Original von Amalthea
Dass es innerhalb der Spielarten etliche Varianten gibt, ist klar. Mir war mehr an einem grundsätzlichen System gelegen.

Wo ich halt nicht sicher bin, dass es geht oder sinnvoll ist. Wenn man zu allgemein formuliert dann trifft dich deine eigene Aussage, denn wenn keine Substanz zu erkennen ist, bleibt tatsächlich nur noch Rauch.

Da sehe ich aber doch einen Unterschied. Konzerne usw. unterliegen gewisen Überprüfungen, legen Zahlen vor und geraten in die Kritik. Der Satanismus unterliegt aber von vornherein Kritik, welches durch Unwissen und anderen Gründen gegeben ist.

Ich widerspreche aus zwei Gründen: einerseits mag dem Laien auch das Zahlenwerk von z.B. Siemens wie schwarze Magie vorkommen und so stützt er sich auf (teilweise reißerische) Berichte der Boulevardpresse. Zweitens braucht auch Satanismus"kritik" einen Anlass, selbst in der BILD finde ich keine langdauernden Kampagnen, die nicht durch ein Ereignis motiviert werden. Dem ist anzufügen, dass es ständige Kritiker (berechtigt oder nicht) beider Teile gibt, nehmen wir etwa Globalisierungskritiker und Exorzisten.

2. Uns (und jeglicher Sekundärliteratur) ist von vornherein aufgefallen, dass es einen judäo-christlich motivierten Satanismus gibt, also einen dualitätsbetonten und eben einen aus einem anderen Kulturkreis stammenden Denkansatz. Und so war die gröbste Unterscheidung möglich. Dass die Wege wieder zusammenführen, war uns anfangs nicht bewusst.

Das würde bedeuten, dass auch die Sekundärliteratur den LHP als "Denkansatz" in Richtung Satanismus schiebt? Jada, dazu fehlt mir das Quellenstudium, um hier mitdiskutieren zu können.

3. Der Vergleich mit dem Hinduismus als Gegenstück bietet sich an, da es keine Hegemonie gibt, aber soviele religiöse Strömungen vertreten sind, dass eine hohe Toleranz gegenüber heterogenen Elementen herrscht.

Sicher? Gerade was die Toleranz gegenüber Andersartigem angeht, sehen wir in Kaschmir eine herausragende Demonstration von religiös und machtpolitisch vermengter Spannungslage. Aber natürlich hast du Recht, dass der Hinduismus schonmal sehr breit gestreckt ist und in der Mehrheit auch friedlich.

Satan hingegen war kein rein sakraler Aspekt, sondern bezog sich grundsätzlich auf das Heterogene, also alles was anders war und außerhalb der Gesellschaft stand.

Wenn man diesen Punkt also in die reine Teufelsanbetung überträgt, kehrten sich lediglich die Pole (die Definitionen von "draußen" und "drinnen") um?

Natürlich wurde der Satansbegriff zu Zeiten der jungen Kirche radikalisiert, aber der explizite Satanismus, mit der Selbstvergöttlichung im Mittelpunkt ist ein sehr junger Aspekt.

Mhh, ich erinnere mich dumpf an ein paar Häretiker, die eine Abwendung von Gott hin zu den Menschen auf den Scheiterhaufen gegangen sind. Kann mich aber auch täuschen.

Könnte jemand sowohl auf diesen nietzscheanischen Sinn weiter eingehen, als auch weiter beleuchten inwiefern LaVey hier lediglich Material aus der existenten christlichen Religion wiederverwendet? Natürlich ist verständlich, dass es christliche Einflüsse gibt (immerhin besetzt man ein weitgehend belegtes Wort, wohl mit Bedacht(?)).

Die westliche Welt der Postmoderne hat das Sakrale profanisiert, aber sie hat noch keine Möglichkeit gefunden, das dadurch entstandene Vakuum wieder auszufüllen.

Ich denke nicht, dass man das so pauschal sagen kann. Die Postmoderne zeichnet sich ja nun gerade dadurch aus, dass mehrere "multipolare" Welten entstehen, sozusagen ein Zerfall des großen Sakralen hin zu kleineren "persönlicheren" göttlichen Erlebnissen und auch Sakraldefinitionen. Eben das, was der Papst mit "Do-It-Yourself"-(Christen) meinte...

Dies erscheint mir nicht logisch fundiert. Wir betrachten als Satan als äquivalent zum Profanen, im Kontrast zum Göttlichen. Denn genau diese Einordnung (als Profan) erfordert doch einen Gegensatz (das Göttliche). Selbst wenn ich annehme, Satan erfülle die Natur des Menschen komplett, so dass in der Tat ein Gott "keinen Platz mehr hat" (:think:), dann erscheint es mir nicht fundiert, daraus zu schlussfolgern, dass der Mensch "Gott sei". Denn dies würde vorraussetzen, dass wir inhärent eine Göttlichkeit mit uns herumtragen, die nur in Anwesenheit einer externen Entität (ja was ist denn eigentlich extern an ihr?) nicht manifest sein könnte. Das erscheint mir durch und durch eine löchrige Argumentation, sollte sie logisch konstruktiv sein.

