Also ich hatte Amalthea vor allem unter dem Aspekt der Versöhnung verstanden und ich halte eine echte Versöhnung zwischen Christen und Satanisten aufgrund der sich gegenseitig ausschließenden Überzeugungen nicht für möglich.

Das man sich aber durchaus austauschen kann, wenn der Christ nicht mit dem Exorzisten kommt, ist natürlich eine andere Sache. Ich vermute mal, daß wohl doch eher das gemeint wurde und nicht das Versöhnen.

ich habe auch nichts von wegen versöhnung gelesen...lediglich vom sich austauschen war die rede. aber egal. nu ist ja alles geklärt

da muss ich aber jetzt doch protestieren. ich kenne genug "christen"die ihre abneigung gegenüber satanisten ziemlich deutlich zeigen. lord syn weiss bestimmt von wem ich da spreche.. da sind die nämlich nicht ein stück besser. und es gibt genug vorurteile gegen den satanismus die ganz und garnicht zutreffen.ich würde da niemanden unbedingt besser hinstellen.

Was vorallem gegeben sein muss, ist der objektive Umgang mit diesem Thema. Jeder Glaube enthält doch Fakten, die angesprochen werden können.
Wenn diese Fakten akzeptiert werden und nicht verurteilt werden als "Die Religion ist blöd, also ist der Mensch blöd", dann kann zumindest auf einem angemessenen Niveau, welches jedes Gespräch über so etwas Intimes verdient, diskutiert werden.

Ich hoffe auch, daß genau das in diesem thread noch geschieht. Das geht an die Herren Satanisten hier. Laßt doch mal hören: Wo steht ihr, wo grenzt ihr euch vom Gesagten deutlich ab. Welche Formulierungen passen euch nicht, was muss deutlicher werden.
Helft uns doch bitte dabei!

aaah ok dann hab ich eben falsch gelesen. tut mir leid aber ich denke mal das der austausch hier im forum zwischen den satanisten und christen doch gut funktionieren kann.wenn jeder ehrlich ist bestimmt deshalb halt ich mich aus der weiteren diskussion jetzt raus da ich weder das eine noch das andere bin

Also das ganze hat aber noch eine dritte Seite. Satanisten geht es gar nicht darum, ein echtes "Miteinander" zu ermöglichen, da die meisten ihre Religion in der Öffentlichkeit ohnehin verschleiern und deshalb sowieso schon mit Christen und allen anderen nebeneinander leben. Daher ist ein echter Dialog von der satanischen Seite aus überhaupt nicht notwendig.

Und auch wenn ich sicher bin, daß du, Amalthea, es schon weißt. Satanisten missionieren nicht, da es keinen Grund zur Mission gibt aus satanischer Sicht.

@ ninja:

Du hast verdammt recht mit dem, was du sagst. Das konnte ich schon oft im realen Leben wie auch im Internet erleben.

@ Amalthea:

Und was für einen Streit es gab. Inquisition, Hexenverbrennung, Medienhetze. Und halt die ganze Palette an Verunglimpfungen die viele Christen an den Tag legen. Ich spreche hier nicht mal von den erzkatholischen. Auch die liberalen Kuschelchristen haben noch eine deutliche Abneigung gegenüber allem satanischen. Das es hier überall Ausnahmen gibt wie dich oder Lazarus bedeutet noch lange nicht, daß deshalb alle anderen Christen auch so sind wie ihr beide.

@ Lazarus:

Diskutiert werden kann immer, aber dennoch habe ich bei wirklich jedem Gespräch mit Christen irgendwann den Punkt erreicht, an dem ich keine Lust mehr hatte. Beie vielen, weil sie entweder direkt mit "Jesus ist besser" oder aber mit "also ich verstehe dich, aber ich finds für mich trozdem blöd" angekommen sind. Zweiteres ist zwar die bessere Alternative weil nicht ganz so nervig, aber was soll man damit anfangen? Über das Christentum weiß ich z.B. genug bescheid. Mich interessiert es nicht, darüber zu reden. Mit Christen über Satanismus zu reden ist möglich aber irgendwann kommt es trozdem wieder zum Vergleich beider Religionen und das ist einfach ermüdent.

Also welche Formulierung ich nicht mag? Dein "Herren Satanisten" ist mir schon viel zu sarkastisch, als das ich das dann noch ernst nehme.

Aber trotzallem verlangt doch auch der Satanismus in seiner Form als Glaube ernstgenommen zu werden, oder?

Not really. Der Satanismus selbst kann auch gar nichts "verlangen"- wir würden hier theoretisch höchstens von einer Gruppe aus Satanisten sprechen, die eine Forderung stellen. Das tut aber keine Gruppe aus Satanisten, weil die allesamt unterschiedliche Wahrnehmungen haben.

Aber Ernstnehmen kann man nur etwas, wenn Vorurteile ausgeräumt werden und mit dem gewonnen Wissen vernünftig umgegangen wird.

Zum "Vorurteile ausräumen" liegt genügend Literatur vor- dazu benötigt man kein ellenlanges Gerede, das ohnehin zu kaum etwas führen wird.

Einerseits stört euch die Medienhetze aber andererseits wollt ihr den Dialog nicht, welcher helfen könnte, solche Aktionen wie diesen Mord von diesem gestörten Duo Ruda nicht dem Satanismus anzulasten.

