Was würdet ihr tun?

Original von Lord Braindead
Woher hast du denn bitte diese schöne Zahl und was ist deiner Meinung nach denn ein erträgliches Maß an Mitleiden für den leidensunfähigen Klumpen Dreck auf dem wir Hausen?

Vor hundert oder gar zweihundert Jahren mag das zugetroffen haben aber der Fortschritt der Menschheit machte diesen Populationsanstieg möglich. Mit moderner Agrarwirtschaft kann ein Hektar Land weit mehr Menschen mit Nahrung versorgen als im Mittelalter und dazu noch konstanter. Ich verweise da auf die Grüne Revolution. Am Ende kommen wir hier zurück zur Ökonomie denn ein Dach über dem Kopf und ein Stück Brot auf dem Tisch sind am Ende vor allem eine Frage des lieben Geldes.
Der viel gepriesene westlich Standard hält übrigens nach und nach sehr wohl im Rest der Welt Einzug allerdings ist der Weg dorthin ein Prozess und kein Wink mit dem Zauberstab. Vergleich mal Süd- und Nordkorea, zwei Staaten die jeweils den Fortschritt und den Rückschritt wählten.

Und wo genau soll ich gesagt haben jeder soll mit dem zufrieden sein was er hat?

Und mir ging es darum die Implikationen deines Vorschlages aufzugreifen.

Der Natur Modernität oder Effizienz zu bescheinigen halte ich für irrig. Beides sind Werturteile über einen Prozess der von einem Ausgangspunkt zu einem Zweck führt und die Natur als ganzes, sofern man sich dazu hinreißen lässt wüst zu verallgemeinern, hat keinen Zweck.

Original von blackrider
Bei deinem Umweltverständnis sehe ich absolut keinen Sinn mit dir darüber zu diskutieren was die Erde in Mitleidenschaft zieht und was nicht. Anscheinend bist du ein Mitgleid genau jener kurzsichtigen Menschengruppe, welche ihre Augen vor fortschreitender Desertifikiation, menschengemachter Arsenverseuchung im Gangesdelta, Absinken des Nildeltas, ökologischem Holocaust im Golf von Mexiko usw usw usw (ich mag reisserische Schlagworte) verschließen.

Aber allein schon der Forschungsaufwand der hinter unser heutigen Nahrungsmittelversorgung steht, ist gewaltig. Ich rede hier von massiven Pestizid, Funghizid, Herbizid-Einsätzen, welche natürlich durch moderne Forschungsmethoden effizienter gestaltet werden können, nach wie vor aber deutlich messbare, negative Auswirkungen auf die Umwelt haben. Siehe hierzu z.B. die extreme Nitrat- und Phosphatbelastung der Nordsee.

Der westliche Standard wird sich so auch nicht mehr lange umsetzen lassen. Hier verweise ich dich ganz einfach mal auf die Reichweiten diverser Edelmetalle wie Irdium, Indium etc. Oder wichtige Düngemittellieferanten wie z.B. Phosphor. Die Ressourcen dieser Welt sind nicht unbedingt unendlich. Aber ja... Not macht erfinderisch. Die Forschung wird uns alle retten. blablablalba.
Nein, wird sie nicht.

Am Ende rettet sie die Menschen, die Geld haben und es sich leisten können andere Menschen zu unterdrücken.

Da hab ich wohl zu viel in deine Selbstgefälligkeit hinein interpretiert.

Wie gesagt, es ging mir bei meiner Aussage erst einmal gar nicht groß darum irgendwelche Implikationen zu berücksichtigen.

Energieeffizienz ist kein Werturteil. Allein wenn man sich die Anreicherung an leichten Kohlenstoffisotopen in lebenden Organismen anschaut, kannst du Effizienz beobachten. Das ist reine Physik.

Die Menschen neigen irgendwie nicht dazu Energieeffizient zu arbeiten. Das zeigen mir deutlich Nordseekrabben die in Marokko gepult werden, oder Jogurt der in Griechenland abgefüllt wird. Mag sein, dass die Beispiele jetzt weit hergeholt klingen. Aber gerade die Profitorientierte Industrie, wie sie vom Kapitalismus ausgeschissen wird, neigt dazu nur auf den Profit zu schauen. Leider sind Energierohstoffe noch nicht annähernd so teuer, dass man wirklich Energieeffizient arbeiten muss.

Sinn und Unsinn der Natur ist ein anderes Thema.