Sorry, hier seh ich den Punkt nicht. Du hast doch die Gegensätzlichkeit mit dem sakralen innerhalb des Menschen und dem profanen Bedürfnissen gegeben? Kannst du mir die Problematik bitte noch mal erklären? Für mich ist die Argumentation absolut schlüssig.

Schau, wenn ich sage "Satan" ist das Profane, ist das ein Axiom, dass sich auf die Beobachtung stützt, dass jeder Mensch Bedürfnisse hat. Fein. Aber du sagst jeder Mensch hat etwas sakrales. Das ist mehr. Und ein weiteres Axiom, dass sich auf nichts stützt, als auf die Überlieferung und dieses dumme Gefühl, dass wir doch mehr sein müssen als ein Haufen Fett und Eiweiß. Wenn wir nun annehmen, jeder Mensch schleppe so ein Stück Sakralität mit sich rum, warum macht ihn das zu seinem eigenen Gott? Verstehst du, es ist nicht zwingend für mich, dass, nur weil (der christliche) Gott an Relevanz verliert, sich etwas im Menschen ändert.
Unbelassen natürlich den Fakt, dass Mensch sich selbst zum Gott erklären kann, wenn da eine "Leerstelle" empfunden wird.

Kreativität ist genau dann nonkonformistisch ("heterogen"), wenn die homogenen Standards einer Gesellschaft sich einer wirklichen, d.h. systemunabhängigen Dynamik verschließen.

Und das gibts? Systemunabhängige Dynamik ist zwar ein bewunderswertes Wort, aber mir fehlt gerade ein griffiges Beispiel um zu zeigen, dass sie wirklich existiert.

LaVey hat mit entscheidender Präzision deutlich gemacht, dass sich Satanismus in letzter Konsequenz nicht auf das kontinuierliche Befolgen von Dogmen beschränken kann, sondern der Entfaltung individueller Bedürfnisse Rechnung tragen muss.

Komm, dass sich religiöses Leben allgemein nicht auf das sklavische Befolgen von Dogmen herunterbrechen lässt, das hatten vor Jesus schon ein paar Andere begriffen, dafür braucht es keinen LaVey. Der hat nur die Dogmen soweit reduziert, wie es der Zeitgeist in der Nonkonformistenuniform erfordert hat.

Und das stellt die kreative Synthese (Verknüpfung) dar. Also der Verschluss gegen die Normen in Form von anormalen Handlungsweisen. Keine billige Revolution (im besten aller Fälle), sondern eine gelebte Kritik mit dem Schwerpunkt auf der menschlichen Natur.

Nope. Unter "kreativer Synthese" stelle ich mir das leben eines Alternativmodells vor, dass Werte und Normen der zu synthetisierenden Wurzeln vereinigt. Oder lese ich nur deine "gelebte Kritik" zu eng als Ablehnung der bisherigen Normen?

Der LHP zeigt, dass eine Abstraktion von Satan als Symbol in jede menschliche Kultur kommunizierbar ist. Wenn nun die judäo-christlichen Bilder abgezogen werden, ergibt sich ein neues Bild von Satanismus, der tatsächlich als Untermenge definierbar ist. Sicherlich keine "Strömung" in dem Sinne, aber durchaus übertragbar.

Ich bin nicht sonderlich überzeugt, dass das Resultat aus Satanismus - judäochristliche Einflüsse es Wert wäre als Satanismus durchzugehen. Demzufolge würde dir der ehrenwerte Versuch obliegen, dieses Meme neu zu definieren, oder es aus deiner Definition von Satanismus herauszulösen und es halt "Definition des LHP" zu nennen

Ah komm, Namen sind Schall und Rauch. Nenn es Horstismus, oder Franzismus oder nenn es LHP. Satan ist ein Wort - Widersacher. Es ist ein kulturelles Umbruchsprinzip. Der Name ist hier nicht Programm.

Selbst wenn wir von den reinen Teufelsanbetern absehen - bist du sicher, dass jeder explizite Satanist auch "Horst" anrufen würde? "Oh heiliger Horst, erfülle mich mi Macht!", ja, das kann ich mir vorstellen

2. Es zeigt Zusammenhänge auf, die grundsätzlich die Negation des Satanismus im Ursprung in Frage stellen.

Und ich dachte, die seien hier eh kein Thema mehr. Deshalb ja auch mein Eingangsstatement. Mich würde vor allem interessieren, wie denn gelebter Satanismus in diese deine Formen passt.

Original von MoD3000
Wo ich halt nicht sicher bin, dass es geht oder sinnvoll ist. Wenn man zu allgemein formuliert dann trifft dich deine eigene Aussage, denn wenn keine Substanz zu erkennen ist, bleibt tatsächlich nur noch Rauch.

