Original von Ben
"... vorausgesetzt, wir erkennen unsere Schubladen als das an, was sie sind und stilisieren sie nicht zur letzten Weisheit hoch."

Oohja. Absolut.

Allerdings ist sogar ein recht objektives Selbstbild, welches nicht zum Idealbild aufgebauscht wurde, noch eine reduzierte Sichtweise, da man nicht in der Lage ist, die eigene Komplexität zu begreifen.

Das kann aber jetzt nicht Dein Ernst sein. Das erscheint mir doch eher eine einfachere Übung.
Daß manche es vorziehen, nicht darüber nachzudenken, wer sie sind - okay. Aber daß man nicht fähig sein soll, sich selbst auch in seinen widersprüchlichen Anteilen zu erkennen, stimmt definitiv nicht. Zumindest nach einer Psychoanalyse stimmt das nicht.

Original von MoD3000
Ich hoffe instaendig, dass ich nicht der Einzige bin, der so handelt.

Und die Hoffnung stirbt zuletzt.
Nein, natürlich bist Du nicht der einzige. Ob Du damit allerdings zur Mehrheit gehörst, wage ich zu bezweifeln.

Wenn wir ueber die "Willkuer" der Zuordnung reden, dann muss ich zu bedenken geben, dass dies lediglich von uns so betrachtet wird. Eine gegebene Person kann fast immer nach ein paar Sekunden angeben, warum eine beobachtete Person in einer Schublade gelandet ist. Der Vorgang ist zwar oft nicht bewusst, basiert aber auf Erfahrungen und Vorstellungen, die wir bereits angesammelt haben.

Schon, MoD, aber die Entscheidung, wo genau der Schnitt gezogen wird, ist eine individuelle, die sich nicht auf festgelegte Definitionen stützt, nicht wahr?

In diesem Sinne haben wir hier einen neuronalen Feedbackprozess und der Ball ist wieder im biologischen Feld (hah!).

Aua, das ist kompliziert. Neuronale Feedbackmechanismen sind so saukompliziert mit ihren Schwellenänderungen und Modifikationen der Eingangsempfindlichkeit von Rezeptoren, daß ich inständig darum ersuche, mir einen Vergleich zu ersparen..

Dazu gehoerst du, wenn du von der gewuenschten Zielgruppe akzeptiert wirst... Natuerlich gibt es, das habe ich aus der Lexikologie, einen Prototypen, also den Vertreter der Gattung. Der ist empirisch ermittelbar und recht eindeutig bestimmt.

Muhaha! Nicht immer.. manchmal sind sowohl Prototyp *lol* als auch Zielgruppe nicht so richtig festzulegen.

Ein letztes Wort: vllt. sollten Waschmaschinen in so einem misslichen Fall einfach die Socke auswerfen und weitermachen.

Mhmm. Eine vernünftige Lösung. Zumindest was Wäsche betrifft.

Wer trotzdem scharf drauf ist: de.wikipedia.org/wiki/Fuzzy_Logik entzaubert das doch ein wenig.

Den Link kann ich empfehlen, ist sehr schön und leicht verständlich erklärt - und das Interessante an den "unscharfen Mengen" ist, daß menschliches Denken in genau dieser Form stattfindet.

@MoD: Du siehst die Sache mit den Schubladen offensichtlich ähnlich wie ich. Wie gesagt, solange sie offen sind ist nichts dagegen einzuwenden. Und ich wage mir nicht vorzustellen, welche Ausmaße dein Kommentar angenommen hätte, wenn du nicht müde wärst...
Dürfen wir auf Nachschlag hoffen?

Ich bin schon reichlich muede, deswegen nur ein paar kleinere Kommentare.

