Besessenheit durch Dämonen

Original von doppelwandler
@ adlerauge

hmm, das klingt jetzt vielleicht doof, aber für einen christen bist du wirklich ziemlich open-minded (nimm's nicht persönlich, aber man hat halt so seine erfahrungen gemacht..)

Dem kann ich nach unserer positiven Konverstation im Satanismus-Thread zweifelsfrei zustimmen.

@ doppelwandler

Elitäre Gruppen neigen manchmal dazu aus ihrer Sicht abwegige Ansichten zu determinieren.
Wenn man versucht lateral und logisch eine Sache zu betrachten und nicht auf universellen Anspruch klopft, dann kann man möglicherweise eine bessere Sicht der Dinge erhalten.

@ Adlerauge

Man sollte immer zu dem eigenen Glauben stehen.
Und da es keinen goldenen Erleuchtungsweg zu geben scheint, kann jeder Mensch im Grunde genommen sein eigenes Religionssüppchen kochen.
Deshalb kann ich deine Ausführungen nachvollziehen bzw. sehe, dass meine in dieselbe Richtung gehen.
Und wieso sollte man als Christ nicht offen sein?

Hmmm. Für mich ist das zwar an sich schon nicht möglich, dass ein Dämon in dem Sinne Besitz ergreift, da ich die Existenz von Dämonen ausschließe

Davon gehe ich aus, wenn der Sündenfall Deiner Sicht nach in der Weiterentwicklung des Menschen in die Autonomie besteht.
Mich würde da interessieren, wie Du die Stellen exegetisch angehst, in denen Jesus über die Dämonen spricht.
Aber das gehört vielleicht eher in den anderen Thread. Wär lieb wenn Du mir dort dazu gelegentlich was posten würdest, ok?

Mach ich. Gib mir aber eine Stelle vor! Danke!

Wie ist das nun bei denen, die die Existenz annehmen?
Wäre es denn überhaupt möglich, dass ein Dämon Besitz ergreift?
Vorallem ohne Zutun des Menschen?

Ja, ich gehe davon aus, dass das möglich ist. Wie gesagt, habe ich in diesem Bereich schon einiges gesehen und erlebt.

Hast du wirklich Besitz ergreifen gesehen? Oder hast du geglaubt das zu sehen, weil du die Existenz annimmst und auch bibeltreu glaubst? Und wie sah dieses Besitz ergreifen dann aus? Und: Hast du den Akt des Ergreifens gesehen oder das Resultat daraus?

Nun, was verstehst Du unter "Zutun", wäre meine Rückfrage. Meinst Du eine bewusste "Hingabe" oder Einladung an einen Dämon mit "Zutun"?

Nun, ich hab es als Zutun bezeichnet, weil ich nicht wusste wie die Aktion stattfinden würde, wenn sie denn möglich wäre.

Bei vielen besteht dieses Zutun nicht in einer direkten aktiven Entscheidung, nun einen Dämon in sich hineinzurufen oder willkommen zu heissen.
Sondern die "Einladung" besteht lediglich in einer Anhäufung negativer Handlungen [...]

Und was wären deiner Meinung nach diese negativen Handlungen? Sünden?

Hallo Mea Culpa,

Original von Mea Culpa
Ich denke, dass es recht schwierig wäre meine Anschauung darzulegen.
Ich schließe eigentlich nichts direkt aus bzw. ich versuche nichts auszuschließen.

Das betrachte ich aber durchaus bereits als eine Anschauung für sich selbst, und eine dazu, mt der man recht weit kommen kann.

Ich denke, dass in jedem Menschen eine Art Dämon existiert.
Es gibt Seiten, die man nach Außen zeigt.
Und es gibt eine Seite, die bekommt Niemand zu sehen.
Möglicherweise bist du dir selbst ihrer nicht bewusst.

Das ist interessant ausgedrückt.
Ich nehme mal an, dass Du damit die sogenannten psychologischen "Schattenseiten" eines Menschen meinst?
Die "dunklen Seiten" einer Seele?
Die Abgründe der Seele, die man entweder erkennt und niemandem zeigt, sogar vor sich selbst verneint und versteckt, bis man sich derer nicht (mehr) bewusst ist?

