Liebe deinen Feind- geht das?

Tiwjaz · 7. März 2010, 10:53

Original von Lord Syn
Möglicherweise kann man jemandem vergeben, aber auch das wird sicherlich Zeit benötigen.

Vergeben zu wollen, zeugt von Liebe.

In der Feindesliebe hat der Mensch andere Gefühle als in der Agape oder der Freundesliebe. Eine andere Art Beziehung. Doch eines ist bei jeglicher Art von Liebe das gleiche: Man tut dem Nächsten ob Freund oder Feind nichts zuleide und hilft ihm in der Not. Man gibt ihm das mindeste an Menschlichkeit, indem man ihm nichts böses tut, ihm nichts wegnimmt, ihm nicht schadet.

Slovenska · 7. März 2010, 13:47

@Tiwjaz:

Deutliche Antwort, aber sehr enttäuschend. Das zeugt einzig und allein von einer Art metaphysischem Masochismus, der unbedingt abhängig ist von dem dazugehörigen Sadisten, der den Sadisten zu seiner Existenz voraussetzt. Ist Gott für Dich dieser Sadist oder doch eher der Teufel? Eigentlich könnte der Teufel nicht der Sadist sein, weil er sich selbst (luziferisch betrachtet) aus diesem Zusammenhange gelöst hat. Insofern wäre Gott der immerwährende Aggressor, der dann im Grunde doch für das Leid auf der Welt verantwortlich ist, von dem Dein Menschenbild ja abhängt.

Mea Culpa · 7. März 2010, 15:58

Ich finde es interessant, dass die Missionarsversuche von Christen kritisiert werden ( verdammen möchte ich hier nicht schreiben, da dieser Begriff und seine inhaltliche Bedeutung ein weiterer Kritikpunkt sind ) auf der anderen Seite aber missionarisches Verhalten auch wieder an den Tag gelegt wird. Die Kritik Slovenskas ist für mich Folgende: Gott hat Alles erschaffen, auch den Teufel.
Somit hat Gott auch das Böse erschaffen wenn wir davon ausgehen das dieser der Inbegriff des Schlechten ist. Ich glaube wir haben hier ein Problem das die Theologie auch schon beschäftigt hat. Die Erklärung wie Gott gut sein kann wenn er es doch ist, der Sturm und Katastrophe zulässt. Man ist auf der einen Seite geneigt den Teufel in seiner Macht einzuschränken ( Wer an Gott glaubt muss den Teufel und seine Versuchungen nicht fürchten ) auf der anderen Seite aber bleibt die Frage wie das Schlechte in der Welt zu erklären ist. Das Problem ist damals gewesen, dass das was den Menschen wiederfuhr nicht schlecht sein konnte wenn wir davon ausgehen dass Gott nicht schlecht ist. Wenn dann war es Gottes Zorn und die Menschen haben sich falsch verhalten. Nun zu unserem aktuellen Problem in der Diskussion: Der Masochismus setzt dort an wo geklärt wird dass ein Feind überhaupt dein Feind ist.
Ich hoffe, ich habe es richtig verstanden. Was heisst luziferisch? Aus der Sicht Luzifers oder sich auf luziferanische Ansichten beziehend? Hat Tiwjaz den Begriff Teufel schon zuvor genannt? Daran erinnere ich mich nicht.

@ Tiwjaz

Du hast Arturius Rex ignoriert. Geh doch bitte noch auf seine Frage ein. Die Vergewaltigungen gegenüber Kindern durch katholische Priester. Funktionieren deine Ansichten von Liebe auch hier?
Du scheinst vom Fach zu sein wenn dir der Begriff Agape bekannt ist.

Ich würde es für grausam empfinden wenn man von Anderen erwartet dass sie vergeben. Eine Liebe kann nicht erzwungen werden. Im christlichen Kontext mag die Aufteilung der Liebe in Eros und Caritas und der Begriff der Feindesliebe existieren.

