Lernmittelfreiheit

Original von Amalthea
Natürliche Monopole? Natürlich gibt es noch monopolistische Strukturen im Strommarkt, die etwas damit zu tun haben, dass es eben bis Anfang der 90er Jahre nur staatlich gelenkte Stromversorger gab. Ich empfehle dir, dich mal über die aktuelle Diskussion bez. Gas- und Strompreis in Deutschland zu erkundigen.

Unter welchem Aspekt?

Bisher sind sich auf europäischer Ebene Verbraucher und deren Organisationen so wie Politiker einig, dass es eben mehr Konkurrenz, also mehr Marktwirtschaft, in diesem Bereich geben muss, damit die Preise endlich sinken können. Ob das tatsächlich auch bei den Infrastruktureinrichtungen zu einer akzeptablen Versorgung führt, liegt bei der Politik, die eben die Spielregeln für einen solchen Markt festlegen muss.

Dann kann sie aber auch die Physik neu konzipieren. Es ist doch einfach Tatsache, dass Strom nicht lagerbar, damit kein aggregierbares Gut ist. Angebot und Nachfrage ist eine theoretische Groesse, deren Relevanz sich bei Monopolstellungen in den Leitungsnetzen einfach in Nichts auflöst. Mir ist bisher einfach kein marktwirtschaftliches Modell in die Hände gefallen, das einem so leitungsabhängigen Handel eine vernünftige (Selbst)Regulierung erlaubt hat.
Am Beispiel des Strommarktes: nach der Zerschlagung der Monopolstrukturen haben die Energieversorger sehr schnell wieder Fusionen und Merger durchgezogen, bis es zu einem (auch politisch gewollten) Nationalchampion kam. Da stehn wir nun, und sind so klug wie zuvor (und einiges ärmer, weil für die Neuen keine Preisschranken mehr gelten).

Hier hoffe ich, dass die Politiker nicht auf ihre "Rente" schielen und sich selbst tolle Positionen in den angesprochenen Unternehmen sichern, sondern eben einen knallharten Wettbewerb zulassen, der dann zu einer effizienten und preisgünstigeren Versorgung führt. Aber solange z. b. E.on als alleiniger Gasversorger den Preis frei diktieren kann, wird es wohl nicht billiger werden. Im Gegenteil.

Ich befürchte eher den Oligarchieeffekt - es gibt 4(?) große Versorger, die den Markt beherrschen, aber sich nicht gegenseitig schlucken können. Dagegen sind die Infrastrukturkosten für jedes kleinere Unternehmen so riesig, dass ein kompetiver Einstieg in den Markt nicht möglich ist.

Ich meine damit vorallem, dass die Post das Tastentelefon noch als neueste technische Errungenschaft verkauft hat, wo man woanders (z. B. USA) schon Hausanlagen und Schnurlostelefone hatte und sogar Ortsgespräche umsonst führen konnte.

Auf die "Umsonst"-Geschäfte bin ich nicht sonderlich gut zu sprechen, denn auch diese Infrastruktur kostet Geld. Das ist Quersubventionierung.

Kaum wurde dieser Markt liberalisiert, haben wir das modernste und preisgünstigste Telekommunikationsnetz der Welt.

Bis heute sind uns die Finnen vorraus. Und die Amis, und... (z.B. gemessen an der Verfügbarkeit von Breitband)
Ja, es gibt heute kleinere ISPs, die bedienen aber aufgrund von Kostenfragen vor allem Spezial- und Gewerbewünsche, für die entsprechende Margen abfallen. Der Massenmarkt wird wieder Oligopol. Den Wettbewerb sehe ich vor allem zu Lasten der technischen Entwicklung und des Service.

Bub, ja, ich bin des Wahnsinns. Tatsächlich bin ich der Meinung, dass ein freier Markt mit den richtigen Grenzen, eine sinnvolle und kostengünstige Versorgung gewährleistet.

Ich bin radikaler: Grenzen sind immer schon Mist gewesen. Wenn wir Märkte steuern wollen, dann müssen wir es von innen tun, Anreize setzen, bestimmte Verhaltensweisen wirtschaftlicher machen als Andere.

Realität in Deutschland ist im Moment, dass Landwirte nur noch Produkte anbauen, die hoch subventioniert werden (z. B. Raps) und unabhängig davon, ob es sinnvoll ist oder nicht, sich um die Versorgungslage mit Nahrungsmitteln keine Gedanken mehr machen.