Die Substanz ist durch die beiden Wege durchaus vorhanden und erkennbar. Wo fehlt dir denn die Substanz? Die Meinung an sich kann ja strittig sein, aber Inhalt ist vorhanden.

Ich widerspreche aus zwei Gründen: einerseits mag dem Laien auch das Zahlenwerk von z.B. Siemens wie schwarze Magie vorkommen und so stützt er sich auf (teilweise reißerische) Berichte der Boulevardpresse. Zweitens braucht auch Satanismus"kritik" einen Anlass, selbst in der BILD finde ich keine langdauernden Kampagnen, die nicht durch ein Ereignis motiviert werden. Dem ist anzufügen, dass es ständige Kritiker (berechtigt oder nicht) beider Teile gibt, nehmen wir etwa Globalisierungskritiker und Exorzisten.

Die Angst vor Satanismus weckt aber doch eine andere Art von Skepsis. Daß die böse Wirtschaft mit den großen Bossen Dreck am Stecken hat, ist nicht vergleichbar mit der Urangst des Menschen vor übernatürlicher böser Kraft. Kritik am Satanismus braucht eben nicht immer einen Anlass, wenn du dir Reportagen wie z. B. auf Galileo anschaust. Aber über Siemens wird nicht einfach so negativ gesprochen.
Du wirst mehr Menschen mit einer guten Meinung über Siemens finden, als mit einer guten Meinung über Satanismus.

Das würde bedeuten, dass auch die Sekundärliteratur den LHP als "Denkansatz" in Richtung Satanismus schiebt? Jada, dazu fehlt mir das Quellenstudium, um hier mitdiskutieren zu können.

Ich selbst hatte mit diesem Teil der Seklit nichts zu tun. Das hat mel gemacht, aber so wie ich sie verstanden habe, ist das so.

Wenn man diesen Punkt also in die reine Teufelsanbetung überträgt, kehrten sich lediglich die Pole (die Definitionen von "draußen" und "drinnen") um?

Sehr grob, aber ja.

Original von MoD3000

Original von Mel
Die westliche Welt der Postmoderne hat das Sakrale profanisiert, aber sie hat noch keine Möglichkeit gefunden, das dadurch entstandene Vakuum wieder auszufüllen.

Ich denke nicht, dass man das so pauschal sagen kann. Die Postmoderne zeichnet sich ja nun gerade dadurch aus, dass mehrere "multipolare" Welten entstehen, sozusagen ein Zerfall des großen Sakralen hin zu kleineren "persönlicheren" göttlichen Erlebnissen und auch Sakraldefinitionen. Eben das, was der Papst mit "Do-It-Yourself"-(Christen) meinte...

Sicherlich ist es üblich geworden ein "eigenes Verhältnis" zu Gott aufzubauen, aber gerade die multipolaren Welten machen doch einen Satanismus, wie ihn LaVey propagiert, möglich. Das bewusste Abwenden vom Herdentrieb unterstützt jenen Individualismus, der durch die Absage an das Christentum als die "richtige" Religion entstanden ist.

Und das gibts? Systemunabhängige Dynamik ist zwar ein bewunderswertes Wort, aber mir fehlt gerade ein griffiges Beispiel um zu zeigen, dass sie wirklich existiert.

Einfach. Es geht nicht um das kontinuierliche Befolgen von Dogmen, sondern um die Entfaltung individueller Bedürfnisse. Die Dynamik, die sich dabei entwickelt, hier Satanismus genannt, wenden sich gegen die Homogenität der Gesellschaft und ist damit nicht konform.

Komm, dass sich religiöses Leben allgemein nicht auf das sklavische Befolgen von Dogmen herunterbrechen lässt, das hatten vor Jesus schon ein paar Andere begriffen, dafür braucht es keinen LaVey. Der hat nur die Dogmen soweit reduziert, wie es der Zeitgeist in der Nonkonformistenuniform erfordert hat.

So what? Hat Mel doch gesagt. Daß LaVey dies in eine Institution gepackt hat, ist nicht der Riesenschluß. Das hat er auch selbst gesagt: Wenn nicht er es getan hätte, hätte es ein anderer getan. Nur: Er hat es getan.

Ich bin nicht sonderlich überzeugt, dass das Resultat aus Satanismus - judäochristliche Einflüsse es Wert wäre als Satanismus durchzugehen. Demzufolge würde dir der ehrenwerte Versuch obliegen, dieses Meme neu zu definieren, oder es aus deiner Definition von Satanismus herauszulösen und es halt "Definition des LHP" zu nennen

In einer anderen Arbeit gern, aber hier ging es um die Untermengung, die nachweisbar ist.