Aber ich könnte einem Mörder, der keine Reue für seine Verbrechen zeigt nicht lieben. Meine Eltern, meine Freunde kann ich lieben denke ich. Aber der Begriff Liebe wird meiner Meinung nach ein wenig inflationär gebraucht. Wenn man Alles mit dem Begriff Liebe übermantelt ist man schnell an einem Bereich angelangt den man Heuchelei nennt. Akzeptieren und lieben ist für mich nicht dasselbe. Und auch nicht das Gleiche. Ich glaube nicht dass die Eltern jener Kinder, die Amokläufern zum Opfer wurden, jene Mörder lieben können. Wofür sollten sie sie lieben? Dafür dass Ebenjene ihnen die Erfahrung schenkten ihre Kinder zu verlieren, das womöglich Wichtigste in ihrem Leben? Man muss nicht Alles gut reden. Es stimmt wohl, die Welt ist eine Medaille mit zwei Seiten und Alles um uns herum hat ihre Doppelnatur. Etwas das nur gut oder nur schlecht ist wird man wohl schwer finden. Auch ein Mörder mag verletzt und Opfer geworden sein. Aber hier zu akzeptieren ist für mich auch keine Liebe. Vergeben zu wollen ist für mich ein Akt des Abschließens. Den Begriff Liebe finde ich diesem Zusammenhang unangebracht.

Die Welt besteht nicht nur aus Liebe und Angst. Es fiel mir gerade wieder ein und ich empfand es hier als passend.

SonicX3 · 7. März 2010, 17:06

Original von Mea Culpa
Ich finde es interessant, dass die Missionarsversuche von Christen kritisiert werden ( verdammen möchte ich hier nicht schreiben, da dieser Begriff und seine inhaltliche Bedeutung ein weiterer Kritikpunkt sind ) auf der anderen Seite aber missionarisches Verhalten auch wieder an den Tag gelegt wird. Die Kritik Slovenskas ist für mich Folgende: Gott hat Alles erschaffen, auch den Teufel.
Somit hat Gott auch das Böse erschaffen wenn wir davon ausgehen das dieser der Inbegriff des Schlechten ist. Ich glaube wir haben hier ein Problem das die Theologie auch schon beschäftigt hat. Die Erklärung wie Gott gut sein kann wenn er es doch ist, der Sturm und Katastrophe zulässt. Man ist auf der einen Seite geneigt den Teufel in seiner Macht einzuschränken ( Wer an Gott glaubt muss den Teufel und seine Versuchungen nicht fürchten ) auf der anderen Seite aber bleibt die Frage wie das Schlechte in der Welt zu erklären ist. Das Problem ist damals gewesen, dass das was den Menschen wiederfuhr nicht schlecht sein konnte wenn wir davon ausgehen dass Gott nicht schlecht ist. Wenn dann war es Gottes Zorn und die Menschen haben sich falsch verhalten.

1. "gott" ... wenn von gott gesprochen wird, wird immer auf die religionen bezogen, bzw auch das "eine" buch ... und oft vergessen das es menschen verfasst haben, menschen welche interesse an macht haben, und somit kann man davon ausgehen das die eigentlichen wahrheiten so sehr verdreht worden sind das sie so gesehen nicht stimmen ... von wegen "zorniger" gott ... der einzig zornige gott hier ist der mensch ... wenn man die bibeltexte auf den menschen als gott umlegt kommt plötzlich ein sehr einleuchtender sinn dahin ..., die lehren yeshuas wurden aber seltsamerweise nicht wirklich stark verändert, was wahrscheinlich daran liegt das es die wenigsten checken (das königreich des himmels liegt in uns und ist kleiner als ein senfkorn) und meinte er nicht auch das man nicht an diesen falschen gott glauben sollte? (yhwh) wharever ...

2. solange man von dem menschen als begrenzt ausgeht, und sterblich (wir sind gottes EBENBILD, warum sollten wir nicht ewig wären?), kommt man nicht wirklich weiter. es wird gedacht das wenn diese hülle weg ist alles aus ist, hm? ja, glaubt es wenn ihr es wollt, ich teil diese ansicht schon länger nichtmehr. und eine ewigwährende, allumfassende liebe (auch die des feindes gegenüber) ist plötzlich möglich wenn man sich von den künstlichen menschlichen begrenzungen befreit. natürlich kann ich meine feinde lieben, ich tue es, denn ich weiß das sie mich nicht verletzten können, schlimmstenfalls können sie mich von dieser hülle befreien, was nur meine seele befreit. ich erkenne ein ende nicht an, was erschaffen wurde existiert und kann nicht aufhören zu existieren. raum und zeit sind für mich möglichkeiten, so wie leben und sterben, keine unumstößliche absolute wahrheit ...