Genauso wie der Sinn und Unsinn von 7 Milliarden Menschen. Getreu dem Motto: "Simply you are unique doesn´t mean you are useful."

Original von Lord Braindead

Genau diesen Irrsinnigen Glauben kann ich einfach nicht nachvollziehen, das die Erde Leiden kann. Ich werde mich jetzt nicht hinreißen lassen mit "Leute wie du" Tiraden anzufangen und dir Dreck entgegen zu werfen, nein, wenn du auf diesem Niveau spielen willst bitte aber ich bleibe lieber dabei mit dir und nicht der imaginären Riege böser Buhmänner zu diskutieren die ja sowieso nur das schlechteste für die ganze Welt wollen.
Woher weist das es ohne den Menschen nicht auch zu Desertifikation gekommen wäre? Oder zum Absinken des Nildeltas auch wenn beides vermutlich zu einem anderen Zeitpunkt? Woher nimmst du deiner Sicherheit dass es unmöglich ist die Arsenbelastung des Ganges zu senken? Und was bitte hat eine ungewollte Katastrophe in deiner Liste der Verbrechen gegen die Welt im allgemeinen und dich im speziellen zu suchen?
"Die Natur" ist kein statisches Konstrukt, kein Gleichgewichtszustand oder das gottgewollte Paradies. Biotope verändern sich, werden zerstört und entstehen neu, Arten sterben aus und entstehen und manchmal gib es einen großen Knall und dies alles geschieht sehr schnell und sehr radikal. Dies geschah schon lange vor dem Menschen und wird auch weiterhin geschehen aber die Kugel wird sich weiter drehen. Das ist bei Leibe kein Freibrief für unbedachten Raubbau an der Biosphäre denn wir sind und bleiben für die absehbare Zukunft ein Teil von ihr und man sollte mit seinem Heim schließlich sorgsam umgehen und genau dort liegt der springende Punkt. Der Rest des Ökosystems kommt bestens ohne uns aus, ganz gleich wie viel von ihm wir bei unserem möglichen Abgang mit uns reißen, aber wir nicht ohne den Rest. Allerdings gibt es keine ultimativen Spielregeln wie das Arrangement zwischen dem Menschen und den anderen Teilen der Natur auszusehen hat.
Was du hier vorschlägst ist nicht der natürliche Weg. Der natürliche Weg besteht aus ständiger Veränderung sowohl zum positiven als auch zum negativen. Was du hier propagierst ist die ganze Welt zum Park zu erklären und mit Argusaugen darüber zu wachen das die Tier- und Pflanzenpopulation in jedem Gebiet im Sollwert liegt.

Ja, ich aktzeptiere dass dein Niveau weit über meinem liegt und ich manchmal zum Polemisieren neige und meine Argumentation dadurch hinfällig wird. Stell dir diesen Text also in der Draufsicht vor. Dann kann man besser herabschauen.

Ich habe eigentlich nirgendwo gesagt, dass ich der Erde unterstelle bewusst Leiden zu können. Ich unterstelle diesen "bösen Buhmännern" auch nicht, dass sie nur das schlechteste für die Erde wollen, sondern dass es ihnen schlichtweg egal ist. Ganges und Nildelta sind eindeutig Menschengemachte Probleme. Kann sein, dass auf Grund natürlicher Klimaveränderungen genauso gekommen wäre. Der wichtige Faktor ist hierbei die Zeit. Natürliche Veränderungen gehen meist so langsam vor sich, dass eine Anpassung erfolgen kann. Außerdem habe ich genau die Probleme angesprochen, die Ausnahmsweise der Natur wahrscheinlich vollkommen egal sind, sondern ihre Haupteffekt auf die Menschen haben werden, die in den betroffenen Gebieten leben. Ich freu mich schon darauf in meinem späteren Berufsleben mit diesen Menschen zusammenarbeiten zu dürfen.
Dass die Natur ein sich ständig änderndes System ist und dass es kein natürliches Gleichgewicht gibt, musst du mir bitte nicht erklären. Aber es als Ausrede zu nehmen, dass die Menschen verantwortlich sind für ein Massenartensterben, welches wahrscheinlich nicht mal an der Perm-Trias-Grenze erreicht wurde, halte ich für ein bisschen zu einfach. Diesen radikalen Knall den du beschreibst, gibt es so eigentlich nicht, sondern zieht sich immer über den Zeitraum von mindestens mehreren Jahrtausenden bis Jahrmillionen. Wir sprechen hier explizit über die letzten 150 Jahre.
Natürlich gibt es keine ultimativen Spielregeln, wie weit der Mensch das Ökosystem ausbeuten darf und wie weit nicht. Aber irgendwann wird einfach nichts mehr da sein, dass wir ausbeuten können. Ich bin übrigens gespannt wie Afrika in den nächsten 50 Jahren sein Trinkwasserproblem löst, nachdem die meisten Paläogrundwässer jetzt zur Neige gehen. Aber hey, wenigstens hatte jeder für ein paar Jahrzehnte einen Brunnen und Wasser.
Ich halte einfach nichts von der allgemeinen Einstellung der Menschen Dinge so lange zu betreiben bis man vor eine Wand fährt und dann versucht aus dem Scherbenhaufen das beste zu machen. Wieso ist die Menschheit bei ihrer kollektiven Intelligenz nicht in der Lage ein bisschen vorausschauend zu handeln?