Selbst wenn wir von den reinen Teufelsanbetern absehen - bist du sicher, dass jeder explizite Satanist auch "Horst" anrufen würde? "Oh heiliger Horst, erfülle mich mi Macht!", ja, das kann ich mir vorstellen

Jeder praktiziert Horstizismus. Jeder unter einem anderen Deckmantel, aber sonst...und wenn ich so deinen Ritualsversuch betrachtet, dann merke ich, dass du bei der Anrufung wohl deinen heiligen Gummidolch vergessen hast. Sowas sollte dir nicht passieren.

Und ich dachte, die seien hier eh kein Thema mehr. Deshalb ja auch mein Eingangsstatement. Mich würde vor allem interessieren, wie denn gelebter Satanismus in diese deine Formen passt.

Das versuchen wir ja eben herauszufinden, aber offensichtlich möchte Niemand, der betroffen ist, sich dazu äußern. Eine Ahnung, warum das so ist?

Original von Lazarus
Die Substanz ist durch die beiden Wege durchaus vorhanden und erkennbar. Wo fehlt dir denn die Substanz? Die Meinung an sich kann ja strittig sein, aber Inhalt ist vorhanden.

Mein Hauptproblem mit allen Grobeinteilungen ist eben, dass sie grob sind. Klar sind sie notwendig, um einen Überblick zu gewinnen. Aber dabei verliert man immer an Präzision in der Bezeichnung der Phänomene, und das meinte ich mit Substanz.
Konkret würde ich mal zwei Vertreter des LHP hernehmen und mir anschauen wie sie drei verschiedene Meinungen über ihre Glaubensrichtung produzieren. Gut, das ist zugegebenerweise eine Mutmaßung, die mir aber gerade bei dieser Religion nicht gerade ungerechtfertigt scheint..

Die Angst vor Satanismus weckt aber doch eine andere Art von Skepsis. Daß die böse Wirtschaft mit den großen Bossen Dreck am Stecken hat, ist nicht vergleichbar mit der Urangst des Menschen vor übernatürlicher böser Kraft.

Ich finde, wir sollten es dabei beruhen lassen, dass dieser Einfluss stark Gruppenabhängig ist - während globalisierungskritische Atheisten wohl eher um die World Domination der Konzerne fürchten, würde ich bei gläubigen Menschen natürlich zustimmen, dass die Urangst eben auch und vor allem geistliche Züge annimmt. Dazwischen hast du die Mehrheit, die nicht übermäßig gläubig sind und eher die konkreten, propagierten Ausprägungen des "Satanismus", i.e. Kindstötung, Vergewaltigung, etc. fürchten. Das tun sie jedoch auch unabhängig vom Satanismus. Ich gebe dir aber gerne zu, dass Satanismus im kulturellen Allgemeingut nicht positiv belegt ist (was ein Wunder, wir sprechen vom Abweichenden in einer weitgehend werthomogenen Gesellschaft..). Darüber hinaus gibt es doch sicher Umfragen, die mal erfasst haben, wovor sich die Menschen so fürchten, da müsste das doch mit auftauchen?

Du wirst mehr Menschen mit einer guten Meinung über Siemens finden, als mit einer guten Meinung über Satanismus.

Kommt drauf an, wo ich schau. Im Mittel allerdings sicherlich, keine Frage.

Wenn man diesen Punkt also in die reine Teufelsanbetung überträgt, kehrten sich lediglich die Pole (die Definitionen von "draußen" und "drinnen") um?

Sehr grob, aber ja.

Naja, das nehm ich gerne hin, geht es mir doch darum, eure wissenschaftliche Arbeit (nicht nur für mich) zugänglich zu machen.

Sicherlich ist es üblich geworden ein "eigenes Verhältnis" zu Gott aufzubauen, aber gerade die multipolaren Welten machen doch einen Satanismus, wie ihn LaVey propagiert, möglich. Das bewusste Abwenden vom Herdentrieb unterstützt jenen Individualismus, der durch die Absage an das Christentum als die "richtige" Religion entstanden ist.

Aber ist es nicht spannend, dass genug Herdentrieb übrig ist, um auch Satanisten wieder in einer Kirche zu vereinen? Generell geht der Trend klar zur Individualisierung (auch offen), nur sehe ich halt gleichzeitig den Wunsch, sich irgendwo einzuordnen, "dazu gehören zu wollen", zu was auch immer.

Und das gibts? Systemunabhängige Dynamik ist zwar ein bewunderswertes Wort, aber mir fehlt gerade ein griffiges Beispiel um zu zeigen, dass sie wirklich existiert.

Einfach. Es geht nicht um das kontinuierliche Befolgen von Dogmen, sondern um die Entfaltung individueller Bedürfnisse. Die Dynamik, die sich dabei entwickelt, hier Satanismus genannt, wenden sich gegen die Homogenität der Gesellschaft und ist damit nicht konform.

Das heißt, hier geht um "Dogmasysteme"? Ich hatte das so begriffen, das mit "System" die Gesellschaftsordnung gemeint war. Deswegen meine Frage.