Das wir in Schubladen denken halte ich zumindest so ohne weiteres fuer falsch. Ich behaupte zumindest bei mir feststellen zu koennen, dass ich Hyptothesen aufstelle (deine Schubladen) noch bevor ich in persoenlichen Kontakt mit einem Individuum trete. Allerdings gerade in den ersten Sekunden bin ich allenfalls gespannt ob meine Hypothese sich bestaetigt. Ich versuche nicht darauf hin zu arbeiten. In so fern /denke/ ich nicht in Schubladen, sondern fasse sie lediglich als grobe Orientierung auf.
Natuerlich gilt dieser Vorgang auch fuer die Wahrnehmung, die dir so wichtig ist. Ich hoffe instaendig, dass ich nicht der Einzige bin, der so handelt

Zum eigentlichen Schubladenprinzip: Wie quigor schon sagte, ist die Schublade individuell definiert und lediglich ein Rahmenkonsens ueber die groben Dimensionen gesellschaftlich vereinbart. Deshalb halte ich dein Beispiel mit 99.9% Uebereinstimmung fuer recht unpraktisch. Zu wem stimme ich ueberein, wie sind meine eigenen Standpunkte angekommen (think Schublade)? Da kommst du niemals bei 99% raus. Das ist auch gut so, foerdert die Varianz im Pool doch die Ueberlebenschance

Wenn wir ueber die "Willkuer" der Zuordnung reden, dann muss ich zu bedenken geben, dass dies lediglich von uns so betrachtet wird. Eine gegebene Person kann fast immer nach ein paar Sekunden angeben, warum eine beobachtete Person in einer Schublade gelandet ist. Der Vorgang ist zwar oft nicht bewusst, basiert aber auf Erfahrungen und Vorstellungen, die wir bereits angesammelt haben. Dazu passt, dass Babys lediglich in "mama" und "rest" unterscheiden.
Gesunder Menschenverstand evaluiert die Entscheidung nach einem eventuellen Kontakt.
In diesem Sinne haben wir hier einen neuronalen Feedbackprozess und der Ball ist wieder im biologischen Feld (hah!).
Das ist auch der Grund, warum Isolation bei der Vorurteilsbildung eine so grosse Rolle spielt: wer seine (vllt. extern gepraegten) Einordnungen nicht falsifieren kann, verbleibt im Irrtum.

Das Problem, wann ich "dazu" gehoere habe ich noch nie als solches empfunden. Dazu gehoerst du, wenn du von der gewuenschten Zielgruppe akzeptiert wirst. Die "Szene" gibt es nur in den Koepfen der Beteiligten und ihre Vorstellungen davon koennen durchaus variieren (s. Anfang). Natuerlich gibt es, das habe ich aus der Lexikologie, einen Prototypen, also den Vertreter der Gattung. Der ist empirisch ermittelbar und recht eindeutig bestimmt. Ich wuerde ganz kuehn behaupten hier wird Zipfs Law gelten: en.wikipedia.org/wiki/Zipf. Die Wahrscheinlichkeit "dazu" zu gehoeren nimmt mit der Aehnlichkeit zum Prototypen stark zu. Allerdings haben wir es abhaenig von der Groesse der Gruppe mit einer hohen Varianz zu tun.

Ein letztes Wort: vllt. sollten Waschmaschinen in so einem misslichen Fall einfach die Socke auswerfen und weitermachen.
Und yeah, ich habe in diesem Post das Wort fuzzy logic nicht verwendet, weil es sich alles so erklaeren laesst.
Wer trotzdem scharf drauf ist: de.wikipedia.org/wiki/Fuzzy_Logik entzaubert das doch ein wenig.

Na endlich antwortet mal jemand!

Nein, wir "verstümmeln" die Welt nicht.

Da würde ich gerne noch ein
"... vorausgesetzt, wir erkennen unsere Schubladen als das an, was sie sind und stilisieren sie nicht zur letzten Weisheit hoch."
hinzufügen. Schubladen sind nur dann schlecht, wenn sie einem den Blick auf die Tatsachen verstellen.

Du kleiner Frechdachs behauptest also frank und frei, daß Menschen von sich selbst ebenfalls eine stark reduzierte Sicht haben? Eine gewagte Aussage, ich glaube aber zu wissen, was Du meinst: Du sprichst vom Idealbild, das wir uns schaffen, nicht wahr?