Du nennst es "in jedem Menschen existiert ein Dämon".
Wenn ich so mal kurz darüber nachdenke, könnte diese Beschreibung in die Nähe von dem kommen, was ich dann unter der sogenannten "Erbsünde" verstehe. Das, was beim Sündenfall in der Spezies Mensch geschehen ist.
Aber das gehört wieder in den anderen Thread!

Und möglicherweise kann sich so ein Alter verselbstständigen.
So klingt es noch recht nach einer psychologischen Sache.

Du siehst diese "dunklen" Seiten also als bestimmtes Alter? Wo man etwas ausleben möchte z.B. und nicht wagt?
Aus meiner Sicht müssen diese "Schattenseiten" nicht mit einem bestimmten Alter zusammenhängen.
Aber das ist ein anderer wichtiger Hinweis auf das Phänomen der Abspaltung verschiedener Persönlichkeitsanteile, die sich auch durch ein bestimmtes Alter auszeichnen können, aber nicht müssen.

Und ja, das klingt einerseits nach einer psychologischen Sache, die es im Grunde genommen auch ist.
Aber aus meiner Sicht sind solche psychologischen Voraussetzungen der Boden, wo auch Geister und Dämonen einhaken können, es sich sozusagen "zu Nutze machen" können.

Ich sehe Spiritualität und Psychologie, Bibel und Psychologie, Jesus ud Psychologie, nicht so absolut getrennt oder als Gegensatz.
In der Bibel und in Gottes Handeln ist sehr viel Psychologie zu erkennen!

Ich weiß nicht einmal ob man ein attackierendes übernatürliches Wesen als Dämon bezeichnen kann.

Als was würdest Du es denn bezeichnen?
Als Geist beispielsweise?
Oder eben schlicht als "übernatürliches Wesen", wie Du es ja hier benennst? Ein "attakierendes übernatürliches Wesen" würde sich dann durch seine Handlungsweise als "böse" klassifizieren.

Also: Gewissen, Geistwesen, das verteufelt und verklärt wurde und wird, gefallene Engelsgestalt, niedere Naturgottheit ohne Namen, destruktive metaphysische Entitäten, der Schatten in der Menschenseele oder vielleicht doch ein Schwellenwächter?

Hier hast Du ja eine Auswahl gegeben, ohne eine der Begriff wirklich zu wählen....
Schwellenwächter? Das interessiert mich noch näher.
Inwiefern? Schwelle zu was? Wie siehst Du so eine Funktion?

Eine Kraft, unüberschaubar, die den Menschen treibt?

Das ist auf jeden Fall mal eine gute Grunddefinition, oder Merkmal, finde ich. Nur ist damit noch nicht definiert, zu WAS das Wesen den Menschen treibt.
Damit kämen wir wohl eventuell in die Nähe von Quigors Anschauung von "Daimon"?

Ich danke dir für deine genaue und umfassende Antwort.
Damit ist dann auch das Missverständnis behoben.

Danke gleichfalls. Du scheinst mir ein sehr interessanter Diskussionspartner zu sein.

Mit lieben Grüssen, Adlerauge

PS: Ich finde die Regelung grundsätzlich gut, jedoch möchte ich jetzt noch gerne auf zwei oder drei Posts antworten, und das würde den Rahmen meines einzigen Postes sprengen....
Ich hoffe, es schreibt bald jemand ein paar Wörtchen hier rein, damit ich weiterschreiben kann!

Ist es für die Frage nach den Gründen, die zu den gräßlichsten Auswüchsen bei den "Heilungsversuchen" für "Besessene" (bis hin zu folternden Exorzissmen) führt, eigentlich egal, ob es Dämonen (oder Daimonen) gibt, oder sind es wiederum Dämonen, die Menschen dazu bringen solche "Dinge" zu verbrechen?
Nur mal so nebenbei gefragt?

