Besessenheit durch Dämonen

Original von Sehtos

Ich weiß nicht. Wenn ich mir vorstelle, gefesselt zu sein während Menschen um mich herum stehen. Dauernd erzählen, es würden Dämonen in mir wohnen und Tage lang versuchen diese Auszutreiben. Ich glaube, dann würde ich irgendwann auch anfangen zu strampeln und um mich zu schlagen wie ein wildes Tier. Da braucht es wohl keine Persönlichkeitsspaltung zu...

Das ist völlig richtig. Die meisten Menschen beginnen erst während der Austreibung richtig durchzudrehen.
Sie schlagen um sich, ihre Stimme verändert sich (ich denke, das tut sie bei jedem, wenn er schreit), sie fangen das fluchen an (Oh ja, ich würde dann wohl auch beleidigend werden, wenn ich am Bett gefesselt wäre und mit Weihwasser ertränkt werden würde) und irgendwann sagen sie einfach, was gehört werden will.
Irgend ein Name, irgend eines Dämons fällt einem da sicher ein.

Und dass man nach so einer Prozedur der Körper in sich zusammenfällt, ist auch klar. Nun, man kann das als Ausfahren des Dämons sehen, oder eben einfach als Erschöpfung.

Original von Angsthase

Das ist völlig richtig. Die meisten Menschen beginnen erst während der Austreibung richtig durchzudrehen.
Sie schlagen um sich, ihre Stimme verändert sich (ich denke, das tut sie bei jedem, wenn er schreit), sie fangen das fluchen an (Oh ja, ich würde dann wohl auch beleidigend werden, wenn ich am Bett gefesselt wäre und mit Weihwasser ertränkt werden würde) und irgendwann sagen sie einfach, was gehört werden will.
Irgend ein Name, irgend eines Dämons fällt einem da sicher ein.

Und dass man nach so einer Prozedur der Körper in sich zusammenfällt, ist auch klar. Nun, man kann das als Ausfahren des Dämons sehen, oder eben einfach als Erschöpfung.

Sehe ich auch so. Dass diese "Dämonenaustreibungen" nichts als schnöde Körperverletzung in Tateinheit mit Nötigung und Freiheitsberaubung sind, darüber sind wir uns wohl einig. Oder?
Nur mit dem "Ausfahren" also dem zusammenbruch ist ein etwa zugrunde liegender Tatbestand nicht gelöst. Denn, dass es "Bessensenheiten" gibt, kann ich für mich nicht ausschließen. Ich kenne genug Leute, die gelernt haben, damit klarzukommen.
Und idch denke, dass Akzeptanz ein wesentlich besserer Ansatz wäre.

Ob im Fall Annelise Michels eine derartige Bessensheit (auch) -und ich meine Bessenheit erst mal nicht negativ- vorgelegen hat, kann ich nicht beurteilen. Dass Adolf Hitler genannt wurde, spricht für Manipulation durch den Ritualleiter und Hilflosgigkeit.

Tatsache ist für mich, dass man besetzende Wesenheiten nicht einfach nach Namen fragt und dann in einem Katalog nachguckt. Das ist lächerlich. Natürlich nennen Menschen immer Namen, die sie aus ihrem kulturellen Kontext heraus kennen. Was soll das bringen? Das Wesen ist das Wesen. Es braucht keinen Namen. Es will, dass man ihm zuhört.

Hmmm. Für mich ist das zwar an sich schon nicht möglich, dass ein Dämon in dem Sinne Besitz ergreift, da ich die Existenz von Dämonen ausschließe, aaaaber:

Wie ist das nun bei denen, die die Existenz annehmen?

Wäre es denn überhaupt möglich, dass ein Dämon Besitz ergreift?
Vorallem ohne Zutun des Menschen?

Angsthase:

Wäre es denn überhaupt möglich, dass ein Dämon Besitz ergreift?
Vorallem ohne Zutun des Menschen?