Moment, Moment... Was mich persönlich stört, ist nicht partikulär mediale Verdummung im Bezug auf Satanismus- sondern die Berichterstattung über die meisten Themen allgemein. Nehmen wir nur ein adäquates Beispiel; Shooter. Die Berichterstattung über Shooter ist unter aller Kanone, (komisch formuliert, ich weiß). Was hat es gebracht, dass Millionen Gamer sich engagiert haben, Parodien gefilmt, Briefe geschrieben, Aufrufe gestartet haben? Gar nichts. Im Gegenteil. Das Wort "Killerspiel", eine Wortneuschöpfung des Dreckschleuderjournalisten (ich kann auch polemisch werden) Rainer Fromm, der auch schon seinen Senf zum Satanismus abgegeben hat, wird mittlerweile sogar in eigentlich seriösen Nachrichten verwendet. Das daraus abgewandte Wort "Gewaltspiel" hört man noch häufiger.
Zu der Zeit, da die Rudas ihre schlecht geplante Tat vollführten, war die Satanische Bibel bereits in deutscher Sprache erhältlich. Auch gab es genügend Sekundärlieratur zum Thema. Darum hat sich natürlich keiner geschert. Und es ist auch nicht die Schuld irgendeines Satanisten, das das passiert ist- im Gegenteil. Es ist die Schuld der "Sektenberater", die diese Märchen in die Welt setzen. Ein Interesse, herauszufinden, was Satanismus ist, besteht da jedenfalls nicht- aber dafür liegt der Fokus umso mehr auf der Verbreitung unsinniger Vorstellungen und Phantastereien um einen gewissen Effekt zu erzielen. Es ist nicht meine Aufgabe, irgendwen "aufzuklären"- das haben in Buchform auch schon andere getan, m.E. gibt es da sogar einige Bücher zuviel auf dem Markt, die von Satanisten geschrieben wurden. Ich kann nur feststellen, dass die Medienlandschaft im Allgemeinen ein sehr schlechtes Licht auf die Berichterstattung wirft und viel zu sehr mit verschiedenen Seiten und gesellschaftlich genormten Ansichten sympathisiert, was zweifelsohne auch an den Quoten liegt. Da aber ein Großteil der Junkberichterstattung im Fernsehen auf dem ZDF lief, will ich hier Quoten nicht als Hauptmotivation darstellen. Es ist nur schade, dass die öffentlich-rechtlichen Fernsehanstalten auf so ein Niveau gesunken sind.

Gut. Ich muss einräumen, dass ich nicht übermäßig viele Satanisten kenne, aber alle, die ich kennengelernt haben, hatten durchaus den Anspruch in den Medien nicht verzerrt dargestellt zu werden.

Das ist m.E. eine perspektivische Frage- jemand, der in einer gesellschaftlich angesehenen Position ist und mit seinem Satanismus hausieren geht, d.h. bei Gelegenheit wissen lässt, dass er sich als solcher versteht oder das Baphometpentagramm trägt, der hat natürlich ein berechtigtes Interesse daran, dass er, gerade von Leuten die er als wertvoll empfindet, richtig wahrgenommen wird. Allerdings muss ich auch dem hinzufügen, dass ich eine Person, die ihr Bild von der Realität lediglich aus Fernsehberichterstattungen entnimmt, nicht gerade für würdig halte, mit mir zu interagieren. Demzufolge helfen mir solche Schreckgeschichten nur beim Aussortieren der Personen, mit denen ich meine Zeit nicht verbringen möchte. Eine andere, äußerst unangenehme Sache, der man sich aber auch entledigen kann, sind ständige Bedrohungen, bis hin zu Morddrohungen.
Ironischerweise fand ich ehrliches Interesse bisher nur während eines Irlandurlaubes (!), wo dann wirklich ganz interessiert gefragt und zugehört wurde, ohne irgendwelche Vorurteile einzuwerfen. Höchstwahrscheinlich sind die Iren viel zu sehr damit ausgelastet, den jeweils anderen Part ihrer Religion zu kritisieren, um sich dann noch mit den übrigen Abweichlern zu beschäftigen.

Pah. Das ist nicht wahr. Objektive Literatur ist kaum aufzutreiben. Aussteiger- und Erfahrungsberichte gibt es in Massen, aber fundiertes, wissenschafltich erarbeitetes Fachwissen über diese Glaubensrichtung beschränkt sich auf einzelne wenige Bücher. Und auch in diesen Büchern wird meist nur auf einzelne Aspekte wie Entstehung, soziale Stellung usw. eingegangen.
Ich habe einige Zeit damit verbracht und habe auf die Literaturrecherche mehr Zeit verwendet als auf das Schreiben an sich.
Was sind deiner Meinung nach "gute Bücher", die das Phänomen Satanismus in seinen Facetten ausführlich und fundiert beleuchten?

Neben der satanischen Bibel gibt es noch allerhand andere Literatur. Auf eine sehr interessante Weise hat sich z.B. Josef Dvorak mit dem Thema beschäftigt, wobei er Crowley zu den Satanisten zählt, was mir persönlich widerstrebt. In jedem Falle illustriert er geschichtliche Hintergründe, die u.a. zur Entstehung des Satanismus geführt haben, genauso wie gesellschaftlich-religiöse Probleme. Das ist das m.E. wissenschaftlichste Buch zum Thema. Bei amazon.de leider relativ schlecht bewertet, was vor allem daran liegt, dass Dvorak Steiners Verbindung zum O.T.O. erwähnt hat, welche ja mittlerweile allgemein eher bestritten und ins Reich der Mythen verbannt wurde.
Josef Dvorak- Satanismus
Ein sehr ausführliches und, wie ich von verschiedenen Leuten gehört habe, interessant geschriebenes Buch über den Satanismus aus lavey'scher Sicht liegt vor von Lars Kronlob. Die Philosophie des Satanismus.
Zwei sehr unterhaltsame Bücher zum Thema, die locker und humorvoll geschrieben sind, liegen von Oliver Fehn vor- einfach bei amazon.de eingeben, sind meines Wissens beide noch erhältlich.

Und das sind nicht die Menschen, die nachmittags auf Pro7 "Taff" schauen um ihre Sensationsgier zu befriedigen und sich an einem schwarzgekleideten Pärchen ergötzen, die zu Mördern wurden.

Deswegen finde ich es äußerst verwunderlich, dass ein guter Bericht zum Thema gerade auf "taff" lief und ich das "Gruselpärchen" inflationär häufig im Rainer-Fromm-Haus-und-Killer-Monster-Satanisten-Spieler-Sender ZDF wahrgenommen habe.
Worauf ich aber hinaus wollte, ist, dass eine Auseinandersetzung seitens der Satanisten mit den Medien, selbst wenn diese gewünscht ist, zu keinem adäquaten Ergebnis führen wird; oben erwähnter Lars Kronlob und Chris Redstar, der Medienagent der CoS hierzulande, haben sich schon mal für einen aspekte-Bericht bereitgestellt; ich glaube, ich habe schon in einem anderen Thread erwähnt, was für eine furiose Nationalsozialismusbeschuldigung daraus wurde.