Jup, das ist Unsinn, aber politisch gewollter Unsinn, weil "Brennstoff der Zukunft und überhaupt :wall:"

Und umweltfreundlicher oder ressourcenschonender war die DDR-Wirtschaft oder die Betriebe der SU auch nicht.

Darum ging es gar nicht. Erwiesenermaßen kam es zu einem gesamtdeutschen Einbruch der Emissionen kurz nach der Wiederveinigung

Aber welche Anreize für eine ethische (?) und nachhaltige Wirtschaft schweben dir denn so vor? 5 Mark für den Liter Sprit (Jaja, was haben die Grünen doch mittlerweile lernen müssen?) haben wir doch fast schon...

Fangen wir doch einfach mit einer empfindlichen Anhebung der Abgaben auf Transporte an, um lokale Produktion wieder attraktiver zu machen. Flankiert wird die Maßnahme von Produktbörsen für lokale Unternehmen.

Ich suche noch Vorschläge, wie man eine Marktwirtschaft dazu bekommt, generell weniger zu konsumieren.

Meinst du jetzt den Verkauf der Leuna-Werke an Elf-Aquitaine für einen symbolischen Betrag und einige Köfferchen voll Barem, die unser Rolli-Innenminister brav in die Schweiz verfrachtet hat?

Ich meine vor allem die vielen windigen, oftmals millionenschweren Deals, in denen dubiose Briefkastenfirmen ostdeutsche Betriebe gekauft, die Betriebsmittel verscheuert und eine Ruine hinterlassen haben. Heh, dagegen ist Leuna ja am Ende noch gut ausgegangen

Eine Frage hätt ich doch noch: Welches sozialistische Land hat denn keine "Bonzen-Elite", die alle Vorzüge der westlichen Konsumgesellschaft auf Kosten der Bevölkerung genießen?

Keines. Daran sind/werden sie alle verrecken. Allerdings würde ich das nicht der Idee des Kommunismus zuschreiben, der spricht sich explizit dagegen aus. Eher schon der natürlichen Veranlagung des Menschen, Hierarchien innerhalb komplexer Sozialformen zu entwickeln (und diese auch zu diktieren). Ein mangelndes Mittel hiergegen ist m.E. dem Sozialismus mit zum Verhängnis geworden.

@ MOD - gute Vetretung

@ qugior - lol

Über die Geschichte der SU könnte wir vielleicht einen extra-tread machen. Auch meine Positionen sind nicht aus Beton. ich werd mich in den nächsten Monaten und Jahren eh noch intensiver damit auseinandersetzen.

Zur sozialistischen Bonzenelite - auch der Sozialismus entwickelt sich weiter und entstehende und eventuell zukünftigen sozialistische Staaten vor allem in Lateinamerika werden wohl ohne auskommen. Cuba würde ich (is ja klar) auch nicht dazu zählen.

Original von Murkser
Zur sozialistischen Bonzenelite - auch der Sozialismus entwickelt sich weiter und entstehende und eventuell zukünftigen sozialistische Staaten vor allem in Lateinamerika werden wohl ohne auskommen.

Ohne Sozialismus? Denk ich auch. SCNR.

nana - aber ok - wenns den Menschen (und zwar jedem) dort auch ohne Sozialismus besser gehen wird - drauf gesch... - zum teufel damit - entscheidend is, was unterm strich rauskommt

eine spannende Diskussion wäre auch mal - was die bessere Wirtschaftsform ist - Markt- oder Planwirtschaft - aber erst nach umfassenden wissenschaftlichen Quellenstudium

Nur um dann herauszufinden - "gar keine von Beiden"? Erst rechnest du dir einen Wolf mit den Modellen, um dann zu erfahren, dass die reale Implementation aufgrund von Fehlannahmen versagt hat. Ich mag empirische Wissenschaft

da könntest du recht haben

hier mal ein interview mit Regisseur Erwin Wagenhofer - we feed the world - Titel:
Der Markt ist eine große Lüge - wo wir gerade beim thema waren

jungewelt.de/2007/05-12/061.php

850 Mio Menschen hungern - gleichzeitig werden jeden Tag riesige berge an Nahrungsmitteln vernichtet

Auszüge:

"Wir wollten natürlich auch eine kritische Gegenstimme haben, und da hat sich der ehemalige Agrarkommissar der Europäischen Union, Franz Fischler, angeboten, der zehn Jahre lang diesen Riesentanker mit dem größten Budget im EU-Haushalt geleitet hat. Aber als der Herr Fischler zur Podiumsdiskussion auf die Bühne kommt, stellt sich heraus, daß er wider Erwarten der größte EU-Kritiker ist, daß er der größte Globalisierungsgegner ist, daß er jetzt Präsident des Ökosozialen Forums ist, vehementer Gegner des Transitverkehrs und daß er sich für die Tobin-Steuer einsetzt – die bereits Anfang der 1970er Jahre von James Tobin vorgeschlagene, aber bisher nicht eingeführte Steuer auf internationale Devisengeschäfte … Ein solcher Mann ist das beste Beispiel, daß das System komplett falsch ist, denn kaum sind diese Menschen aus der Verantwortung entlassen, kehren sie ihre eigentlichen Gefühle und ihre wirkliche Meinung hervor und agieren ganz anders, als man es vielleicht von ihnen gewohnt war."

"Glauben Sie, der Herr Blair zieht in den Irak-Krieg, weil er das für so lustig hält? Dahinter stehen zwei Namen: die heißen Shell und BP. Die zwingen den Herrn Blair, die britischen Truppen in den Nahen Osten zu schicken."

"Ein Beispiel: 90 Prozent der Menschen in den Ländern der »Dritten Welt« sind Bauern. Das sind alles Subsistenzwirtschaften, das heißt, die Menschen bauen das an, was sie zum Essen brauchen. Und wenn sich keine Katastrophen ereignen, kommen sie damit auch recht gut durch. So hat es seit Jahrtausenden funktioniert.

Nun geht aber die Weltbank her – früher waren es die Kolonien – und sagt: Das ist falsch, wie ihr das macht; ihr müßt Cash-Crops anbauen – also Pflanzen, die ihr verkaufen könnt. Und mit diesem Geld könnt ihr dann eure Nahrung kaufen. Viele Bauern stellen aufgrund dieser Empfehlungen der Weltbank um und bauen beispielsweise statt Hirse Baumwolle an. Wir waren vor kurzem erst in Burkina Faso und haben das für den neuen Film gedreht.

Nun aber stellen die Bauern plötzlich fest, daß ihre Baumwolle aus Burkina Faso, die die beste und die billigste Baumwolle der Welt wäre, auf dem Weltmarkt nicht zu verkaufen ist. In diesem Jahr müssen sie erstmals draufzahlen, das heißt, sie verdienen nicht nur wenig, sondern überhaupt nichts mehr daran. Warum ist die Baumwolle nicht zu verkaufen? Weil die Amerikaner ihre Baumwollfarmer so hoch subventionieren, daß die amerikanische Baumwolle nun billiger ist als die Baumwolle aus Afrika. So, und jetzt sitzen die afrikanischen Bauern auf ihrer Baumwolle und haben aber inzwischen vergessen, weiterhin auch Lebensmittel anzubauen. Und jetzt beginnen sie zu hungern."

typische Situationen - ein weiteres Bsp. wäre der Victoriaseebarsch
195.27.247.38/feedback.cfm?fan…tart=1&feedback_archive=0

So seid ihr also von den kostenlosen Schulbüchern bis zum Victoriaseebarsch gekommen.

Nun gut, Murkser, dann erläutere einmal an diesem schmackhaften Beispiel die Richtung Deiner Kritik - denn ich darf doch davon ausgehen, daß Du diese Entwicklung kritisierst?
Okay, aber was genau? Wo wurden welche 'Fehler' gemacht? Wer sind die 'Verbrecher' im Namen des großen kapitalistischen Teufels? Wer ihre unschuldigen (?) 'Opfer'?

ok der Fall hier liegt komplizierter

das Experiment mit dem Aussetzen des Fisches begann in den 60igern als Tansania in die Unabhängigkeit entlassen wurde. Da versuchten die Menschen dort ein sozialistisches System aufzubauen, was leider gescheitert ist.

Für den Fisch selbst, bekommt Tansania Waffen (meist aus Osteuropa), ein paar Lebensmittel und zahlt Auslandschulden, nach dem alle kräftig am Handel verdient haben.Uganda liegt auch am See und brauchte wahrscheinlich ebenfalls Waffen für den Krieg mit Ruanda.

Nun meine Kritik geht nun dahin, das alle Regierungen sowie ausländische Firmen (die Täter) am Fisch verdient haben zu Lasten der Bevölkerung (die Opfer).