So what? Hat Mel doch gesagt. Daß LaVey dies in eine Institution gepackt hat, ist nicht der Riesenschluß. Das hat er auch selbst gesagt: Wenn nicht er es getan hätte, hätte es ein anderer getan. Nur: Er hat es getan.

Ich bin halt der Meinung, dass LaVey möglicherweise die Ehre gebührt, Satanismus in eine institutionelle (offizielle) Form gebracht zu haben, aber sehr viele vor ihm bereits betont haben, wie wichtig die über das Dogma hinausgehende Eigenverantwortung des Gläubigen im Umgang mit dem Heilsziel ist. Was daraus z.B. von der rkK gemacht wurde, nunja, schweigen wir darüber.

[Definition Satanismus mit LHP?]
In einer anderen Arbeit gern, aber hier ging es um die Untermengung, die nachweisbar ist.

Die Untermengung von LHP in Satanismus? Klar, LaVey et. al. haben sich kräftig bedient, nach dem, was ich sehen kann. Aber rechtfertigt das eine Aufnahme der Obermenge des Satanismus in die eigene Definition?

Jeder praktiziert Horstizismus. Jeder unter einem anderen Deckmantel, aber sonst...und wenn ich so deinen Ritualsversuch betrachtet, dann merke ich, dass du bei der Anrufung wohl deinen heiligen Gummidolch vergessen hast. Sowas sollte dir nicht passieren.

Wenn du damit meinst, dass jeder sich durch seinen Glauben mehr oder minder durchwurstelt, dann hast du Recht.
Was den Dolch angeht: keine Sorge, der wird passend dazu imaginiert

Original von Lazarus

Und ich dachte, die seien hier eh kein Thema mehr. Deshalb ja auch mein Eingangsstatement. Mich würde vor allem interessieren, wie denn gelebter Satanismus in diese deine Formen passt.

Das versuchen wir ja eben herauszufinden, aber offensichtlich möchte Niemand, der betroffen ist, sich dazu äußern. Eine Ahnung, warum das so ist?

Die Frage nach dem "Warum" stellt sich nicht, sondern die Frage nach dem "Wie?". Wie also soll eine GRuppe, die keine klassische Gruppe ist, mit einem System, daß durch Individualität wohl mit zu den komplexesten der Welt zählt, in irgend eine Form passen?
Was diese Arbeit bringen sollte war, soweit ich sie verstand, ein grober Umriss, keine Schablone die man auf einen Menschen drücken kann, um ihn in die richtige Kategorie zu stoßen.

Ich persönlich habe den Namen LaVey in diesem Thread deutlich zu oft lesen müssen, was schade ist, denn es genügte die Lektüre eines einzigen Buches um seine, persönliche, Auslegung des Satanismus zu verstehen. Nein, verstehen vielleicht nicht unbedingt - damit tun sich sogar einige Satanisten mehr als schwer - allerdings ließe sich in ihr alles finden, was man wirklich zum LaVey-Satanismus wissen muß.
Nun, wem dies dann doch noch nicht reichen mag, der sollte sich das Buch von Chris Redstar zu herzen nehmen, deshalb empfahl ich es, und zwar um zu erfahren, was ein einzelner aus dieser Idee eines anderen Mannes gemacht hat.

Wem dann der CoS-Dark-Atheismus-mit-Magie nicht ausreicht, der wird beim Tempel of Set fündig. Allerdings haben wir hier bereits ein kleines Problem, denn es nennt sich nicht mehr Satanismus, sondern Setianismus. Der Witz hierbei ist die Ähnlichkeit der Systeme, begründet in der gemeinsamen Wurzel des LHP.

So viel erst einmal von mir, als einstieg, sozusagen. Ich beantworte jede Frage.

Ich bringe mal einen neuen Aspekt hier in die Diskussion, der offenbar noch völlig vernachlässigt wurde.

Bisher habt ihr euch ja scheinbar nur über den Satanismus im philosophischen Sinne unterhalten, was ja auch völlig in Ordnung ist. Aber bisher vielen die Themen wie die Hölle, Dämonen und Magie völlig flach und wurden überhaupt nicht richtig angesprochen.
Also mache ich das jetzt einfach mal.

Als erstes behaupte ich, daß Satanismus ohne Aspekte wie dem Übernatürlichen einfach zu "weich" ist, um sich mit voller Überzeugung Satanismus nennen zu können, denn die philosophischen Denkweisen innerhalb des Satanismus kann man ja noch weiter aufschlüsseln, z.B. in Sozialdarwinismus, Realismus oder was auch immer (ich befasse mich jetzt damit nicht genau, deshalb darauf bitte auch nicht konkret eingehen).

Ich werde hier einfach mal (so kurz wie möglich) auf die von mir genannten Aspekte eingehen.