Dass die Berichterstattung in D nicht der Weisheit letzter Schluss ist, will ich nicht bestreiten, aber trotzallem kann ich mir kaum vorstellen, dass es dir bei einem Bericht über Satanismus, der nur darauf angelegt ist, deinen Glauben zu verzerren und zu zerreißen, nicht eiskalt den Rücken herunterläuft.

Na ja, ich habe ja keinen "Glauben" an sich; ich glaube an mich selbst und ich wäre ein überzartes Gemüt wenn ich mich selbst angegriffen sehen würde. Ich sehe mich da nicht als Gralshüter. Was mich aber im Allgemeinen aufregt, sind schlechte Berichterstattungen. Aber das macht mich in jedem Bereich wütend. Neben der Tatsache, dass m.E. die jüngeren innenpolitischen Entwicklungen nicht oder nur kaum gewürdigt werden, dafür aber umso mehr der Boulevardbereich um die als seriöse Magazine getarnten Polemikschleudern (bsplw. "Frontal 21") abgedeckt und gefördert wird. Aber das ist sicherlich ein anderes Thema.

ich glaube das jeder glaubt was er will ...
das jeder sieht was er sehen will ...

und das niemand versteht wenn er nicht verstehen will ...
glaube ist mittlerweile zur ware geworden und verkauft sich gut, und wieso sollte jemand verstehen wollen wenn man ihm bereits seinen glauben vorgekaut hat und er ihn nur annehmen muss ...

es sind einfach zu wenige die verstehen wollen so das man effektiv nichts tun kann ...

*nur mal so seine verrückten gedanken in den raum wirft*

Uff, dann fange ich einmal langsam an - und "Stänker" ein klein wenig.

Original von RexPaimon
Neben der satanischen Bibel gibt es noch allerhand andere Literatur. Auf eine sehr interessante Weise hat sich z.B. Josef Dvorak mit dem Thema beschäftigt, wobei er Crowley zu den Satanisten zählt, was mir persönlich widerstrebt. In jedem Falle illustriert er geschichtliche Hintergründe, die u.a. zur Entstehung des Satanismus geführt haben, genauso wie gesellschaftlich-religiöse Probleme. Das ist das m.E. wissenschaftlichste Buch zum Thema. Bei amazon.de leider relativ schlecht bewertet, was vor allem daran liegt, dass Dvorak Steiners Verbindung zum O.T.O. erwähnt hat, welche ja mittlerweile allgemein eher bestritten und ins Reich der Mythen verbannt wurde.
Josef Dvorak- Satanismus
Ein sehr ausführliches und, wie ich von verschiedenen Leuten gehört habe, interessant geschriebenes Buch über den Satanismus aus lavey'scher Sicht liegt vor von Lars Kronlob. Die Philosophie des Satanismus.
Zwei sehr unterhaltsame Bücher zum Thema, die locker und humorvoll geschrieben sind, liegen von Oliver Fehn vor- einfach bei amazon.de eingeben, sind meines Wissens beide noch erhältlich.

Gut lieber Rex. Steiners kann ich nachvollziehen, aber daß du hier Kronlobs Märchenbuch auf den Tisch knallst, verwirrt mich ein klein wenig. Besonders, daß du ihn in deinem Beitrag vor Oliver Fehn einordnest, der zwar auch nicht meine Ansichten Repräsentiert, aber wohl der ist, der hier wirklich fundierte Bücher auf den Tisch gelegt hat.
Also wirf Kronlobs Buch wieder auf den Müllhaufen zurück, auf den es gehört, es besitzt nämlich keine Satanismusrelevanz - wie Herr Kronlob im übrigen, davon gehe ich aus, nach einer sehr kurzen Unterhaltung über die Wikipedia, selbst eingesehen hat. Wenn es eine Relevanz hat, dann nur eine geringe, und auch nur für den Bereich der CoS.
Du hättest hier wirklich lieber auf Chris Redstar verweisen sollen, der fast alles was Kronlob geschrieben hat, schon vor ihm geschrieben hat, nur dabei noch eine geringfügige Relevanz für den Satanismus im Allgemeinen übrig gelassen hat.
Wobei es bei seinem Buch eine Kleinigkeit gibt, die bezeichnend ist, und ihm auch einen gewaltigen Pluspunkt gegeben hat. Denn es ist seine Meinung, nur seine, ohne Gültigkeitsanspruch. Das ist etwas, was einem schon beim Vergleich der Buchtitel deutlich ins Auge stechen sollte...

Worauf ich aber hinaus wollte, ist, dass eine Auseinandersetzung seitens der Satanisten mit den Medien, selbst wenn diese gewünscht ist, zu keinem adäquaten Ergebnis führen wird; oben erwähnter Lars Kronlob und Chris Redstar, der Medienagent der CoS hierzulande, haben sich schon mal für einen aspekte-Bericht bereitgestellt; ich glaube, ich habe schon in einem anderen Thread erwähnt, was für eine furiose Nationalsozialismusbeschuldigung daraus wurde.

Da hast du völlig recht und, wenn wir dein Beispiel mit den Gamern nehmen, hätte es wohl absolut keine Chance auf Erfolg. Man muß bei solchen Dingen berücksichtigen, daß der Satanismus keine "Lobby" gebildet hat - da gäbe es nur die CoS, die es vielleicht schaffen würde, 40% der Satanisten hier im Land zu vertreten. Sie würden es aber nicht schaffen, ihre eigenen Mitglieder so zu vertreten, daß sie völlig dahinter stehen würden.