Gut das ist nun in sozialistischen wie in kapitalistischen Zeiten passiert, wobei es früher wahrscheinlich gut gemeint war und man dann aus Sachzwängen heraus das Experiment nicht mehr stoppen konnte und wohl auch nicht wollte - da mach ich mir nix vor.

Was ich weiterhin kritisiere ist, dass es die Weltbank und die internationale Gemeinschaft heute eigentlich nicht weiter interessiert, Hauptsache die Zinszahlungen für die Kredite werden eingehalten und das die Menschen dort vom Fisch nichts haben.

Das ist ähnlich wie in vielen anderen eigentlich reichen afrikanischen Ländern. Es werden Konzessionen und natürliche Reichtümer von korrupten Regierungen geschmiert verschleudert und internationale Organisationen halten da auch mal die Hand drüber.

Was mich eigentlich noch interessiert ist, wer auf die Idee kam den Nilbarsch im Victoriasee auszusetzen.

Original von Murkser
Das ist ähnlich wie in vielen anderen eigentlich reichen afrikanischen Ländern. Es werden Konzessionen und natürliche Reichtümer von korrupten Regierungen geschmiert verschleudert und internationale Organisationen halten da auch mal die Hand drüber.

Du kritisierst also, in der Kurzfassung, die internationalen Organisationen und Regierungen wuerden die afrikanischen Laender ausbeuten. Ich verstehe nicht, was das mit dem Sozialismus zu tun hat. Offensichtlich passiert das unabhaengig von der Wirtschaftsform...
Ich halte das fuer einen Fehler im System Mensch, nicht seiner Wirtschaftsform. (Ich bestreite nicht, dass Regierungsformen wie die Diktatur durch ihre Organisationsform solcherlei Korruption geradezu einladen.)

na richtiger - ich kritisiere, dass Unternehmen in zusammenarbeit mit regierungen diese länder ausbeuten, und nur wenige ernsthaft etwas dagegen unternehmen

zur wirtschaftsform - im Kapitalismus ist diese Ausbeutung Basis - im Sozialismus unangenehme Begleiterscheinung die bekämpft werden muss

Original von Murkser
ok der Fall hier liegt komplizierter

Dies wird Dich lehren, in Zukunft etwas vorsichtiger und nicht ganz so verschwenderisch mit Deinen anklagenden Links umzugehen - hoffe ich zumindest.
Denn richtig - für einen Linken, der das Böse im Kapitalismus - und NUR im Kapitalismus - sieht, ist dieses Beispiel recht unglückselig gewählt. Man könnte diesen Fisch geradezu als einen Agent provocateur der Reaktion betrachten, nicht wahr?

das Experiment mit dem Aussetzen des Fisches begann in den 60igern als Tansania in die Unabhängigkeit entlassen wurde. Da versuchten die Menschen dort ein sozialistisches System aufzubauen, was leider gescheitert ist.

Nun wollen wir doch - angesichts der Tatsache, daß unser Verständnis ökologischer Zusammenhänge in dieser Zeit noch nicht auf dem heutigen Stand war - nicht gleich dem Sozialismus per se die Schuld in die Schuhe schieben für dieses ökologische Desaster. Lass uns aber doch festhalten, daß es ein Regierungsbeamter einer linken Regierung war, der sich einen Dreck um die Zerstörung natürlicher Habitate geschissen hat - und nur an der Ausbeutung der natürlichen Ressource Victoriasee und am potentiellen Profit interessiert war.
Generell scheint es so gewesen zu sein, daß solche Entscheidungen in den Ländern des 'realen Sozialismus' etwas rücksichtsloser zugunsten der Ökonomie und zuungunsten der Umwelt ausgefallen sind, als in jenen Ländern, in denen der kapitalistische Erzfeind das Sagen hatte, nicht wahr?

Für den Fisch selbst, bekommt Tansania Waffen (meist aus Osteuropa), ein paar Lebensmittel und zahlt Auslandschulden, nach dem alle kräftig am Handel verdient haben.Uganda liegt auch am See und brauchte wahrscheinlich ebenfalls Waffen für den Krieg mit Ruanda.