Den Stein der Weisen findet man nun mal nicht einfach so am Morgen unter seinem Kopfkissen aber wie du bereits sagtest, Fortschritte werden erzielt und das wichtigste ist diese Flächendeckend zur Anwendung zu bringen um so den Einfluss der Landwirtschaft zu minimieren. Hierbei könnte man allerdings auch einen anderen Weg einschlagen, Hydro- und Aeroponische Gewächshäuser stellen ein geschlossenes System dar, können Pestizid und Herbizid frei arbeiten und entlassen keinerlei Gifte oder Abfälle unkontrolliert in die Umgebung.

Ich weiss nicht wo du Gewächshäuser hinbauen willst. Ins Meer? Oder willst du jetzt überall so einen ökologischen Raubbau betreiben, wie in spanischen Gewächshäusern? Und hast du dir mal überlegt wo du das Wasser für massiven Bewässerungsfeldbau hernehmen willst? Ich würde echt gern sehen wie du Milliarden Menschen in China oder Indien Herbizid und Pestizid frei ernähren wirst. (Das meine ich nicht ironisch)
Mag sein, dass wir momentan noch genug Nahrungsmittel produzieren können. Wenn ein paar Klimaprognosen sich bewahrheiten, werden wir bald massive Schwierigkeiten haben. Dann fallen nämliche große Teile der USA und Europas als Kornkammer der Welt aus. Aber Zukunftsprognosen sind ja eh nur Prognosen, also machen wir lieber weiter wie bisher.

Und wenn doch? Ich weis nicht ob sie es tun wird, weist du ob sie es nicht kann? Und wie soll dein 400 Millionen Plan diese Probleme lösen? Ich möchte dich nebenbei beglückwünschen die einzige Regel des Spiel des Lebens entdeckt zu haben: Pass dich an oder stirb. Darauf läuft es am Ende hinaus. Ob wir es schaffen werden diese Probleme zu überwinden oder nicht kann ich nicht beurteilen aber ich muss dich leider enttäuschen, es gibt keine Ersatzbank auf die die Menschheit sich setzen kann und dann ihre Ruhe hat. Wenn es nicht Ressourcenknappheit ist wird es eine Eiszeit oder ein Asteroid oder ein massiver Vulkanausbruch oder was auch immer das Universum sich spontan einfallen lässt sein. Es wird immer wieder Entwicklungen geben die unserem Leben und dessen Qualität zu wieder laufen und vor ein paar Millionen Tonne Eis und Geröll können wir nicht einfach davonlaufen wie du es so liebend gerne tun würdest.

Vielleicht kommt auch Jesus auf die Erde zurück und wird uns alle erlösen. Mein 400 Millionen Menschen Plan löst das Problem, indem die Probleme nicht erst entstehen.
"Pass dich an oder stirb." Ich will sehen, wie du das zu kleinen Kindern in den Slums von Indien oder Mexiko sagst. Bitte mach ein Video davon.
Du schmeisst hier übrigens Absehbares mit Unvorhergesehenem in einen Topf. Ich weiss nicht ob dass deine Lebenseinstellung ist. Aber ich finde es sinnlos alles damit zurechtfertigen, dass wir ja morgen schon alle tot sein könnten.
Ich habe keine Angst vor Asteroiden, die Forschung wird sich da schon was einfallen lassen. Massive Vulkanausbrüche werden mit fortschreitendem Alter der Erde auch immer unwahrscheinlicher. Ich bin guter Dinge. Aber lass uns vorher noch das globale Ökosystem killen.