Ich habe oft, sehr oft sogar, das Gefühl, als würde die Hölle von vielen Satanisten außer Acht gelassen. Verständlich, wenn man lediglich über das Philosophie-Konzept Satanismus spricht. Eine atheistische Philosophie braucht keine Mystik.
Magie ist eines dieser mystischen Dinge, die sogar im, angeblich "atheistischen" Satanimus von LaVey, breite Anwendung findet. Es ist nämlich völlig falsch, LaVey-Satanimus als reine Philosophie zu bezeichnen. Selbst in LaVeys Satanischer Bibel wird von der Hölle, Dämonen und Magie gesprochen und das sogar extrem offen.

Ich will mich jetzt auch nicht tiefer auf LaVey berufen, denn offenbar streitet ihr schon ganz gut über das Thema (hehe), aber es ist doch eigentlich sehr interessant, daß jede größere ernsthafte satanische Strömung diese Aspekte beinhaltet und das aus gutem Grund.
Warum sollte man die ganze Chose überhaupt Satanismus nennen, wenn "Satan" keine größere Bedeutung hat. Man sollte nicht, denn die Ausrede, es sei ein provozierender Name, ist für mich zu schwammig. Warum sollte ein Mensch, der sich selbst vergöttlicht Satanist nennen? Das paßt nicht.

Es ist die Finsternis, die Satanisten fasziniert und der sie sich, scheinbar schon immer, zugehörig fühlen. Wenn man will, kann man es auch die Hölle nennen, oder einfach nur den Abrund (Abyss oder Abyssos). Und was glaubt ihr, was das wohl ist? Was tun die meisten Menschen für gewöhnlich, wenn sie bestimmte menschliche, natürliche Triebe ablehnen und andere Menschen zwingen wollen, ihre lebensfeindliche Einstellung zu übernehmen? Sie verteufeln und sie dämonisieren sie. Sie werfen alles, in die finstere Grube, die die Hölle darstellt und erreichen, daß unter der Oberfläche all das Düstere, das Perverse und das Grauenhafte brodelt und den schwächlichen Herdenmenschen ängstigt. Und genau diese Dinge sind es, die Satanisten für sich angenommen haben. Der Rest ist dann einfach persönlicher Stil und in wie fern man zu gewissen Dingen steht. Denn es ist falsch, wenn man die Hölle als einen großen Brei betrachtet und jeden Satanisten gleichermaßen beurteilt. Die Hölle ist so manigfalitig und chaotisch, daß dort genauso Menschen ihre spirituelle Heimat finden, die vor sexueller Lust schon explodieren und jede Nacht einen neuen Partner haben wollen und auch brauchen, genauso wie treue Menschen, aggressive, gewalttätige, friedfertige oder ruhige. Kein Satanist gleicht dem anderen und jeder Satanist hat seine eigene Art diese Religion der Finsternis auszuleben.

Was man also beim Versuch einer Definition des Satanismus nicht tun sollte ist, den Satanismus als ein festes System zu beschreiben, da es einfach kein einheitliches System gibt. Wenn man Satanismus definieren will, dann muß man den Aspekt des finsteren, dunklen und mystischen einbeziehen, man muß den Kern des Satanismus treffen und das ist Satan selbst und all die dämonischen und höllischen Kreaturen und genau das ist das Problem, denn auch hier sind sich die meisten Satanisten nicht einig. Für die extrem philosophische Richtung sind Satan und Dämonen, die Hölle in ihrer Gänze eine große Metapher und Symbole, jedoch wichtige Symbole. Für manch andere sind es Helden, Romanfiguren, oder Legenden aus alten Sagen. Für andere sind sie metaphysische Wesen, an die sie glauben und die sie verehren. Das alles sind aber eigentlich keine unterschiedlichen satanischen Ausrichtungen sondern einfach nur die Seiten der selbe Medallie. Und das, ich kann es mir jetzt nicht verkneifen, hat auch LaVey schon vor 41 Jahren erkannt und vor ihm wahrscheinlich auch schon eine ganze Reihe von Satanisten.

Was also ist Satanimus? Eine lebensbejahende, kraftvolle Religion die sich traut, die finsteren und furchtbaren Dinge des Lebens anzunehmen und als das zu erkennen, was sie sind. Natürliche Triebe, Wünsche und Gelüste. Es ist eine Religion, in der man sich selbst vergöttlicht und in der der Mensch nicht versucht, Intellekt und Trieb zu trennen, sondern beides gleichzeitig und ineinander verflochten erkennt.
Das ist Satanismus!

Kannst du dir vorstellen, woran das liegen könnte?

Ich kann mir vorstellen, daß es daran liegt, daß es entweder einfach keine Satanisten sind und deshalb mit dieser Thema unbewußt nichts zu tun haben wollen oder weil sie so stark philosophisch ausgerichtet sind, daß es für sie in der Bedeutung einfach unter den Tisch fällt.

Du schreibst, dass Uneinigkeit innerhalb des dämonischen Systems herrscht. Wäre es möglich, dass du deine eigene Auffassung dieses Systems darstellst? Also gibt es eine Hierarchie? Wodurch entstehen diese "Wesen"?