Ich schließe dies nicht aus.
Ich habe einmal einen Menschen getroffen, welcher sich von Geistern bedroht und bedrängt fühlte und sich ihren Befehlen teilweise nicht widersetzen konnte. Wo da genau die Grenze zwischen Geistern und Dämonen zu ziehen ist, vermag ich nicht zu sagen. Natürlich hätte man auch einfach sagen können, dass dieser Mensch an Schizophrenie erkrankt ist. Ich finde es sehr schwierig dabei die Grenze zu ziehen, wann etwas naturwissenschaftlich zu erklären ist und wann parapsychologische Ansätze schlüssiger sind. Im Zweifel gehe ich dann nach meiner Intuition und lasse einfach die verschiedenen rationellen Erklärungsansätze nebeneinander stehen. Im besagten Fall, tendierte ich dazu, an die Existenz von Geistern zu glauben und auch zu glauben, dass es dabei durchaus weniger nette geben kann. Vielleicht ist dies aber auch nur ein Glauben wollen - wer weiß - da ich selber schon (vorwiegend positive) Geistererfahrungen hatte und mich selbst nicht als "krank" einstufen will. Da ist es für mich angenehmer, die andere Person einfach als zu wenig gefestigt anzusehen, so dass sie sich nicht mehr immer den Geistern widersetzen kann. *gg

wasserpanther

Hallo Wasserpanther,

interessanter Nick, interessanter Avatar, interessante Ansichten!

Ich hab auch mal in diesen Thread gefunden...:D
Ich gehöre nämlich zu den Christen, die durchaus an die Existenz der Dämonen glaubt, damit Erlebnisse gemacht haben und ich habe mich auch schon relativ intensiv mit der Thematik der "Austreibung" befasst.

Es scheint, dass sich mittlerweile doch eine recht interesante Diskussion hier entwickeln könnte...?

Das Beispiel von Dir, Wasserpanther, wo Du auch die Schizophrenie Erkrankung ansprichst, finde ich gut gewählt.
Es zeigt auf, wie heikel die Thematik ist, nur schon dann, wenn man davon ausgeht, dass es Dämonen, Besitzergreifen von Dämonen gibt usw.

Denn die Gefahr, dass es sich in vielen Fällen um ein Ungleichgewicht von Transmittern im Hirn, und somit auch um eine Schizophrenie und nichts anderes handelt, ist oftmals gross.
Wobei ich davon ausgehe, dass es bei einem Anteil an Schizophreniekranken durchaus auch zusätzlich um Symptome der Vereinnahmung oder Angriffe von Dämonen handeln kann.

Da ich von Berufes wegen jahrelang mit Schizos gearbeitet habe, habe ich in diesem Bereich schon viel gesehen und auch erlebt.
Nicht zuletzt auch an mir selbst (ich bin aber nicht schizo, sorry der Gedankensprung ).

Ich bin der Meinung, dass im Bereich des "Exorzismus" leider viel, viel Humbug getrieben wird und viel Schaden angerichtet wird, weil unzulässig gearbeitet wird oder an Menschen etwas ausgetrieben wird, das so nicht existiert usw.
Es ist tragisch. Vor allem für die Menschen, die wirklich unter Geistern leiden müssen und denen dann nicht wirklich kompetent geholfen wird, weil da zu viel Scheisse angerichtet wird.
Das kann wirklich Schäden und Traumatas fürs Leben geben, da bin ich voll einverstanden.

Ich würde mich freuen, wenn wir die Thematik hier mal etwas differenziert und niveauvoll diskutieren könnten.

An Angsthase:

Hmmm. Für mich ist das zwar an sich schon nicht möglich, dass ein Dämon in dem Sinne Besitz ergreift, da ich die Existenz von Dämonen ausschließe

Davon gehe ich aus, wenn der Sündenfall Deiner Sicht nach in der Weiterentwicklung des Menschen in die Autonomie besteht.
Mich würde da interessieren, wie Du die Stellen exegetisch angehst, in denen Jesus über die Dämonen spricht.
Aber das gehört vielleicht eher in den anderen Thread. Wär lieb wenn Du mir dort dazu gelegentlich was posten würdest, ok?