Wir wären, hätten wir nicht gewisse ähnliche Werterwartungen, noch verstrittener als die Iren. Nur ohne die Morde, versteht sich. - oder doch nicht?
Wenn wir hier als Beispiel dich, Rex, und mich nehmen - dann fänden wir, so glaube ich, nur sehr wenige Punkte die unsere beiden Religionsauslegungen gemeinsam schneiden.
Was übrigens auch einer der Gründe dafür ist, weshalb sich schon fast seit Anfang der CoS - die sich den Begriff "Satanismus" dank kodifizierung "patentiert" hat - immer neue Strömungen mit neuen Namen entwickeln.
Hätte ein anderer Satanist die Satanische Bibel geschrieben, würden wir etwas - irgendwie - anderes darunter verstehen.
Natürlich können wir alles unter dem Begriff des LHP - sowohl im antiken wie auch im modernen Verständnis - legen. Nicht so einfach, mh?

Na ja, ich habe ja keinen "Glauben" an sich; ich glaube an mich selbst

Hier fangen die Grundsatzdiskusionen nämlich schon an. Er kann Atheist sein, ich kann Mystiker sein - und doch sind wir Satanisten. Obwohl sich darüber auch gut streiten lässt.

Edit:
Mir ist eben, wo wir schon beim Thema "Medienberichterstattung" und ZDF waren, folgender Aspekte Bericht wieder präsent geworden [url=http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/0/0,1872,3921088,00.html]Manuela Ruda: Szene-Star, Grufti, Mörderin[/url] - im übrigen mit digitaler Aufzeichnung.

Original von Angsthase: Allerdings sind sämtliche Buchvorschläge deinerseits eher in Richtung LaVey gehend, wenn ich das richtig einordne. Und das ist ja nur eine Spielart und sicher die besser beleuchtete, wenn auch die am meisten verzerrte.

Hrm... das ist mühselig. Erst einmal, wie ich schon erwähnte, zeigt Dvorak philosophische Ursprünge, u.a. auch bei Crowley, auf. Das Buch spitzt sich aber mehr und mehr zu einer psychoanalytischen Abhandlung- allerdings keine uninteressante. Es ist das wissenschaftlichste und ausführlichste Buch zum Thema. Zu der Theorie mit den Strömungen; nun, betrachten wir es rein philosophisch; was ist Satanismus? Sozialdarwinismus, Elitedenken, Individualismus, Vergötterung des Selbst. Die Unterschiede, meist eher die vermeintlichen, gehen eher zurück auf Antipathie oder Theismus. Für die Philosophie selbst ist es allerdings erst einmal irrelevant, ob da eine Form des Theismus' vorliegt; sie wird allerhöchstens in der Praxis entscheidend. Nur erkenne ich dadurch nicht verschiedene "Strömungen" an. Es gibt sicherlich gewisse Themen, die hier und da etwas mehr diskutiert und betont werden, aber insgesamt fischen alle philosophisch gesehen aus derselben Quelle. Dass die nun gerade bei LaVey mündet, scheint für einige fürchterlich zu sein. Bis auf idiotische Bilder mit Teufelsverkleidung habe ich das bis dato noch nie verstanden- auch nicht warum sich "Satanisten" in einem anderen Board darüber aufregten, dass sich LaVey mit nackten Frauen umgab :D. Was Crowley betrifft; ich vermag nicht einzuschätzen, wie viele Leute im O.T.O. oder im Fraternitas Saturni Satanisten sind- sie selbst sind ja sehr bemüht, diese Parallele zu leugnen. Und auch wenn sich Crowley als das Tier 666 begriffen hat, so bezog er sich nie auf so etwas wie "Satanismus". Er spielt eine Rolle bei der Entstehung der Philosophie- eine teils relativ große, aber andernteils auch deutlich überschätzte. Nietzsche hat mehr Ansätze, die in diese Richtung gehen. Über den O.N.A. weiß niemand wann er existierte und ob er überhaupt existierte. Nehmen wir mal verschiedene familiäre 10-Mann-Gruppierungen aus, die es eventuell geben könnte, von denen aber niemand irgendetwas weiß- was meinst Du dann mit "Strömungen"? Ausgenommen von einzelnen theistischen Ansichten, z.B. in Richtung Seth, liest sich das meiste relativ gleich. Nenne mir einen großen satanischen Orden der irgendetwas "Neues" als diesen bezeichnet- ich bin gespannt und werde versuchen mich darüber zu informieren. Aber ich kenne einen solchen nicht.

Medien ist ein großes Wort. Sicherlich ist das Fernsehen ungeeignet, aber die Auseinandersetzung mit einzelnen Menschen, Wissenschaftlern könnte durchaus zu einem realistischen Bild beitragen - wenn gewünscht!

Ich bin kein Kellner. Wer etwas wissen will, der soll selbst suchen. Wem eine vor die Kamera gezerrte Ex-Mörderin und ein bißchen Nazigequatsche ausreicht, dem kann ich höchstwahrscheinlich auch nicht mehr helfen, sein "Bild" gerade zu rücken. Und so lange es ungerade ist, habe ich meine Ruhe.

Der Glaube in die eigene Person ist auch ein Glaube, nur eben kein Religionsgebundener

Das ist noch was anderes. Gläubige Menschen, im religiösen Sinne, kratzen manchmal ganz gerne, wenn es um ihren Glauben geht. Da sie ja nicht um Gott wissen, hegen sie eventuell Zweifel. Wenn sie das tun reagieren sie schroff auf alles, was sie in ihrem Zweifel bestätigen könnte. Ich bin kein Gralshüter, wie ich schon sagte.

Glaubst du, dass es möglich ist das Thema Satanismus objektiv zu beleuchten?

Natürlich, schau Dir die Artikel im englischsprachigem Wikipedia an. Da wird er "objektiv beleuchtet".

Und: Das wichtigste: Kannst du dich einer der beiden Gruppen grob zuteilen?

Welche beiden Gruppen meinst Du jetzt explizit? Die Frage ist doch viel eher, ob ich theistisch veranlagt bin oder nicht. Das habe ich bereits beantwortet. @Sehtos:

Gut lieber Rex. Steiners kann ich nachvollziehen, aber daß du hier Kronlobs Märchenbuch auf den Tisch knallst, verwirrt mich ein klein wenig.

