Meinung, daß sie irgendwie zu weich sind.. und vor allem zu wehleidig.

Na ja, zu weich und zu wehleidig würd ich jetzt nicht sagen.
Die üben schon auch Druck aus (hab ich oft genug erlebt).
Drei meiner damaligen Babysittkinder gingen zum Waldorfkindergarten, anschliessend zur dazugehörigen Schule.
Die Kreativität hat mich angenehm überrascht, auch einige weltanschauliche Aspekte sind nicht so schlecht.
Was mich irritiert hat, waren die Lehrmethoden...einfach oft zu übertrieben anders.
Die Buchstaben werden beispielsweise anhand von Engelsfiguren erlernt.
Ein "V" ist dann beispielsweise ein Engel mit hochgestreckten, ausgebreiteten Armen.
Jeder einzelne Engel des Alphabets hat natürlich seinen eigenen Namen und vermutlich auch eine individuelle Eigenschaft.
Ich persönlich fand diese Lernmethode wesentlich komplizierter als die herkömmliche und hab mich beim Hausaufgaben machen mit diesen Kindern des öfteren ziemlich verarscht gefühl.t Beispiele dafür gibt es zuhauf!
Positive Aspekte gibt es natürlich genauso wie negative.
Brotbacken im Kindergarten, Gemüse selbst anbauen im eigenen Kindergartengärtchen.... sind doch nette Dinge, die viele Kinder heutzutage absolut nicht mehr kennen lernen.
Ich würde meine Kinder dennoch keiner anthroposophischen Einrichtung anvertrauen da für mich die negativen Aspekte doch leider überwiegen.

@ novysonic & oriane: Danke ihr beiden

Ich habe mir einmal von einem Universitätsprofessor, der die längste Zeit seines Berufslebens in den Staaten verbracht hat, das amerikanische Ausbildungssystem erklären lassen:
Dort wird im Grundschulalter kein Druck auf die Schüler gemacht, wirklich etwas zu lernen. Demgemäß schaffen auch nur die, die motiviert sind und eigenständig arbeiten können, ohne permanent die Faust im Genick zu brauchen, jenen Abschluß, der eurem Abitur entspricht. Von denen wieder bekommen die besseren einen Studienplatz - mit dem Ergebnis, daß die Lehrer an den Unis mit größtenteils hochmotivierten Studenten arbeiten können.
Der Typ hat jedenfalls gemeint, es wäre eine ziemliche Zumutung, mit dem faden und trägen Studentenpack an der Wiener Uni konfrontiert zu sein...

Nachteil der amerikanischen Methode ist natürlich der hohe Prozentsatz der hoffnungslos ungebildeten Bevölkerungsschichten - er hat mir zumindest versichert, das wäre dort viel schlimmer als bei uns, was ich mir allerdings nur sehr schwer vorstellen kann.

Was die Waldorf-Schüler betrifft, bin ich aus persönlicher Anschauung - die allerdings nur auf ein sehr kleines und keineswegs repräsentatives Sample von zwei Stück gegründet ist - ebenfalls der Meinung, daß sie irgendwie zu weich sind.. und vor allem zu wehleidig.

@jag: du erfüllst so ziemlich genau das was ich auch meine: die eltern sind ihres kindes (glücks)schmied. ich denke du bist eine gute (lach) mutter.

@ novysonic
Nun ja, ich kenne Waldorfschulen auch recht gut. Würde meine Kinder aber nie dort hinschicken... Die sind aus meiner Sicht auch manipulativ - wenn auch anders manipulativ. Aber das tut am Ende nichts zur Sache. Für mich heiligt der Zweck (in diesem Fall Kreativität anregen) nicht die Mittel. Und die antroposophischen Quellen dieses Bildungsmodells fallen für mich unter Religion (wenn nicht Sekten, aber das ist ein anderes Thema).