3. ja, ich weiß ich weiß was jetzt kommt, beweise ... wie kann man wissen was nach dem tod kommt und ähnlicher bullshit ... k, philosophischer ausflug.
- wir sind ebenbild gottes
- wir sind allmächtig
- wir haben die macht der schöpfung
- folglich, werden unsere gedanken, was wir akzeptieren, was wir wissen und bestimmen realität
- gottes wort ist gesetzt
- unser wort ist gesetzt
und was hört man von euch göttern? ALLES WIRD VERNEINT UND ABGELEHNT, ihr bestimmt alles mögliche als unmöglich, mit schöpferischer allmacht, und wundert euch dass es nicht möglich ist?
- ok, ihr WISST das etwas nicht möglich ist (materialisierung, unserblichkeit, viele leben neben diesem) und somit wird es gesetzt, euer gesetzt, und eure gesamte welt wird euch euer gesetz spiegeln und euch die wahrheit dessen zeigen
--> schiebt euch beweise sonst wohin, die könnt ihr nur selbst finden indem ihr akzeptiert das sie existieren, sonst können und werden sie nicht in euer leben treten.

so, und jetzt lass ich euch wieder in ruhe, schönen tag noch

Tiwjaz · 7. März 2010, 19:35

Es zeugt auch von Liebe, die Postings eines Users nicht mehr zu lesen (um nicht in Versuchung zu kommen etwas darauf zu erwidern), dem es schlecht von meinen Worten wird. Ich bin nicht verantwortlich für Taten von Mitgliedern einer Organisation die sich Kirche nennt. Eines kann ich mit Bestimmtheit sagen: Das es nicht von Liebe zeugt einen andern Menschen zu missbrauchen. Ich kann mich entschliessen, den Weg der Liebe und der Vergebung zu gehen.

Angsthase · 7. März 2010, 19:48

Original von Mea Culpa
Zuerst war ich gedanklich bei dem Zölibat gewesen aber ich glaube nicht, dass es daran alleine liegen kann.

Wäre schön, wenn die Antwort so einfach wäre, aber mit Zölibat hat das leider überhaupt nichts zu tun, denn wenn würde das Zölibat vielleicht dazu führen, dass die Priester Sex mit erwachsenen Frauen hätten (was viele Priester ja auch haben), aber sicher doch nicht dazu, dass sie krankhaft kleine Kinder anfassen.
Oder noch deutlicher: Wenn du einen Hund sterilisierst, fängt er ja auch nicht an Katzen zu ficken.

Statistisch ist es aber sogar so, dass die (bekannten!) Missbrauchszahlen bei Priestern nicht höher oder niedriger sind als in jedem anderen Beruf auch, bei dem man Schutzbefohlene anvertraut bekommt, wie z. B. Lehrer, Erzieher usw.
Trotzdem sind die Taten aus meiner Sicht noch verwerflicher, weil die katholische Kirche das Schild von Moral sehr hoch trägt und damit die Messlatte für das eigene Handeln natürlich auch hoch sein muss.

Es ist schrecklich was nun zu Tage kommt.

Das ist wohl das Einzige, was man wirklich dazu sagen kann. Es IST schrecklich. Aber es ist explizit nicht schrecklich für die Kirche (was auch immer die Kirche genau ist), für die Täter oder die Tanten der Täter, sondern es ist schrecklich für die Opfer. Egal wann die Taten begangen wurden, in welchem Rahmen und in welcher Intensität.

Oh, doch, es ist noch was schrecklich: Der Umgang der katholischen Kirche damit. Da stellt sich ein Herr Zollitsch, der Vorsitzende der deutschen Bischofskonferenz, hin und entschuldigt sich stellvertretend bei den Opfern - und das gegen jegliche Glaubensüberzeugung der katholischen Kirche, die stellvertretende Entschuldigungen ausschließt.
Direkt danach kommt ein Kurienkardinal und spricht von der Unverzeihlichkeit des Kindesmissbrauchs - und das obwohl Jesus doch angeblich für alle Sünden gestorben ist und damit die Verzeihung per se bereits real sein muss.
Danach zieht der gleiche Mensch noch mal schnell die Todsünden aus dem Hut, die es laut unserer Vergebungslehre nicht geben kann.
Offensichtlich führt die ganze Geschichte dazu, dass wir unsere Überzeugungen und unser Wissen, unsere Gesetze und unseren gesunden Menschenverstand samt unserer Dogmen über das untergehende Boot werfen.
Ist doch zum kotzen.

[...]und ich frage mich wie das innerlich religiös von den Priestern gerechtfertigt wurde.