"Original von fletcher"
Ist es für die Frage nach den Gründen, die zu den gräßlichsten Auswüchsen bei den "Heilungsversuchen" für "Besessene" (bis hin zu folternden Exorzissmen) führt, eigentlich egal, ob es Dämonen (oder Daimonen) gibt, oder sind es wiederum Dämonen, die Menschen dazu bringen solche "Dinge" zu verbrechen?
Nur mal so nebenbei gefragt?

Hallo fletcher,

das ist eine gute Rückfrage. Bezw. ich sehe, dass es zwei ganz verschiedene Fragen sind.
Ich würde sagen, es ist insofern relevant, als dass die Gründe ja aus der Annahme, dass Dämonen existieren, kommen.
Aber wir könnten auch über die Gründe mit einer hypothetischen Annahme der Existenz diskutieren, da die Gründe stets in der Annahme begründet sind.

Das heisst also faktisch....hmmm...eigentlich kommt es für eine Diskussion über die Gründe nicht ganz sooo draufan.
Anders sieht es jedoch aus, wenn wir von der Frage der Berechtigung einer Praxis von Dämonenaustreibung ausgehen, wie auch immer damit dann umzugehen ist.

Und damit stossen wir dann doch wieder darauf, dass es relevant ist.

Zur zweiten Frage:
Ich finde es ganz, ganz heikel, darüber zu diskutieren, was denn "richtig" ist in diesem Bereich, wir können hier auch nur unsere persönlichen Glaubens-und Sichtweisen diskutieren.
Allerdings wage ich es, zu behaupten, dass je nach schwachsinniger Praxis ein Einwirken von Dämonen in dem sogenannten "Austreiber" nicht auszuschliessen ist.
Was als solches dann auch wieder ein Widersinn ist, der nur Schaden anrichtet und niemandem etwas hilft.

Hallo Angsthase,

danke für Deine Rückfragen!

Original von Angsthase
Mach ich. Gib mir aber eine Stelle vor! Danke!

Ok, ich werde überlegen, welche Stelle mich diesbezüglich interessiert, und sie dann hier posten. Danke!
Ich hab ja auch noch Antworten ob zum anderen Thread. ich werd mich mal sputen müssen!

Hast du wirklich Besitz ergreifen gesehen? Oder hast du geglaubt das zu sehen, weil du die Existenz annimmst und auch bibeltreu glaubst?

Ich kann Dir die erste Frage zwar spontan mit Ja beantworten, aber mit Deiner zweiten Frage kannst Du jederzeit jedweilige Antwort meinerseits darauf zurückstellen. Und ich kann dasnn jeder Deiner Erklärungen abtun unter der Negierung dieser zweiten Frage (weil Du eben nicht daran glaubst....).
Deshalb ist das nun etwas schwierig....

Aber ich kann Dir einfach mal eine Begebenheit schildern, die ich unter diesem Aspekt abbuche, ok?

Und wie sah dieses Besitz ergreifen dann aus? Und: Hast du den Akt des Ergreifens gesehen oder das Resultat daraus?

Ich arbeitete in einem Werk als Arbeitserzieherin. In meiner Gruppe war ein junger Mann, der eine leichte geistige Behinderung gepaart mit Depressionen hatte. Er hatte sich zuvor mit viel "Dunklem" beschäftigt und mit Satan. Dann aber Jesus angenommen und ist dabei aufgeblüht.
Zwischendurch bekam er dann aber (und zuvor noch nie) Anfälle, wo er wie ein Tier knurrte und fauchte und den Kopf an die Wand schlug. Er war sich dessen bewusst und erzählte mir, dass er darunter leide, weil etwas ihn dazu "zwinge", und er nicht aufhören könne. Es mache ihm grosse Angst.
Es geschah, dass er mitten in der Arbeitsgruppe einen derartigen Anfall bekam. So schnell es ging packte ich ihn an der Hand und lief mit ihm nach draussen in den Gang, wo er mich dann böse und laut anknurrte und sich mit de Kopf immer wieder am Treppengeländer schlug.
Ich packte ihn und lief mit ihm zur Haustür raus, und während ich mit ihm rauslief, sagte ich ganz leise und wie nebenbei (irgendwie instinktiv, nicht geplant oder so): "Teufel, schweig im Namen Jesu, jetzt." Und ich war selber mehr als verblüfft, dass der Junge in Sekundenschnelle aufhörte damit und wieder "hell" im Gesicht wurde, die Augen sanft, und er dankte Jesus, dass er ihm geholfen habe, dass es ihm wieder gut geht.
Und ich merke an, dass so ein Anfall seither nicht wiederkam. Jedenfalls nicht in der verbleibenden Zeit, die ich in diesem Werk noch arbeitete.