Jein. Reduziert definitiv. Allerdings ist sogar ein recht objektives Selbstbild, welches nicht zum Idealbild aufgebauscht wurde, noch eine reduzierte Sichtweise, da man nicht in der Lage ist, die eigene Komplexität zu begreifen. Unter anderem deshalb haben wir auch unterschiedliche Modelle von uns:
Der Berufstätige, der freundliche Nachbar, der Intellektuelle, der Macho, als was wir uns auch immer gerade sehen möchten. Selbst wenn diese Sicht zutrifft, ist sie dennoch eine eingeschränkte Sicht.

Willkür magst Du nicht wirklich, zumindest nicht als Grundkonzept, sie ist der Einstieg in eine Welt der Unberechenbarkeit und Unsicherheit.

Nun, als wissenschaftlich denkender Mensch habe ich vielleicht eine gewisse Abneigung gegen Datenreihen, die sich nicht reduzieren lassen. Aber das war nicht der eigentliche Punkt. Ich habe dann etwas gegen Willkür, wenn sie mir im Weg steht und mir oder anderen die Sicht verbaut.

*ROFL*, ich liebe Deine Hinterfotzigkeit! Aber übersehen wir einmal den kleinen Seitenhieb.. großes Grinsen

Das Kompliment wiederum gebe ich voll und ganz zurück!

Ein ausgezeichnetes Thema. Theoretisch interessant und dabei von größter praktischer Relevanz in jedermanns Alltag.
Erstaunlich, daß noch niemand dazu Stellung genommen hat. FFF?

Bezeichnend finde ich es, daß das Problem der "mentalen Schubladen" von Dir angeschnitten wird, Physiker. Die Physik ist eine eher exakte Wissenschaft, hm?
Meiner Meinung nach hast Du keinerlei moralische Probleme damit, Ansichten, Begriffe oder auch Menschen in Schubladen zu stecken - wie Du selbst sagst, ist das, was Dich dabei irritiert, die Willkür, mit der dies geschieht, Du vermisst die klaren Kriterien, anhand derer Du ansonsten gewohnt bist, Deine Welt zu ordnen.
Tja, nicht alles in unserem Leben folgt den Regeln der exakten Wissenschaften..

Original von Ben
Das Thema sind mentale Schubladen. Sicher brauchen wir sie, um mit der Informationsflut, die auf uns einregnet, fertig zu werden und um überhaupt Entscheidungen treffen zu können.

Ja, wir wählen aus, was wir für charakteristisch, wesentlich halten und stufen den - durchaus vorhandenen - Rest der Information als nachrangig ein. Sowohl der Prozeß der Bewertung selbst als auch der Hierarchisierung der Kriterien, nach denen diese Bewertung erfolgt, sind prinzipiell zutiefst individuell, können und werden aber auch kollektiv vorgenommen, z.B. auf der Basis eines gesellschaftlichen Konsenses, der meist von den einzelnen Mitgliedern einer Gesellschaft bzw. Gruppe unreflektiert übernommen wird. Du siehst es ganz richtig, daß wir so die Basis schaffen, um weiterführende Entscheidungen zu treffen.

Andererseits verstümmeln wir damit auch irgendwie die Welt, die wir wahrnehmen.

Nein, wir "verstümmeln" die Welt nicht. Wir richten nur einen spot auf bestimmte Aspekte und belassen andere im Dunkel. Sie sind aber da - es steht uns frei, den spot unserer Aufmerksamkeit zu schwenken. Was wir spätestens in dem Moment tun werden, in dem sich herausstellt, daß unser bisher gewählter Ausschnitt der Realität nicht geeignet ist, von uns beobachtete Abläufe bzw. Phänomene zu erklären. Zumindest wäre diese Vorgangsweise dann äußerst empfehlenswert..

Wir machen die realen Menschen in unseren Köpfen zu einer Art Karikatur - ebenso, wie sie es in ihren eigenen Köpfen sind. Nur sind diese Karikaturen leider nicht deckungsgleich, was meiner Meinung nach ein Grund für viel Ärger und Streitereien ist.