Höchstwahrscheinlich meinst Du Dvoraks.

Besonders, daß du ihn in deinem Beitrag vor Oliver Fehn einordnest, der zwar auch nicht meine Ansichten Repräsentiert, aber wohl der ist, der hier wirklich fundierte Bücher auf den Tisch gelegt hat.

Nun, ich ordne meine Bücher nicht in der Reihenfolge Deines Geschmacks, sondern danach, ob sie der Frage von Amalthea entsprechen. Wenn sie eine fachliche Literatur haben will, dann gebe ich ihr nicht ausschließlich Fehns Buch und schon gar nicht das von Redstar. Auch wenn ich Dir in Deiner Einschätzung innerhalb der Gegenüberstellung der Bücher Fehns und des von Kronlob nicht unbedingt widerspreche- es zeigt aber sehr deutlich viele Aspekte der CoS-Philosophie. Ich kann mir, by the way, auch nicht vorstellen, dass Du das jemals gelesen hast. Dass Chris Redstar alles vorher geschrieben hat, ist einfach nur schwachsinnig. Redstars Teil zum Thema war m.E. eher dünn.

Da hast du völlig recht und, wenn wir dein Beispiel mit den Gamern nehmen, hätte es wohl absolut keine Chance auf Erfolg. Man muß bei solchen Dingen berücksichtigen, daß der Satanismus keine "Lobby" gebildet hat - da gäbe es nur die CoS, die es vielleicht schaffen würde, 40% der Satanisten hier im Land zu vertreten. Sie würden es aber nicht schaffen, ihre eigenen Mitglieder so zu vertreten, daß sie völlig dahinter stehen würden.

Es ist vor allem auch die doch minimale Größe dieser Lobby- wenn selbst ein so großer und von unterschiedlichen Leuten besetzter Kreis wie PC-Spieler keinen Einfluß auf die Berichterstattung gewinnt, dann wird es wohl kaum irgendeine Organisation mit 200-500 Mitgliedern (höchstens!) im eigenem Land erreichen.

Wir wären, hätten wir nicht gewisse ähnliche Werterwartungen, noch verstrittener als die Iren. Nur ohne die Morde, versteht sich. - oder doch nicht?

Ich steh nicht so auf Mission. Da gibt es genügend andere Religionen auf dieser Welt.

Was übrigens auch einer der Gründe dafür ist, weshalb sich schon fast seit Anfang der CoS - die sich den Begriff "Satanismus" dank kodifizierung "patentiert" hat - immer neue Strömungen mit neuen Namen entwickeln.

Hrm... "Temple of Seth"- theistische Ausprägung desselben Systems, nach dem Aquino zuvor auch gelebt hat- nur nicht mehr ganz so materialistisch. "First Church of Satan"- eine Mischung aus Wicca und Satanismus, mit einer recht interessanten Homepage und netter Bibliothek- aber nichts Neues unter der Sonne, von dem Wicca-Aspekt einmal abgesehen. "Schwartzer Orden Luzifers"- dazu enthalte ich mich mal... Stechen nur insofern heraus, als dass sie viel von Ruhm und Ehre verkünden und Nacktheit anscheinend nicht sehr schätzen. Ansonsten ist es dasselbe, nur mit einem etwas schlechterem Verhältnis zur Sexualität. Bleibt der O.N.A.- davon gibt es nur eine Homepage und angeblich 13 Mitglieder. Die Medien haben sich noch nicht darauf gestürzt, es gab in Großbritannien keinerlei Berichte über Opfer des O.N.A.s- außerordentlich seltsam, wenn man bedenkt, wie sehr sich die Medien auf die Rudas gestürzt haben. Keine Ahnung ob es die überhaupt gibt. Dann hat Valentine anscheinend einen eigenen Verein gegründet- scheint so ein ganz netter Kerl zu sein, geiler Humor, aber auch hier wieder die typische CoS-Panik. Das scheint die meisten der Organisationen zu verbinden- außer dem O.N.A. Na ja, irgendeinen Teufel braucht man wohl... Vielleicht pilgern die irgendwann zum LaVey-Felsen um ihn symbolisch zu steinigen... *gähn*...Mich würde nur interessieren, inwieweit man diese Organisationen, aus philosophischer Sicht, als neue "Strömungen" begreifen kann, bzw. warum Du das tust. Der einzige nennenswerte Unterschied ist meistens der Theismus- und die Vorliebe für verschiedene Rituale und historische Facetten Satans.

Mir ist eben, wo wir schon beim Thema "Medienberichterstattung" und ZDF waren, folgender Aspekte Bericht wieder präsent geworden <a href="http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/0/0,1872,3921088,00.html" target="_blank">Manuela Ruda: Szene-Star, Grufti, Mörderin[/url] - im übrigen mit digitaler Aufzeichnung.

Yep, auf den wollte ich hinaus. Toll, nicht wahr? Auch sehr schön, wie man die so akzeptierte "Gerechtigkeit" über Bord wirft, wenn es darum geht, den gemeinsamen Feind anzugehen. Und dann die geschickte Einbeziehung der Gothic-Szene... Die sind echt nicht mehr ganz dicht:D .

Ich shcreibe den Beitrag jetzt zum dritten mal. Scheiß Software...

Original von RexPaimon
Höchstwahrscheinlich meinst Du Dvoraks.

Meine ich, vergib mir den Gedankenrutscher.

Nun, ich ordne meine Bücher nicht in der Reihenfolge Deines Geschmacks, sondern danach, ob sie der Frage von Amalthea entsprechen. Wenn sie eine fachliche Literatur haben will, dann gebe ich ihr nicht ausschließlich Fehns Buch und schon gar nicht das von Redstar. Auch wenn ich Dir in Deiner Einschätzung innerhalb der Gegenüberstellung der Bücher Fehns und des von Kronlob nicht unbedingt widerspreche- es zeigt aber sehr deutlich viele Aspekte der CoS-Philosophie. Ich kann mir, by the way, auch nicht vorstellen, dass Du das jemals gelesen hast. Dass Chris Redstar alles vorher geschrieben hat, ist einfach nur schwachsinnig. Redstars Teil zum Thema war m.E. eher dünn.