Das ist nur eine Begebenheit von einigen. Und wie gesagt, die können wir nun analysieren und diskutieren, auch kannst Du argumentieren, dass die Person nicht wirklich zurechnungsfähig gewesen sei bezw. durch das Annehmen vom christlichen Glauben ja ebenfalls subjektiv an die Sache herangegangen sein muss.

Aber mal sehen, ob ich Dir vielleicht trotzdem vorläufig etwas weiterhelfen konnte....

Und was wären deiner Meinung nach diese negativen Handlungen? Sünden?

Ja, so in dem Sinne. Wobei der Begriff "Sünde" ja auch wieder nicht einheitlich verstanden wird....


Hallo quigor,

Und ich frage mich inzwischen ernsthaft, wieso die RKK (römisch-katholische Kirche), die ja nicht gerade ein Idiotenhaufen ist, dieses Ritual nicht wenigstens soweit modifiziert, daß die Betroffenen es zumindest gesichert überleben. Wäre ich in der Position dieses Amorth, würde ich wie das leibhaftige Strafgericht über jeden Schwachkopf herfallen, der sich untersteht, ein derartiges Risiko einzugehen: Denn sogar, wenn einem die Opfer selbst gleichgültig sind - oder man ihr Ableben zugunsten des höheren Wertes ihrer 'geretteten Seele' in Kauf nimmt - stellen solche Vorkommnisse der dahinterstehenden Organisation kein gutes Zeugnis aus.

Was könnte also der tiefere Sinn sein, solche Praktiken noch zuzulassen?

Das frage ich mich ebenfalls, sei gewiss!
Was hier abgelaufen ist, empfinde ich ebenso empörend und zutiefst sinnlos!!!
Das ist ein simpler Mord. Mit einer "geretteten Seele" hat das nichts zu tun. Mehr später dazu, weil es sonst zu lang wird, ok?

Vorerst mal herzliche Grüsse von Adlerauge

Original von Quigor
Diese Form der 'Teufelsaustreibung' ist hochriskant sowohl für das Opfer, wie auch für die Täter und bringt der Kirche schlechte Publicity.
Cui bono? Ich wüßte wirklich zu gerne, was die Logistik dahinter ist - es muß einfach einen konkreten, faßbaren benefit dabei geben.

Schlecht ist die publicity nur außerhalb der Kirche. Innerhalb herrscht da eine andere Wahrnehmung.
Außerdem schielen alle Austreiber auf Beförderung. Und wenns nach dem Tod die flotte Seligsprechung ist.

Ausserdem glauben die einfach den Scheiß! Und nach "erfolgreichen" Austreibungen spenden die Familien der ehemalig Besessenen auch viel Geld.

Original von quigor
Mir ist klar, daß Du das nicht so gemeint hast - aber bitte, denke diese Idee einmal mit all ihren Konsequenzen durch: Du wirst gedanklich in einem Horrorfilm landen, in einer Spirale paranoider Wahnvorstellungen.

Hallo quigor!

Über Deinen Satz hier habe ich jetzt eine kleine Weile nachgedacht. Und bin zum Schluss gekommen, dass wir ganz klar festhalten müssen, dass ein Einwirken von Dämonen niemals dasselbe ist wie Besessenheit!
Ein Einwirken von Dämonen auf Situationen oder auf Menschen, ist meinem Denken und Erleben nach häufig. Es gehört zur Dualität eben einfach dazu. Echte Besessenheit jedoch ist sehr selten.