Es ist immer schwer, über etwas chaotisches zu reden. Eine Hierarchie ist durchaus möglich, zumindest gibt es Prinzipien, die viele kleinere Aspekte in sich vereinen. So ist es möglich, jeden Aspekt für sich zu Personifizieren, aber auch genauso möglich, die Aspekte als Charaktereigenschaft weniger größerer Wesen zu verstehen. Man muß es aber natürlich nicht. Ich denke, so könnte man sich eine Hierarchie vorstellen.
Wodurch diese Wesen entstehen? Einfach durch die Gefühle, Triebe und Wünsche von Lebewesen, also höher entwickelte Wirbeltiere mit grundlegenden Emotionen bis hin zu den komplexen Ausformungen intelligenter Menschen. Das ist natürlich meine eigene, persönliche Betrachtungsweise und habe ich bisher nirgends genauer literarisch behandelt gesehen, außer einmal in Oliver Fehns "Schule des Teufels". Jedoch wurde hier rein auf die psychische Auswirkung eingegangen und nicht auf metaphysische. Aber das macht im Grunde nichts, denn die psychische Auswirkung ist die reale und einzig sichtbare Auswirkung, der Rest ist wie immer Glaubenssache.

Meinst du die Satanisten von je her? Oder meinst du, dass man quasi als Satanist "geboren" wird, sich das aber nicht unbedingt eingesteht?

Ich meine Satanisten von je her. Ob Satanisten geboren werden oder ob ein Mensch erst später dazu wird, ist heute noch nicht wirklich aussagbar. Dazu müßte man erst einmal herausfinden, wie sehr die Gene auf das Verhalten und auf Überzeugungen auswirken können. Ich denke, daß man zumindest mit der Tendenz geboren wird und das es Menschen gibt, die, egal was ihnen passiert und was sie erfahren, trozdem niemals Satanisten werden.

Warum braucht man Satan, wenn die Selbstvergöttlichung im Mittelpunkt steht? Natürlich ist der Name und das Wesen entscheidend, wenn man sich "Satanist" nennen möchte, da hast du sicher recht. Sonst wäre es zu weich.
Aber welche Rolle hat Satan in der Auslebung der menschlichen Triebe?

Und jetzt kommt der absolut beste Teil! Warum braucht "man" Satan? Braucht "man" nicht. Aber Satanisten brauchen Satan. Fertig, aus. Alle Religionen bezeichnen sich nach ihrem höchsten, mystischen Element, das alles, was ihre Ideologie beinhaltet repräsentiert. Und genau dies ist die Rolle, die Satan inne hat.

Danke für deinen Beitrag von Heute 02:26h LordSyn!

Original von Lord Syn
Ich kann mir vorstellen, daß es daran liegt, daß es entweder einfach keine Satanisten sind und deshalb mit dieser Thema unbewußt nichts zu tun haben wollen oder weil sie so stark philosophisch ausgerichtet sind, daß es für sie in der Bedeutung einfach unter den Tisch fällt.

Störst Du dich daran, wenn du so etwas beobachtest?

Und jetzt kommt der absolut beste Teil! Warum braucht "man" Satan? Braucht "man" nicht. Aber Satanisten brauchen Satan. Fertig, aus. Alle Religionen bezeichnen sich nach ihrem höchsten, mystischen Element, das alles, was ihre Ideologie beinhaltet repräsentiert. Und genau dies ist die Rolle, die Satan inne hat.

In den meisten Religionen wird aber auch das höchste mystische Element angebetet. Das unterscheidet doch sehr, nicht wahr?
Ich meine keine Anrufung, sondern die definierte Anbetung.

Im Hinblick darauf, was "tut" ihr mit Satan? Verzeih die Ausdrucksweise, aber ich kann es kaum besser formulieren.

Original von Lazarus
Störst Du dich daran, wenn du so etwas beobachtest?

Nein. Mir ist das völlig egal!

In den meisten Religionen wird aber auch das höchste mystische Element angebetet. Das unterscheidet doch sehr, nicht wahr?
Ich meine keine Anrufung, sondern die definierte Anbetung.

Im Hinblick darauf, was "tut" ihr mit Satan? Verzeih die Ausdrucksweise, aber ich kann es kaum besser formulieren.

Das stimmt. Das ist ein Unterschied. Aber das erklärt sich auch daraus, daß Satanisten es nicht einsehen, vor irgendwem niederzuknien und jemanden anzubeten, weder Menschen noch Götter. Das hat aber nichts damit zu tun, daß man z.B. Satan nicht verehrt und anerkennt. Das ist wirklich etwas anderes, da hast du recht. Und genau das ist es auch, was "wir" mit Satan tun. Verehren!

Original von Lord Syn
Das stimmt. Das ist ein Unterschied. Aber das erklärt sich auch daraus, daß Satanisten es nicht einsehen, vor irgendwem niederzuknien und jemanden anzubeten, weder Menschen noch Götter. Das hat aber nichts damit zu tun, daß man z.B. Satan nicht verehrt und anerkennt. Das ist wirklich etwas anderes, da hast du recht. Und genau das ist es auch, was "wir" mit Satan tun. Verehren!