SOllst du auch nicht, Rex. Ich halte Redstars Buch, welches ich im übrigen tatsächlich gelesen habe - du wirst staunen - nur für relevanter als Kronlobs Buch - was ich im übrigen fast ganz geschafft habe, trotz zeitweiliger Krämpfe. Was sich aber allein daraus ergibt, daß ich alles allgemein relevante, bereits bei Redstar gelesen hatte. Kronlob hat sicher ein tolles CoS-Fanbuch mit allgemeinem Gültigkeitsanspruch geschrieben, aber ich denke im ganzen hat es für mich nur Brennstoffwert. Für mich!
Es ging mir auch nicht darum, deine Literaturauswahl zu kritisieren, sondern nur darum, mal eine zweite Meinung abzugeben. Verstehst du?
Welches Buch wir jetzt "geiler" finden, wäre doch wirklich eine fruchtlose Diskusion...

Es ist vor allem auch die doch minimale Größe dieser Lobby- wenn selbst ein so großer und von unterschiedlichen Leuten besetzter Kreis wie PC-Spieler keinen Einfluß auf die Berichterstattung gewinnt, dann wird es wohl kaum irgendeine Organisation mit 200-500 Mitgliedern (höchstens!) im eigenem Land erreichen.

Ich weiß leider nicht, wie viele organisierte und unorganisierte Satanisten es gibt, auch nicht in diesem Land. Vielleicht hast du irgendwelche Zahlen dazu? Jedenfalls ist deiner Aussage nichts absprechbar.

Ich steh nicht so auf Mission. Da gibt es genügend andere Religionen auf dieser Welt.

Na, so meinte ich es auch wieder nicht...

Hrm... "Temple of Seth"- theistische Ausprägung desselben Systems, nach dem Aquino zuvor auch gelebt hat- nur nicht mehr ganz so materialistisch. "First Church of Satan"- eine Mischung aus Wicca und Satanismus, mit einer recht interessanten Homepage und netter Bibliothek- aber nichts Neues unter der Sonne, von dem Wicca-Aspekt einmal abgesehen. "Schwartzer Orden Luzifers"- dazu enthalte ich mich mal... Stechen nur insofern heraus, als dass sie viel von Ruhm und Ehre verkünden und Nacktheit anscheinend nicht sehr schätzen. Ansonsten ist es dasselbe, nur mit einem etwas schlechterem Verhältnis zur Sexualität. Bleibt der O.N.A.- davon gibt es nur eine Homepage und angeblich 13 Mitglieder. Die Medien haben sich noch nicht darauf gestürzt, es gab in Großbritannien keinerlei Berichte über Opfer des O.N.A.s- außerordentlich seltsam, wenn man bedenkt, wie sehr sich die Medien auf die Rudas gestürzt haben. Keine Ahnung ob es die überhaupt gibt. Dann hat Valentine anscheinend einen eigenen Verein gegründet- scheint so ein ganz netter Kerl zu sein, geiler Humor, aber auch hier wieder die typische CoS-Panik. Das scheint die meisten der Organisationen zu verbinden- außer dem O.N.A. Na ja, irgendeinen Teufel braucht man wohl... Vielleicht pilgern die irgendwann zum LaVey-Felsen um ihn symbolisch zu steinigen... *gähn*...Mich würde nur interessieren, inwieweit man diese Organisationen, aus philosophischer Sicht, als neue "Strömungen" begreifen kann, bzw. warum Du das tust. Der einzige nennenswerte Unterschied ist meistens der Theismus- und die Vorliebe für verschiedene Rituale und historische Facetten Satans.

Da habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt. Ich begreife diese Organisationen nicht als neue Strömungen, sondern als Teil der Hauptströmung aus der, meiner Ansicht nach, auch die CoS entsprungen ist. Ich werde nie den Kodifizierungsanspruch der CoS unterschreiben, aber das weißt du und darüber haben wir schon ausführlich und zum Ende hin auch wenig sinnhaftig diskutiert.
Aber ich würde echt gerne sehen, wie du den "CoS -> Dragon Rouge"-Bogen schlägst. Wirklich!

Yep, auf den wollte ich hinaus. Toll, nicht wahr? Auch sehr schön, wie man die so akzeptierte "Gerechtigkeit" über Bord wirft, wenn es darum geht, den gemeinsamen Feind anzugehen. Und dann die geschickte Einbeziehung der Gothic-Szene... Die sind echt nicht mehr ganz dicht:D .

Dachte ich mir. Besonders die einleitende Aussage über die Einschaltquoten hat es mir angetan...

Das könnte jetzt etwas eklig aussehen und auch reichlich in die Hose gehen. Aber solange es nur meine eigene (Meinung) ist, soll das hier keinen stören.

Original von Amalthea
Und ja – ich glaube, es ist möglich, solange das System grob unterscheidet und nicht zu sehr in die Tiefe geht.

Was es nicht sonderlich spannend macht, aber ok. Verlässliche Zahlen und Dogmen, die man konkret abklopfen könnte, fehlen bei diesem Thema ja eh, also lasst uns munter drauflos gehen.

Ich habe festgestellt, dass kaum ein gesellschaftliches Phänomen einer solchen Bandbreite von Spekulationen und Mutmaßungen ausgesetzt ist, wie der Satanismus.

Frank und frei: ich unterstelle Tunnelblick. Ich bin im Gegensatz der Meinung, dies ist ein von der Presse lanciertes Thema, dass eher dunkle Ängste berührt, die mit Satanismus nichts zu tun haben. Vergesst nicht, dass auch die Wirkungen der bösen[tm] Globalisierung, dem Marktverhalten großer Konzerne und Geheimdiensten, sowie einigen Regierungen der Nimbus anhängt, man wisse nicht genau was sie tun, aber es sei auf jeden Fall böse[tm].