Ich nehme jetzt an, dass Du konsequent durchgedacht hast, dass dann irgendwie jeder besessen sein müsste und dass alle einander versuchen, zu exorzieren - ja, das ist dann schon eine paranoide Horrorvorstellung, da geb ich Dir recht!

Original von Quigor
Meine Frage war ganz und gar nicht rhetorisch gemeint:

quigor, was bewegt Dich dazu, zu denken, ich hätte Deine Frage rethorisch aufgefasst?
Meine Antwort, dass ich mich das selber frage, war nämlich ebenfalls absolut ernst gemeint...

Diese Form der 'Teufelsaustreibung' ist hochriskant sowohl für das Opfer, wie auch für die Täter und bringt der Kirche schlechte Publicity.

Mein ich doch eben auch! Wo haben wir uns denn missverstanden? .:(

Cui bono? Ich wüßte wirklich zu gerne, was die Logistik dahinter ist - es muß einfach einen konkreten, faßbaren benefit dabei gebn.

Ich denke, Angsthase hat hier schon eine Teilantwort zumindest geliefert.
DIESE Form und auch das Standartisierte kirchliche Ritual an sich ist Politik, Religionspolitik, Machtmissbrauch, Tummelplatz für Selbstdarstellung usw....aber auch wenn die Typen meinen, das Richtige zu tun, versteh ich auch nicht wirklich, wie es zu solchen Auswüchseln kommt.
Ich nehme mal an, da sind dieselben Mechanismen am Werk, wie bei den negativen Mechanismen im Fundamentalismus an sich überhaupt.

Ich möchte gerne noch anfügen, dass eine sogenannte "Austreibung" nicht in jedem Falle nach einem aufwändigen Ritual geschehen muss, sondern auch einfach ganz unspektakulär verlaufen kann. Und das ist meiner Meinung nach auch so, wie es in der Regel geschehen sollte.
Und das verhindert auch die Folgeschäden, die meiner Meinung nach vor allem wegen dem ganzen traumatisierenden Theater auftreten.

Herzliche Grüsse von Adlerauge

PS: Eigentlich wollte ich wasserpanther noch antworten, aber da muss zuerst wieder ein Post dazwischen...

Ich nehme mit ausgesprochenem Befremden zur Kenntnis, daß die RKK intern offenbar kein Problem mit ein paar Todesfällen und konsekutiven Verurteilungen hat. Ich hätte eher erwartet, daß zu dieser Frage zwar nach außen hin solidarisch geschwiegen wird, intern aber heiße Kämpfe um diesen Unfug stattfinden.
Ich hätte auch erwartet, daß es ein gewisses Risiko darstellen würde, im Dunstkreis dieses Schwachsinns angesiedelt zu sein - da jeder neue Fall, der vor den Gerichten landet, das Ende der Karrieren nicht nur aller direkt daran Beteiligten bedeuten würde, sondern auch einen schwarzen Fleck im Curriculum jedes Einzelnen darstellte, den man als Sympathisanten sehen könnte.

Natürlich gibt es auch innerhalb der Kirche Kritiker, aber die klettern die Karriereleiter nie soweit nach oben, als dass sie was ändern könnten.

Was als karriereförderndes Verhalten in der Kirchenhierarchie gesehen wird, dürfte nicht auf das Verständnis breiter Bevölkerungsschichten stoßen.
Und das bringt mich zu der Frage, wie es sein kann, daß eine dermaßen in der Öffentlichkeit stehende Vereinigung, wie es die RKK nun einmal ist, glauben könnte, sie müßte sich nicht um ihre Außenwirkung kümmern - ich habe hier Zweifel.

Doch. Sie kümmern sich um die Außenwirkung. Deshalb wurden die Regeln für den Exorzismus auch deutlich entschärft. Aber gerade Aktionen wie der "Weltjugendtag" machen solche Aktionen wie Exorzismen schnell vergessen. Es findet ja hinter geschlossenen Türen statt.