Ich denke, das nimmt hier zuviel Platz ein und die Frage war wohl auch eher rhetorischer Natur. Aber wenn du es wirklich wissen willst, sag es, dann erklär ich dir das zumindest mal aus theologischer Sicht. Ist tatsächlich ein spannendes Konstrukt.

ArturiusRex · 7. März 2010, 20:44

Original von Tiwjaz
Es zeugt auch von Liebe, die Postings eines Users nicht mehr zu lesen (um nicht in Versuchung zu kommen etwas darauf zu erwidern), dem es schlecht von meinen Worten wird.

Solange Du kein Bibeldeutsch von dir absonderst,sondern straight, einfach und ehrlich, geradeheraus schreibst, wird mir nicht schlecht.
Ignoranz deinerseits ändert nichts an dem "Problem", daß ich nach explizit deiner Meinung gefragt habe und Du aus scheinheiliger Nächstenliebe als Vorwand bzw. getrost dem Motto "aus den Augen,aus dem Sinn", um dich nicht in eine schwierige Erklärungslage zu katapultieren, agierst, damit Du-ich wiederhole mich in diesem Satz-ja nichts Falsches schreibst, daß dich in Mißkredit bringen könnte (vor dir selbst,deinem Herrn, oder weiß der Teufel wen).

Original von Tiwjaz
Ich bin nicht verantwortlich für Taten von Mitgliedern einer Organisation die sich Kirche nennt.

Das war zu erwarten, allerdings sind wir alle,was dich aber leider auch mich mit einschließt, zumindest monetär dafür verantwortlich, weil die staatsfeindliche, abgehobene Mafia namens Kirche aus allen Staaten Europas das Geld saugt und über die Jahrhunderte gesaugt hat. Nicht zu vergessen,daß alle Freikirchen/Sekten christlicher Prägung ja ihre Dachverbände haben,die von den großen (Staats-)Kirchen samt Vatikan gerne unterstützt werden,weil sich besonders der Vatikan an seine Macht klammert,sowie das Geld,welches er durch Steuern und Vereinbarungen mit den christianisierten Staaten einsammelte und weiterhin einsammelt.

Original von Tiwjaz
Eines kann ich mit Bestimmtheit sagen: Das es nicht von Liebe zeugt einen andern Menschen zu missbrauchen.

Schöne Einsicht,aber ist das hilfreich für die Opfer jener Päderasten?

Original von Tiwjaz
Ich kann mich entschliessen, den Weg der Liebe und der Vergebung zu gehen.

Das hilft den Mißbrauchsopfern noch weniger. Auf diese Vergebung und Liebe können sie doch verzichten. Hilfreich wäre m.e. für diese Menschen,daß man dem Kirchenpack, was auch Freikirchen, Wiedergetaufte und wie sich der Abschaum so nennt, mit einbezieht, den Geldhahn zudreht, sie als staatsfeindliche, weil demokratiefeindliche, Sekte weltweit ächtet und die Päderastenschweine lebenslang gesiebte Luft atmen läßt.
Beim Konsum der gesiebten Luft hätte es ja den Vorteil,daß sich die anderen Insassen der staatlichen Korrekturanstalten jene Monster in Menschengestalt sich zur Brust nehmen und ihnen ihre eigene Medizin,die sie den Kindern verabreichten, zu Kosten geben würden. Darüberhinaus würde ich um jene Leute keine Träne vergießen,wenn sie im Knast gemeuchelt werden würden.

Um auf den Topic einzugehen:
Ja,Liebe empfinde ich für diesen Abschaum nicht, sondern glasklaren Hass,da solche Pädophilen in meinen Augen weniger Wert haben als Dreck; und sogar die von mir verabscheuten religiösen Fundis haben sogar noch einen kleinen,wenn auch gering verschwindenten Tacken mehr wert in meinem Wertegebäude.

Edit to Add:
Zusammenfassend läßt sich sagen, daß deine vorige Antwort, auf die ich ja schon Stück für Stück eingegangen bin, keine Antwort beinhaltet, Du dich also dafür entschieden hast nichts zu sagen bzw. Farbe zu bekennen, wobei meine Ausgangsfrage,auf die Du bisher nicht eingehen wolltest, exakt darauf abzielte ein "Bekenntnis"/Statement aus deiner christlich-fundamental(istisch)en und meines Erachtens realitätsfernen,weil gehirngewaschenen Perspektive zu erhaschen. Bisher lese ich nur eine gewisse Form von Merkelismus bzw. Kohlsches Verhalten (Aussitzen) aus deinem Posting heraus.