Ich werde in "expliziten" und "Left-Hand-Path" Satanismus unterscheiden.

Könntest du zu Beginn darauf eingehen, was genau diese Unterscheidung motiviert?

Der Explizite:
Sein [Satans] Name wird von bestimmten imperativen Elementen (z.B. Propheten) verwendet, um bestimmte als bedrohlich empfundene Personen oder kulturelle Einflüsse aus der israelitischen Gesellschaft auszugrenzen. Satan wird in der Kultur Israels als "das Andere" empfunden; sein Name ist daher im israelitischen Kontext ein Synonym für das Heterogene.

Kannst du hier genauer ausführen, wie "das Heterogene" zu verstehen ist? Wortwörtliche Übersetzung führt hier zu etwas Verwirrung - heterogen im Bezug auf was? Vor allem nach dem (begrenzten) Studium des AT kann ich mir vorstellen, dass man damals eine wie auch immer geartete Lokalgottheit als Anti-gott zur Argumentation herangezogen hat. Dabei sagst du, komme keine Wertung ins Spiel, was ich mir bei dem schon damals existenten Exklusivitätsanspruch nicht richtig vorstellen kann?

Ausgehend von den "antichristlichen" Ideen des 17. Jahrhunderts haben sich im Laufe der Zeit zwei parallele Strömungen herauskristallisiert, welche in der Gegenwart als "satanisch" eingestuft werden: Das invertchristliche Phänomen der "Teufelsanbetung" ("devil-worshiping") und der "explizite" Satanismus.

Bist du dir sicher, dass man die Enstehung eines "invertchristlichen" Satanismus erst in das 17. Jh. verlegen kann? Sicherlich war es zu dieser Zeit möglich, sich, wenn auch in den Denkschablonen der rkK, mit dem eigenen Gott abgrenzend auseinanderzusetzen. Aber ich kann mir auch vorstellen, dass in den ersten Jahren nach Erhebung des Christentums zur Staatsreligion eine Gegenbewegung existiert hat? Mind you, mein Geschichtswissen diesbezüglich ist schlechter als desaströs und ich bin weit davon entfernt, wissenschaftliche Argumente für diese Hypothese zu liefern. Allerdings würde ich es als plausibel betrachten, wenn gerade an den Rändern des Einflussbereiches oder zu Beginn der christlichen Hegemonie in Europa Gegenbewegungen zum bekannten Glauben existierten (wir sehen ja nicht umsonst immer wieder "häretische" Bewegungen, wenn auch gering oder gar nicht organisiert).

Wobei wir beim "invertchristlichen" Phänomen ja anmerken müssen, dass dies ja wirklich eine Sache des christlich geprägten Kulturkreises ist - ohne "christlich" kein "invers". Ist eigentlich bekannt, ob es überhaupt ein unabhängiges Gottesbild mit Namen "Satan" gibt?

Wir können also, um präzise zu sein, erst ab dem 19. Jahrhundert von expliziten Satanisten sprechen. Es fehlt hier jedoch nach wie vor an einer organisatorischen Struktur, welche uns berechtigen würde, von Satanismus als einem eigenständigen Religionssystem zu sprechen.

"Nach wie vor" impliziert die gegenwärtige Präsenz des Faktes, den du jedoch (richtig) mit der CoS weiter unten widerlegst.

Wie es nun um LaVey‘s eigene Kompetenz bestellt war, ist eine Frage der persönlichen Überzeugung.

Wie misst man "Kompetenz" eines Menschen (auf welchem Gebiet, in welcher Einheit)?

Da der LaVey-Satanismus einen moralischen Standpunkt jenseits von Gut und Böse (im nietzscheanischen Sinne) vertritt, hat seine Verwendung judäochristlicher Symbole wie Satan stets einen satirischen Anstrich. Dieser eigenwillige Humor und seine eindeutig lebensbejahende Ausrichtung sorgen immer wieder für Irritationen.

Könnte jemand sowohl auf diesen nietzscheanischen Sinn weiter eingehen, als auch weiter beleuchten inwiefern LaVey hier lediglich Material aus der existenten christlichen Religion wiederverwendet? Natürlich ist verständlich, dass es christliche Einflüsse gibt (immerhin besetzt man ein weitgehend belegtes Wort, wohl mit Bedacht(?)).

LaVey-Satanisten sind jedoch in der Regel nicht sonderlich an der Aufklärung solcher Missverständnisse interessiert, was im Grunde auch plausibel ist. Eine Gesellschaft, welche den LaVey-Satanismus ohne größere Probleme in den richtigen Kontext einordnen könnte, hätte ihn bereits ad absurdum geführt.

Du meinst, eine Aufklärung des Okkultismus käme seiner Egalisierung gleich? Starke Worte

Wenn Satan die Natur (das Profane) repräsentiert, dann ist Satan auch ein Aspekt der menschlichen Natur. Wenn ferner Gott als externe Wesenheit keine Relevanz mehr für uns hat, dann ist der Mensch selbst Gott, und das Sakrale wird zu einem internen Aspekt des Menschen.

Dies erscheint mir nicht logisch fundiert. Wir betrachten als Satan als äquivalent zum Profanen, im Kontrast zum Göttlichen. Denn genau diese Einordnung (als Profan) erfordert doch einen Gegensatz (das Göttliche). Selbst wenn ich annehme, Satan erfülle die Natur des Menschen komplett, so dass in der Tat ein Gott "keinen Platz mehr hat" (:think:), dann erscheint es mir nicht fundiert, daraus zu schlussfolgern, dass der Mensch "Gott sei". Denn dies würde vorraussetzen, dass wir inhärent eine Göttlichkeit mit uns herumtragen, die nur in Anwesenheit einer externen Entität (ja was ist denn eigentlich extern an ihr?) nicht manifest sein könnte. Das erscheint mir durch und durch eine löchrige Argumentation, sollte sie logisch konstruktiv sein.

Der "satanische" Mensch nimmt folglich die Verantwortung für sein Leben vollständig in die eigene Hand, und die Religion avanciert zu einem Werkzeug der Selbsterschaffung.