Okay - sie glauben den Scheiß. Das ist zwar schwer nachvollziehbar, aber ganz offensichtlich gibt es solche Typen.
Ich glaube auch sofort, daß hier Cash fließt, wenn die Geschichte ganz prachtvoll gelaufen ist. Aber das würde es doch auch, wenn die Exorzismus-Experten ihr kleines Ritual dahingehend modifizierten, daß es gesichert mit dem Leben vereinbar wäre?!

Viele Menschen brauchen wohl einfach ein ordentliches Theater um befriedigt zu werden.

Entschuldigung @ Adlerauge

Ich wollte dir eigentlich schon früher antworten aber ich bin Etwas im Verzug.
Leider habe ich auch gerade nicht soviel Zeit.
Aber ich möchte nicht, dass du denkst ich hätte deine Fragen an mich vergessen.
Wenn du Genaueres wissen möchtest, kannst du mir ja eine PN schicken.

Ich habe keine gesonderte Betrachtungsweise in Bezug auf Dämonen.
Also kann ich nicht genau darlegen was es für mich bedeutet.
Aufgrund der Größe und Komplexität will ich mich da nicht festlegen aber ich glaube an eine
individuelle Blasenrealität. Für den einzelnen Menschen kann Etwas gelten was für einen anderen Menschen nicht der Fall ist. Ich denke, dass jeder Mensch in einem eigenen Subuniversum lebt, das durch unsere Umwelt geprägt ist aber nicht unbedingt bei jedem Menschen gleich ist. Es geht dabei um die Subjektivität des Einzelnen.
Ein Dämon muss nicht unbedingt ein böser Geist sein wo wir uns ja schon damit schwer tun die Begriffe Gut und Böse zu definieren. Ein Schwellenwächter ist ein Archetyp für eine Wächterfigur, die einen heiligen tabuisierten Ort beschützt. Zum Beispiel Drachen oder auch Wasserspeier, durch die wohl scheinbar das Böse von der Kirche abfließen soll.
Also ein Apotropäon, welches abschreckt. Wie zum Beispiel die Löwenhunde vor den chinesischen Tempeln. Die Überwindung des Schwellenwächters ist möglicherweise im speziellen Fall die Überwindung des eigenen Selbst und seiner Ängste.

So, hier höre ich erst einmal auf. Tut mir leid, dass ich das gerade hier einfach so einwerfe.

Mit freundlichen Grüßen

Mea Culpa

Anneliese Michel ist mir bekannt, da auf ihr der Film "Der Exorzismus der Emily Rose" basiert (sich anlehnt).

Original von quigor

Eine andere Frage: Gibt es eigentliche wissenschaftlich dokumentierte Fälle von Exorzismus, also Fälle, bei denen Fachleute aus dem naturwissenschaftlichen und psychiatrischen Bereich anwesend waren, und ihre Beobachtungen und Meßergebnisse vermerkt und ausgewertet haben?

In meiner Anwesenheit nicht. Ich weiß aber, dass in den 70ern wohl tatsächlich auch Naturwissenschaftler und Ärzte anwesend waren, die anhand körperlicher Veränderungen den "Auszug" des Dämons messen wollten.
Auch heute werden teils Ärzte danach gerufen, da der Körper viel Flüssigkeit verloren hat und die Menschen wieder hergestellt werden müssen.

Über die Ergebnisse der Untersuchungen aus den 70ern weiß ich aber nichts. Sorry.
Ich vermute aber, dass nichts und alles messbar war.
Natürlich sinkt der Puls wieder, wenn die Tortur vorbei ist, aber ob das nun ein Anzeichen für eine erfolgreiche Austreibung ist, ist eher fraglich...

Zitat Adlerauge vom 21.02.
@wasserpanther: Danke für Dein interessantes Post, da ich jetzt dann aber gleich an eine Einladung gehe, werde ich heute nacht oder morgen antworten.

Kommt da noch was?

Hallo wasserpanther!

Ja, da kommt noch was!
Ich musste zuerst warten weil ein Post dazwischen musste, ich war parkiert. Und dann kamen so viele Posts aufs Mal und ich bin noch nicht soweit. Kommt heute nacht, versprochen!

Gruss, Adlerauge