An und für sich weise Worte - nur, *lach*, Du kleiner Frechdachs behauptest also frank und frei, daß Menschen von sich selbst ebenfalls eine stark reduzierte Sicht haben? Eine gewagte Aussage, ich glaube aber zu wissen, was Du meinst: Du sprichst vom Idealbild, das wir uns schaffen, nicht wahr? Und anhand dessen wir uns definieren können, als "erreicht" oder "ganz und gar unerreichbar - blutiger Versager". Jeder, für den zwischen diesen Polen nicht viel liegt, hat ein Problem - nicht nur wegen des Damoklesschwerts des drohenden vernichtenden Urteils, sondern auch, weil er mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auf eine umfassende Perzeption auch objektiver Realitäten verzichten muß.

Nehmen wir eine beliebige Religion als Beispiel... Tut er es jedoch, so steht er vor dem Problem, dass man von ihm implizit erwartet, dass er sich auch mit den letzten 0,1% der Religion noch identifiziert. Andernfalls wird er irgendwie "untrue".

Ja, nehmen wir Religion nur mal so als Beispiel...
Soweit ich es persönlich beobachten konnte, hast Du recht: Genau das erwartet "man". Und ich verzichte jetzt ausdrücklich darauf, das löbliche Gegenbeispiel des Satanismus mit seiner Betonung der Individualität anzuführen.
Gut, jemand erwartet etwas von Dir. Wo ist das Problem? Ich betrachte die Erwartungen anderer generell als mäßig interessant. Es ist gut, sie zu kennen, weil sie meist den Zugang für den Hebel der Manipulation darstellen - einen Anspruch auf Erfüllung sollte man daraus aber tunlichst nicht ableiten. "True" oder "untrue" zu sein, ist bei näherer Betrachtung "wayne", denn es hat nichts mit persönlicher Wirklichkeit zu tun.

Was ich aber bei jedem Menschen für unerlässlich halte, ist ein Bewusstsein, dass Schubladen nützliche Hilfsmittel und nicht die absolute Weisheit sind.

Absolut korrekt. Und doch - leider - so weit von der Realität entfernt. Das liegt an unserer Dummheit, Faulheit, Bequemlichkeit, Überheblichkeit. Und hält immer wieder äußerst unangenehme Überraschungen für uns bereit.

Das Problem, das ich mit Schubladen habe, ist, dass der Schnitt irgendwie willkürlich ist.

Genau, Ben, das ist meiner Meinung nach Dein zentrales Problem. Willkür magst Du nicht wirklich, zumindest nicht als Grundkonzept, sie ist der Einstieg in eine Welt der Unberechenbarkeit und Unsicherheit.
Wir könnten uns hier über die Unterschiede des Pfades der rechten und der linken Hand unterhalten. Aber bleiben wir lieber im säkularen Bereich: Ja, klar ist der Schnitt willkürlich - muß er ja sein. Mann, wer auch immer Dir Dein - gutes (!) - Hirn gegeben hat, hat es getan, damit Du damit Analysen durchführst, Dein eigenes Wertesystem erstellst, Deine eigene Hierarchisierung vornimmst - all das "willkürlich", nach Deinem Willen. Und in Deiner eigenen Verantwortung.
Jetzt friß endlich den Apfel vom Baum der Erkenntnis und verlass das falsche Paradies der vorgegebenen Regeln und Sicherheiten... und dann - und keine Sekunde vorher - sei willkommen am LHP!

Gehören nur die absoluten Anführer wirklich zur Szene dazu, oder vielleicht auch schon die, die größtenteils die Kriterien erfüllen oder vielleicht jeder, der dazugehören will?