Na so was aber auch! Es ging gar nicht um Diamantringe für schmerbäuchige Couponschneider? Die linke Regierung eines Landes der dritten Welt hat ein Ökosystem vernichtet, um Waffen aus sozialistischen Bruderländern zu bekommen?
Und welche Auslandsschulden? Ich darf doch wohl vertrauensvoll davon ausgehen, daß es sich hier um Gelder handelt, die humanitären Projekten zugutegekommen sind - und nein, mit humanitär meine ich nicht die Fortsetzung alter Stammesfehden mit moderneren Mitteln... auch, wenn es dabei um Menschen geht, die dann endlich mit aktueller Waffentechnik gemetzelt werden können.

Nun meine Kritik geht nun dahin, das alle Regierungen sowie ausländische Firmen (die Täter) am Fisch verdient haben zu Lasten der Bevölkerung (die Opfer).

So kritisierst Du also diverse sozialistische Regierungen, sowie von ihnen betriebene Wirtschafts- und Handelsunternehmen. Bon. Aber wieso stellst Du die - von ihnen doch angeblich vertretene - Bevölkerung in einen so krassen Gegensatz? Ist das Täter/Opfer-Schema nicht eigentlich undenkbar in dieser Form - in einem sozialistischen System? Oder... ist das alles Humbug? Verlogene rhetorische Tünche über einer diktaturhaften Realität, die ihre Brutalität und generelle Lebensfeindlichkeit wahrlich hinreichend bewiesen hat?

Gut das ist nun in sozialistischen wie in kapitalistischen Zeiten passiert, wobei es früher wahrscheinlich gut gemeint war und man dann aus Sachzwängen heraus das Experiment nicht mehr stoppen konnte und wohl auch nicht wollte - da mach ich mir nix vor.

Ohne Zweifel. Eine gut gemeinte 'Fischfabrik' im Victoriasee, um gut gemeinte Waffenankäufe tätigen zu können, von gut gemeinten Waffenlieferanten aus dem Ostblock. Den Zweck dieser Vorgehensweise haben wir noch nicht besprochen - aber er war sicherlich auch gut gemeint.

Was ich weiterhin kritisiere ist, dass es die Weltbank und die internationale Gemeinschaft heute eigentlich nicht weiter interessiert, Hauptsache die Zinszahlungen für die Kredite werden eingehalten und das die Menschen dort vom Fisch nichts haben.

Na, da haben wir doch endlich einen *echten* Bösewicht: die Weltbank!
Das ist ja wieder einmal die typische kapitalistische Schweinerei: Die Hundesöhne bestehen doch tatsächlich darauf, die Zinsen sehen zu wollen für das Geld, das ein notleidendes afrikanisches Land dringend benötigt hat, um endlich aufrüsten und seine kleinen internen und externen Schwierigkeiten auf aktuellem Stand ausfechten zu können.
Die 'internationale Gemeinschaft' sollte auf die Rückzahlung ihrer Kredite verzichten: Die Aussicht auf malerische afrikanische Gemetzel müßte uns allemal ein bißchen Steuergeld wert sein, nicht wahr?

Und Du vermißt also das tatkräftige Interesse von Seiten der Wirtschaftsmächte und ihrer Institutionen am Victoriasee selbst und seinen Anrainern? Nun, das ist diffizil - denn wie sollte dieses aussehen? Das Land ist ein souveräner Staat, keine Kolonie...

Was mich eigentlich noch interessiert ist, wer auf die Idee kam den Nilbarsch im Victoriasee auszusetzen.

Sollte es ein wissenschaftlicher Berater aus den Bruderstaaten des Ostblocks gewesen sein, war es ohne Zweifel gut gemeint. Sowohl für die große Sache der internationalen Revolution, als auch für die brüderliche sozialistische Waffenproduktion.
'So oder so, die Erde wird rot' - nicht wahr? In Afrika ist sie teilweise sogar ziemlich rot geworden.

Aber antisozialistischen Spaß beiseite, im Grunde schließe ich mich hier MoD3000 an:

Original von MoD3000
Ich halte das fuer einen Fehler im System Mensch, nicht seiner Wirtschaftsform.

Yep.

Ich bestreite nicht, dass Regierungsformen wie die Diktatur durch ihre Organisationsform solcherlei Korruption geradezu einladen.

Und noch einmal: Yep!
Aus diesem Grund ist es sinnvoller, nicht die 'unangenehmen Begleiterscheinungen' des Sozialismus zu bekämpfen, sondern besser die gesamte 'Diktatur(!) des Proletariats' auf dem Müllhaufen der Geschichte zu entsorgen.