Wie verleiht ihr dieser Verehrung Ausdruck im Realen? Oder tut ihr das gar nicht?

Unterschiedlich. Manche tun dies in ritualisierter Form, aber meistens ist es eine reine Gefühlshaltung. Klingt nicht sehr spektakulär. Aber Satanismus ist einfach eine höchst persönliche Angelegenheit. Es ist jedem selber überlassen, wie er seine Verehrung zum Ausdruck bringt. Meistens reicht es schon, einen Anhänger oder ein Amulett zu tragen, aber auch das ist reine Geschmackssache.

Original von Lord Syn
Unterschiedlich. Manche tun dies in ritualisierter Form, aber meistens ist es eine reine Gefühlshaltung.

Was meint in ritualisierter Form. Also vorgegebene Rituale, (Woher?) oder selbstentwickelte?

Beides. Es gibt gleichermaßen Satanisten, die Primär und Sekundärliteratur benutzen (Satanische Bibel und darauf aufbauende Werke von LaVey oder auch Oliver Fehn, Bücher die eher in Verbindung mit dem Temple of Set stehen oder gänzlich andere schwarzmagische Bücher von z.B. Frank Lerch).

Hier werden dann entweder Dinge direkt übernommen, zum Teil übernommen oder man geht von einem gänzlich anderen Standpunkt aus. Das ist nicht einheitlich. Allerdings neigen größere Organisationen und deren Anhänger logischerweise dazu, feste Rituale zu erstellen und auszuarbeiten. Das macht natürlich Sinn, vor allem, wenn bestimmte Rituale mit mehren Personen durchgeführt werden.

Wie gesagt, es ist eine chaoitische Religion mit verschiedenen Ausformungen.

Original von Amalthea
Also ist auch für dich die Wurzel des LaVey Satanismus im LHP zu finden? Und wenn ja, wo siehst du die Zusammenhänge, wo die Trennung?
Ich habe im essay von einer "Untermenge" gesprochen. Kannst du das bejahen?

Das ist nicht so einfach zu beantworten, Meli. Das Problem hierbei ist meine nicht Zugehörigkeit zum LaVey-Satanismus.
Allerdings kann ich dir beantworten, daß die Methoden, mit denen der LaVey-Satanismus das direkte Leben gestaltet, denen des klassischen LHP sehr ähnlich sind. Wir stoßen hier auch direkt auf ein weiteres Problem, nämlich die Definitionsverwaschung des LHP.
Für mich persönlich ist der klassische LHP nur eine Basis, auf der mein Religionssystem fußt - etwa so, wie ihr wohl die Anfänge des Judentums betrachten müsstet.*

*Mutmaßung

Und: Völlig ab davon. Syn spricht in seinem post von der Bedeutung der Hölle. Hat diese für dich Bedeutung? Und wenn ja, hast du eine konkrete Vorstellung davon?

Die Hölle - für mich Abyssos - besitzt, wie du daraus entnehmen kannst, natürlich eine Bedeutung. Es ist in meiner Metaphysik eine Art von Dimension unseres Universums, in der sich andere Ebenen der Existenz aufhalten. Wichtig hierbei ist zu sagen, daß der Abyssos in der Schöpfung eine Art Sonderstellung einnimmt.

Hier gelangen wir allerdings zum Glauben und ich denke, jeder müsste selber erfahren, was der Abyssos ist. Denn hier wird es auch gleichzeitig wieder etwas rationaler, als in anderen Religionen, denn hierbei spielt das SU eine große Rolle bei der Betrachtung des Ortes.

Gibt es hier eigentlich auch jemanden, der sich als Satanist bezeichnet, aber eher den Satanismus als Lebensprinzip sieht, denn als Glaube?

Also Satan als prinzipgebundenes Vorbild ohne die Realexistenz zu benötigen?

ich würde eher die umgekehrte frage stellen
wenn ich jetzt nicht total falsch liege und noch
mehr mist in meinem kopf ist als ich dachte O_o

Für mich stellt sich gerade eher die Frage wo man die Trennlinie zieht so es denn überhaupt möglich ist. Jede Philosophie ist zu einem gewissen Grad Religion wie auch jede Religion gleichzeitig eine Philosophie ist.

Ich fühle mich in einem gewissen Maße angesprochen Lazarus aber was ist für dich der Unterschied zwischen einem Prinzip und der Realexistenz? "Gott ist überall" heist es, damit ists meines erachtens nach hinfällig ob er als Person existent ist oder nur ein allem innewohnendes Prinzip.

Eh nö, jede Religion bringt auch ne Lebenserklärung (und damit Philosophie) mit, aber nicht jede Philosophie wächst sich zur Religion aus.
That said: was könnte man denn als satanische Philosophie bezeichnen?