Als Dogma kann ich mir das vorstellen, deduziert bekommst du das nicht.

Der explizite Satanismus ist die gezielte Überschreitung gesellschaftlicher Konventionen mittels einer kreativen Synthese, welche die gesellschaftlichen Rollenerwartungen gegen sich selbst wendet.

Drastischer ausgedrückt: "Fuck YOU!" mh? Satanismus als Protestbewegung kann nicht funktionieren, denn institutionelle Revolution ist ein Oxymoron. Kannst du genauer darauf eingehen, welche "kreative Synthese" du hier im Blick hast?

Die Kritik deines Vergleiches zwischen Hinduismus und Christentum spar ich mir, zum Thema Satanismus in indirekter Bezug, wie du selbst feststellst.

Abgesehen von ihrer Bindung an das Karma-Prinzip ist die Aghora-Lehre unabhängig von dem spezifischen Kontext des Hinduismus auf andere Religionssysteme übertragbar. Der Pfad zur Linken Hand weist alle jene Charakteristika auf, welche sich auch im expliziten Satanismus nachweisen lassen.

Der Satanismus besitzt eine Dreifaltigkeit? (ich liebe transitive, unscharfe Schlüsse)
Mal ernsthaft: der Satanismus, wie du ihn hier dargestellt hast, weist sicherlich Berührungspunkte mit dem LHP auf. Daraus zu schlussfolgern, hier liege eine Untermengenbeziehung vor, der Satanismus sei also eine Strömung des LHP, halte ich für unfundiert (eine Beeinflussung lasse ich sehr wohl gelten, LaVey und Crowley, um zwei Exponenten zu nennen, sind schließlich ein wenig herumgekommen).
Ihm fehlt die Suche nach der Vereinigung der Dualität, das ist eine zentrale Abweichung. Weiterhin sehen wir die Entstehung des Hinduismus und damit auch dieser beiden Strömungen (ich kenne mich zu wenig aus, um bestätigen zu können, dass hier tatsächlich eine Zerlegung vorliegt) fast gänzlich unbeeinflusst von den abrahamischen Religionen (massiver Kontakt ab 10. Jh, klar).
Du schreibst, "unvereinbar" seien die "Elemente, welche mit dem judäochristlichen Weltbild korrelieren." In wieweit würdest du einen Satanismus ohne diese Elemente als Satanismus bezeichnen? Sicherlich lässt sich die Philosophie des expliziten Satanismus wie von dir dargestellt in die des LHP transformieren, ohne dabei all zu große Verenkungen zu machen. Allerdings - was bringts und was soll uns das sagen?

Auf die restlichen Beiträge kann ich bei Gelegenheit eingehen. Grundsätzlich möchte ich anfügen, dass ich nur über rudimentäre Kenntnisse des Stoffes verfüge und deshalb darauf angewiesen bin, in einer vielleicht etwas als dekonstruktiv empfundenen Art zu argumentieren. Ich hoffe allerdings auf eure geduldige Korrektur und Hinweise auf tatsächlich belegbare Fakten, die diese Argumentationsform stören (denn ich mag sie selbst nicht sonderlich).

Doppelpost wieder hier eingefügt:

Original von Sehtos

Es ist vor allem auch die doch minimale Größe dieser Lobby- wenn selbst ein so großer und von unterschiedlichen Leuten besetzter Kreis wie PC-Spieler keinen Einfluß auf die Berichterstattung gewinnt, dann wird es wohl kaum irgendeine Organisation mit 200-500 Mitgliedern (höchstens!) im eigenem Land erreichen.

Ich weiß leider nicht, wie viele organisierte und unorganisierte Satanisten es gibt, auch nicht in diesem Land. Vielleicht hast du irgendwelche Zahlen dazu? Jedenfalls ist deiner Aussage nichts absprechbar.

Das Argument würde funktionieren, wenn wir eine Demokratie hätten. Selbst dann wären PC-Gamer eine Minderheit. Und weil für gewöhnlich Macht sich nicht um Masse schert, können 200 Leute durchaus was bewegen. Warum sonst meinst du, versucht so ziemlich jeder Kult mit Weltmachtambitionen Beamte, Regierungsvertreter und Wirtschaftsführer zu begeistern?

Könnten wir weiterhin davon abkommen, wieder einmal die Auffassung des Satanismus in den Medien zu geißeln und uns lieber damit zu beschäftigen, was für euch Satanismus ausmacht, wo er herkommt, was er bedeutet und wie er sich zu anderen Religionen verhält?

Original von MoD3000
Dies erscheint mir nicht logisch fundiert. Wir betrachten als Satan als äquivalent zum Profanen, im Kontrast zum Göttlichen. Denn genau diese Einordnung (als Profan) erfordert doch einen Gegensatz (das Göttliche). Selbst wenn ich annehme, Satan erfülle die Natur des Menschen komplett, so dass in der Tat ein Gott "keinen Platz mehr hat" (:thinksmile , dann erscheint es mir nicht fundiert, daraus zu schlussfolgern, dass der Mensch "Gott sei". Denn dies würde vorraussetzen, dass wir inhärent eine Göttlichkeit mit uns herumtragen, die nur in Anwesenheit einer externen Entität (ja was ist denn eigentlich extern an ihr?) nicht manifest sein könnte. Das erscheint mir durch und durch eine löchrige Argumentation, sollte sie logisch konstruktiv sein.

Wir müssen hier weiterhin klarstellen, daß der LaVey-Satanismus Grund atheistisch ist. Jedenfalls in seiner momentanen Auslegungsweise durch die CoS, die man wohl als Institution, zumindest für die Auslegung ihrer eigenen Lehre, betrachten darf. Eine Radikalisierung des "non deus serviam" zum "homo est deus"?

Wenn wir das aber in Richtung der DR u.a. Systemen in dieser Richtung führen, kommen wir zur Selbstvergöttlichung. Sowohl zur "Vereinigung der Dualität" als auch zum Prinzip der Gottwerdung.