So meinte ich das nicht - lebensuntüchtige Menschen heranziehen. Muse und Kreativität schließen nicht Leistungsfähigkeit aus, im Gegenteil. Der Mensch wird im besten Fall (wenn diese Erziehung glückt) sehr stark und stabil. Den haut so bald nichts um, verstehst Du... Weil er "rund" ist, komplex (mein Lieblingswort, pardon) eben. Fehlt der kreative Bereich, fehlt dem Menschen die Weitsicht. Und vor allem das Gefühl. Das gebildete Gefühl, wohlgemerkt. Keines, das beim ersten Anstoßen umkippt. Aber eines auch, das nicht über Leichen geht...

Jemand in der Zukunft, lieber novysonic, muss in diesen Zeiten doch noch ein bisschen das Menschsein verkörpern... Wenn wir alle zu Egoisten und Remplern erziehen wollten,... Meinst Du?

@ jag
Dann bin ich ja erleichtert - so hatte ich doch im zweiten Moment richtig verstanden.

Und ja, alles was Du schreibst, unterschreibe ich unbesehen. Und ich habe die Erfahrung gemacht, dass gute Grundlagen aus dem Elternhaus gegen unqualifiziertes Personal - die können leider oft auch nichts für ihre Mängel, das liegt an ihrer eigenen Herkunft wie auch an der Ausbildung zum Teil - ausreichend immun macht. Starke Menschen kriegt man nicht so schnell klein oder manipuliert. Qualität setzt sich durch...

Original von oriane
Oh jag, wir sind ein gutes Team... Doppelt hält besser.

Ja, da hast Du absolut recht Merkwürdigerweise posten wir aber auch immer gleichzeitig, so dass ich Deine Antwort zu spät bemerke

Original von oriane
Aber sag, meinst Du das ironisch - dass man den Willen des Kindes brechen muss, um bestimmte Ergebnisse zu erreichen? Das tust Du doch nicht mit Deinen Kleinen Bestimmt meintest Du das im Großen und Ganzen - leider ist das so, dass meist der bequeme Weg gewählt wird. Und der ist: du machst, was ich sage, denke, meine...

Das meinte ich durchaus ironisch und natürlich auch aus Erfahrungen im Alltag mit "mir nicht zugehörigen Kindern" auf Spielplätzen, in Supermärkten, im Kinderturnen.....
Dieser Weg ist für manche Eltern einfacher zu bestreiten, genau so ist es. Und wenn man selbst nie gelernt hat, eigenständig und frei zu denken, wie soll man das dann in der Erziehungsarbeit anwenden?
Heutzutage kann man froh sein, wenn Eltern inzwischen halbwegs kapiert haben, ihren Kindern nicht mehr mit Hilfe von Prügelstrafen die netten "Flausen" aus dem Kopf zu treiben *schluck*.
Aber nichtsdestotrotz, meiner Meinung nach sollte auch eine antiautoritäre Erziehung keine Anwendung finden. Ein gesundes Mittelmaß an Strenge wäre angebracht, zudem viel Liebe, Respekt und Emathie für die "kleinen Probleme" und Denkansichten unserer Kinder.
Ich geb mir Mühe!!

Original von oriane
Es ist verdammt anstrengend, seine Kinder zu eigenständig denkenden Menschen heranzuziehen. Soviel steht fest.

Yep, das ist es allerdings.
Und wenn man denkt, man hätte dies halbwegs gut hinbekommen, dann kommen die lieben Kleinen in den Kindergarten oder in die Schule und stehen unter Einfluss von "gutausgebildetem Fachpersonal" (back to topic!), deren Ansichten und Vorgaben ja manchmal weitaus unflexibler sind.