Ein kleiner Denkfehler deinerseits. In Notsituationen ist das Scheckbuch dem Gewehr, oder im Zweifelsfall dem Spitzen Stock, bei weitem unterlegen. Wenn es hart auf hart kommt regiert nicht Geld sondern Gewalt, wie überall im Tierreich.

Wir sind keine Tiere. Am Ende regiert immer der Besitz, welcher nicht unbedingt mit Geld gleichzusetzen ist, mit diesem aber stark korreliert. Am Ende sind es immer die Besitzenden für die der Mob kämpft.

Ich gebe zu das mein erster Post in diesem Thread etwas spitz war aber wenn du dich gerne im Dreck suhlen willst habe ich ein Sprichwort für dich: "Schweine schimpfen über Schweine am aller lautesten!"

Entschuldige, ich neige bei extreme Ansichten der Diskussionteilnehmer zu extremen Diskussionsmethoden. Zumal mir spekulative Diskussionen wie diese hier eh gegen den Strich gehen.

Ich bin nun mal der Meinung dass man dies immer tun sollte um Fehler zu vermeiden.

Aha. Zum Glück machst du keine Fehler und bedenkst bei jeder deiner Aussage mögliche weitergehende Konsequenzen. Sorry, ich glaube ich habe schon gesagt, dass meine Aussage reine Träumerei war.

Ich bezog mich, per dreister Verallgemeinerung, auf die Gesamtheit, nicht den einzelnen Organismus. Allerdings möchte ich Anmerken dass mir unklar ist was das Isotopenverhältniss von Kohlenstoff in Pflanzen und Tieren mit Energieeffizienz zu tun haben soll da es chemisch keinen nennenswerten Unterschied gibt und Kernenergie bei Pflanzen wäre mir irgendwie neu.

Der chemische Unterschied liegt im Gewicht. Kernenergie hat damit rein überhaupt nichts zu tun.

Das Problem der Nordseekrabben nach Marokko liegt wohl kaum am böse Kapitalisten sondern an den Gegebenheiten die er vorfindet. Du kannst niemandem vorwerfen eine erfolgreiche Strategie zu verfolgen oder würdest du einem besonders schnellen Wolf ein Gewicht umbinden damit seine Beute eine faire Chance hat?
Energieeffizienz ist einzig und allein ein sozio-ökonomisches Problem, keines des mangelnden Umweltbewusstseins irgendwelcher Leute. Der Markt hat keine Moral, Ideologie oder ein Ziel, er ist nur ein Spielfeld und es liegt an uns, genauer gesagt der Politik, Regeln aufzustellen die zum gewünschten Ergebnis führen ohne das wir das Brett zersägen müssen und im Zweifelsfall wird immer derjenige Gewinnen der sich nicht selbst durch eigene Regeln noch weiter einschränkt.

Es ist mir eigentlich vollkommen egal, wessen Problem das ist. Fakt ist, dass soetwas in Kauf genommen wird nur um Profit zu erwirtschaften oder sagen wir um Werte in Form virtueller Zahlen zu generieren.
Das der Markt keine Moral hat, ist mir durchaus bekannt. Das heisst aber nicht, dass ich mich damit so leicht abfinden, wie du es zu tun scheinst.
Es geht mir primär auch nicht um Einschränkungen, sondern einfach nur um ein bisschen Rücksicht auf den eigenen ökologischen Impakt. Aber wir schweifen schon wieder ab ins Land der Träume.

Wo redete ich von Sinn und Unsinn? Ich sprach von einem Zweck, einem Ziel auf das hin gearbeitet wird und das existiert nun mal nicht.

Tut die Menschheit auch nicht. Wer hat nun Vorrang?

Ich denke nach meinem eingehenden Kommentar zu Misanthropie einiger Leute hier gibt es es dazu nicht mehr wirklich etwas hinzuzufügen...

Nicht verallgemeinern.

Ich will anmerken, dass ich keine Lust mehr auf diese allgemeine Diskussion habe, da sie einen rein spekulativen "Was wäre wenn..." Charakter hat, der noch dazu von diversen Zukunftsprognosen abhängt, von denen ich sowieso nicht all zu viel halte. Ich klinke mich daher an dieser Steller aus. Wenn Diskussionsbedarf zu einzelnen etwas stärker eingegrenzten Themen besteht, schlage ich vor, dass in einen jeweiligen Einzelthread zu diskutieren.