*ROFL*, ich liebe Deine Hinterfotzigkeit! Aber übersehen wir einmal den kleinen Seitenhieb..
Ich setze meine Hoffnungen hier stark auf MoD3000 - die "fuzzy logic" ist das Gebiet der Informatik.
Ich kann hier nur das alte Beispiel mit der "intelligenten" Waschmaschine bringen: Die dümmste Hausfrau kapiert, daß eine einzige schwarze Socke in der Kochwäsche desaströse Folgen hat. Eine chipgesteuerte Waschmaschine hat damit ernste Probleme, wenn sie darauf programmiert wurde, ihr Waschprogramm nach prozentueller Verteilung zu wählen.. Man kann nun entweder die schwarze Socke entfernen - oder alles mit 30° waschen, letzteres hat den Nachteil, daß der Großteil der Kochwäsche ungenügend gesäubert wird. Ein typisches Beispiel für eine Nivellierung nach unten. Nachdem ich hier aber eigentlich keine Wertung über die Qualität abgeben will, stell Dir dieselbe Geschichte bitte statt mit der schwarzen Socke auch mit einem anthrazitfarbenen Seidenhemd vor.
Wäre ich nun ein Teil der Wäsche, würde ich doch darauf bestehen, daß nicht kochfeste Stücke zeitgerecht - also vor der Probe aufs Exempel - aussortiert werden, weil ein gemeinsamer Kochwaschgang keinem der Beteiligten gut tun wird.
Und darüber darfst Du jetzt nachdenken...

PS: FFF = Feige Faule Flaschen

Ich würde gerne eure Meinungen zu einem Thema hören, das mich in der letzten Zeit beschäftigt. Leider ist der Post etwas länglich geworden. Ich hoffe, dass er damit die Trolle abschreckt und dass sich trotzdem einige Menschen mit Grips finden, die mir antworten.

Das Thema sind mentale Schubladen. Sicher brauchen wir sie, um mit der Informationsflut, die auf uns einregnet fertig zu werden und um überhaupt Entscheidungen treffen zu können. Andererseits verstümmeln wir damit auch irgendwie die Welt, die wir wahrnehmen. Wir machen die realen Menschen in unseren Köpfen zu einer Art Karikatur - ebenso, wie sie es in ihren eigenen Köpfen sind. Nur sind diese Karikaturen leider nicht deckungsgleich, was meiner Meinung nach ein Grund für viel Ärger und Streitereien ist.

Nehmen wir eine beliebige Religion als Beispiel:
Sagen wir, jemand teilt 99,9% der Ansichten dieser Religion. So wird man ihn mit Recht fragen, weshalb er sich nicht als Anhänger dieser Religion bezeichnet.
Tut er es jedoch, so steht er vor dem Problem, dass man von ihm implizit erwartet, dass er sich auch mit den letzten 0,1% der Religion noch identifiziert. Andernfalls wird er irgendwie "untrue".

Mir geht es mit einigen philosophischen Strömungen so.
Zu erwarten, dass man nicht in Schubladen gesteckt wird, ist meiner Meinung nach dumm, da die gesamte Informationsverarbeitung auf Schubladen basiert. Was ich aber bei jedem Menschen für unerlässlich halte, ist ein Bewusstsein, dass Schubladen nützliche Hilfsmittel und nicht die absolute Weisheit sind.

Das Problem, was ich mit Schubladen habe ist, dass der Schnitt irgendwie willkürlich ist.
Als Beispiel nehme ich mal eine (überholte?) Definition des Begriffs Art:
Die Individuen einer Art zeichnen sich dadurch aus, dass sie fruchtbaren Nachwuchs zeugen können.
Was ist nun aber, wenn eine "Art" A mit einer "Art" B keinen fruchtbaren Nachwuchs zeugen kann, mit einer "Art" C aber schon und die "Arten" B und C untereinander auch fruchtbaren Nachwuchs zeugen können?
Man steht vor dem Problem, ein Kontinuum zu zerteilen. Egal, wie man es macht, es bleibt willkürlich.

Nehmen wir als anderes Beispiel nun eine beliebige Szene, sagen wir mal die Goths:
Unter den Anhängern dieser Szene sind einige "true", manche weniger "true" und andere "untrue". Die verschiedenen Grade der "Trueness" bilden ein Kontinuum und man steht vor der Frage:
Gehören nur die absoluten Anführer wirklich zur Szene dazu, oder vielleicht auch schon die, die größtenteils die Kriterien erfüllen oder vielleicht jeder, der dazugehören will?

Was denkt ihr darüber?