also zu dem thema das musische und kreative tun anzuregen und den schülern "weniger" aufzudrücken hier mal ein paar erfahrungen von mir mit waldorfschülern, wo genau dies so praktiziert werden. vorweg: mein lebensgefährte und 2 angestellte von mir sind waldorfschüler:
alle drei berichten zwar von einer schönen schulzeit, jedoch hat hier die schule sie nicht ausreichend auf das leben vorbereitet. in unserer gesellschaft, zeichnet sich der erfolg eines einzelnen, dadurch aus, dass er eben leistung erbringt, auch in stress-situationen. in der waldorfschule wird dies leider nicht vermittelt. es wird vorgegaugelt dass das weitere leben auch ein großes spiel ist. diese menschen haben es im späteren berufsleben deutlich schwerer als andere. man tut ihnen damit keinen gefallen.

es ist für mich aufgabe der schule auf das leben in der gesellschaft vorzubereiten...und unser leben ist eben kein kreatives honigschlecken, sondern ein knall-hartes leistungssystem. gerade in der heutigen zeit, in der immer mehr wettbewerb einzug hält und die kosten leistungs relation der produktionsfaktoren immer mehr überprüft wird...der mensch ist nun mal humankapital, zumindest das groß der menschheit.

Oh jag, wir sind ein gutes Team... Doppelt hält besser.

Aber sag, meinst Du das ironisch - dass man den Willen des Kindes brechen muss, um bestimmte Ergebnisse zu erreichen? Das tust Du doch nicht mit Deinen Kleinen Bestimmt meintest Du das im Großen und Ganzen - leider ist das so, dass meist der bequeme Weg gewählt wird. Und der ist: du machst, was ich sage, denke, meine...

Mir kommen (mental) oft die Tränen, wenn ich im öffentlichen Raum solche Praktiken beobachte. Wie schnell ist der Wille von so kleinen Menschenwesen gebrochen... Und wie soll der dann je wieder wirklich auferstehen...

Es ist verdammt anstrengend, seine Kinder zu eigenständig denkenden Menschen heranzuziehen. Soviel steht fest.

Original von novysonic
ich gebe meinen beiden vorpostern recht...jeder ist manipulierbar...wie richtig festgestellt der eine leichter der andere weniger leicht. manipulation fängt dch schon im kleinen an und auch schon sehr früh...ist nicht auch die erziehung eine form der manipulierung

Yep, absolut korrekt!!
Erziehung IST definitiv eine Form von Manipulation. Das siehst Du daran, dass kleine Kinder ihren "eigenen Kopf", ihren eigenen Willen haben, den es gilt durchzusetzten. Eltern geben sich dabei in jahrelanger, nervenaufreibender Kleinstarbeit die allergrößte Mühe, diesen Willen zu brechen. Aber so ist das nun leider. Schliesslich hat man genaue Vorstellungen davon, wie ein wohlerzogenes Menschlein zu sein (werden) hat. Selbständiges Denken und Handeln schliesst dieses Vorhaben meist aus.
.....und wie Oriane und Du so richtig bemerkt haben: Jeder ist manipulierbar.


Danke Oriane

Ja klar ist jede Erziehung - vom ersten Tag an - manipulativ. Schlechte Erziehung manipuliert, ohne sich dessen bewusst zu sein, und oft mit fatalen Folgen. Gute bezieht diesen Effekt ein, reflektiert also Gefahren und versucht, diesen gegenzusteuern. Indem sie zum Beispiel dem Kind eigene Entscheidungen ermöglicht und diese nicht schon im Keim erstickt.

Genau das Gleiche müsste gute Schulbildung bzw -erziehung leisten: eigenständiges, kritisches, komplexes Denken und Empfinden FÖRDERN, nicht bremsen. Hier sehe ich große Reserven. Dazu, finde ich, müsste dem musischen Bereich sehr viel Raum gegeben werden. Kreatives Tun anregen, aber auch hier: ohne einzuengen. Das ist leider anstrengend, deshalb gibt es eher schlechte Beispiele. Aber Kinder und Schüler sind dankbar, aus meiner Erfahrung, wenn sie weniger bewertet, dafür mehr angenommen und respektiert werden. Wenn IHR Tun Gewicht hat, ohne gleich abgetan zu werden.