Mea Culpa · 8. März 2010, 01:18

Ich kann gerade nicht auf Alles eingehen.
Aber erst einmal vielen Dank an Tiwjaz. Ich hatte, glaube ich, auch schon ungefähr mit einer solchen Antwort gerechnet da ich meine mich zu erinnern, dass du zuvor einmal geschrieben hast mit der Kirche nicht unbedingt konform zu gehen. Und auch noch einmal Danke für deine Erläuterung. Ich hoffe, dass es nicht nach einer generellen Verurteilung deiner Ansichten durch mich aussah. Und ich hoffe, dass du dich nicht vorgeführt fühltest. Denn ich wollte nur noch einmal nachhaken.

Dann noch einmal Danke auch an Angsthase. Ich würde mich freuen wenn du mir das erklären würdest. Es war wahrscheinlich wirklich eher rhetorisch gemeint, das stimmt. Aber wenn du eine Antwort auf diese Frage hast würde ich mich darüber freuen wenn du mir das aus der theologischen Sicht erörtern würdest. Denn ich könnte es mir nicht herleiten.

@ Arturius Rex

Ich denke, dass deine Wut verständlich ist aber du machst Tiwjaz zum Sündenbock, denke ich. Sie kann doch Nichts für die Pädophilen. Und dass sie überhaupt noch schreibt rechne ich ihr an. Jeder Andere hätte dem Forum sicher längst den Rücken gekehrt. Es ist so, dass man einen Menschen, der an etwas Bestimmtes glaubt nicht so einfach von dem Gegenteil überzeugen kann. Durch dein Schimpfen kommst du doch auch nicht weiter. Das hat bei den Trollen doch auch nicht funktioniert. Sie benutzen die Energie, mit der du Ihnen deine Wut entgegenschleuderst wie ein Stehaufmännchen. Das ist wie alleine Squash zu spielen. Du schlägst immer gegen die Mauer und der Ball fliegt zurück. Na gut, das ist wirklich nicht der beste Vergleich. Aber um zu dem Thema zurückzukommen. Es ist ja nicht so als würden viele unkritisierbare Organisationen bekannt sein.
Aber irgendwie habe ich das Gefühl, dass du eine Schublade aufmachst und Alles was dir dazu nicht passt dort hineinsteckst.
Ich meine ich kann deinen Zorn durchaus verstehen aber ich habe das Schimpfen über die Kirche schon so häufig gehört oder gelesen. Macht und Machtmissbrauch hängen nah zusammen. Nicht jede religiöse Gruppe hat diesen Machtstatus. Und für eben nicht Wenige ist es eine Art ihr Leben zu bewältigen oder Trost durch die Religion zu finden. Ich finde, dass es wichtig ist ganz generell differenziert eine Sache zu betrachten. Solange es Menschen gibt wird es wohl auch Menschen geben, die Schlechtes tun.
Einen ausschließlich positiven oder negativen Menschen wird man wohl kaum finden.
Das rechtfertigt aber auch nicht das Verhalten der kindesmissbrauchenden Priester.
Aber zu dem Christentum gehören auch Malteser, Johanniter und die Caritas.

ArturiusRex · 8. März 2010, 08:27

Ja,ich mache sie zum Sündenbock, weil sie für mich ein exemplarisches Beispiel einer, durch die Religion und somit Indoktrination, gehirngewaschenen Persönlichkeit darstellt; das stelle ich garnicht in Abrede.

Schön,daß Du die Malteser,Johanniter und die Caritas erwähnst.
Soziales Engagement schön und gut, doch ist dir auch bewußt,wie jene "Kirchenorganisationen" außerhalb des Images,welches sie über Jahre generiert haben, agieren?

Sind denn nicht besonders die Tarfiverträge der christlichen Gewerkschaften am Besten als staalich anerkannte Slavenlöhne zu bezeichnen?

Tiwjaz · 8. März 2010, 09:18

Original von ArturiusRex
Solange Du kein Bibeldeutsch von dir absonderst,sondern straight, einfach und ehrlich, geradeheraus schreibst, wird mir nicht schlecht.

Lieber Mea Culpa

Es ist alles gut, was und wie Du geschrieben hast: Danke!

Slovenska - findest Du es fair, von Enttäuschung zu sprechen, wo Du mir Deine letztjährige Geschichte mit dem Mann noch nicht mal zu Ende erzählt hast?

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