, aaaaber:

Wie ist das nun bei denen, die die Existenz annehmen?

Wäre es denn überhaupt möglich, dass ein Dämon Besitz ergreift?
Vorallem ohne Zutun des Menschen?

Ja, ich gehe davon aus, dass das möglich ist. Wie gesagt, habe ich in diesem Bereich schon einiges gesehen und erlebt.

Die andere Anmerkung ist aber durchaus interessant zu diskutieren: Ohne Zutun des Menschen, ist Deine Frage.

Nun, was verstehst Du unter "Zutun", wäre meine Rückfrage. Meinst Du eine bewusste "Hingabe" oder Einladung an einen Dämon mit "Zutun"?
Das ist in meinen Augen natürlich die intensivste bezw. bewussteste gewählte Form, die nicht so häufig ist.

Bei vielen besteht dieses Zutun nicht in einer direkten aktiven Entscheidung, nun einen Dämon in sich hineinzurufen oder willkommen zu heissen.
Sondern die "Einladung" besteht lediglich in einer Anhäufung negativer Handlungen oder auch Beschäftigung mit bestimmten Ritualen, mit der "unsichtbaren Welt" oder Ähnlichem.
Oder dann sind es auch genealogische Konstellationen, wo Geister von einem Vorfahren auf die nächste Generation rüberkommen können.

Ich bin mir darüber im Klaren, dass ich hier Dinge schreibe, die quigor dazu bewogen haben, diesen Thread zu eröffnen, da ich in das Lager jener Christen gehöre, die er anspricht.
Aber ich gehöre nicht zu jenen, die eine "Dämonophobie" haben oder überall gleich "Hilfe, Teufel!" schreien oder so.
Ich setze mich einfach mit dem Thema auseinander, habe Erfahrungen damit gemacht, und bin interessiert an Diskussionen mit Menschen, die das anders sehen.

Es grüsst, Adlerauge

huh, psychotherapie und christentum scheint mir eine unheilige allianz zu sein.

letzteres muss sich nämlich nicht um dinge außerhalb ihres glaubens scheren.
ein beispiel: was, wenn jemand von einem dämon aus dem talmud oder dem koran besessen wäre? würde dann der nette christliche dämonenjäger wieder gehen? oder wenn der "besessene" gläubiger shintoist wäre? würde dann der gottesmann mit einem süffisanten lächeln sagen "nicht meine zuständigkeit.." ?

einen wissenschaftler kann man wiederlegen, einen gläubigen nicht.

ich halte es da mit der nebelkrähe: wie ein "dämon"-ding heißt ist doch letztlich egal. das bedeutet im umkehrschluss: womit man dem ding beikommt, ist auch letztlich egal.
und dann doch lieber der nette onkel doktor.
sicher, die psycho-therapeuten sind auch indoktriniert, aber vielleicht nicht ganz so sehr wie die katholiken.
naja, letztlich hängt immer alles am menschen selber, aber ich denke doch, dass auch wasserfeste bibel-kenntnisse keine fundierte therapeuthenausbildung wett machen.

Hallo doppelwandler!

Danke für Deinen Komentar!
Ich habe allerdings ein paar Fragen dazu!

Original von doppelwandler
letzteres muss sich nämlich nicht um dinge außerhalb ihres glaubens scheren.

Wie meinst Du das?
Also, ich selber verstehe meinen Glauben so, dass ich mich selbstverständlich um alles schere, was um mich herum geschieht.
Meinst Du damit, dass es Christen gibt, die sich nur mit Ihresgleichen beschäftigen oder so?
Hm....?-(
Ich denke mal über Dein Beispiel hier nach, vielleicht verstehe ich es dann besser....

ein beispiel: was, wenn jemand von einem dämon aus dem talmud oder dem koran besessen wäre? würde dann der nette christliche dämonenjäger wieder gehen? oder wenn der "besessene" gläubiger shintoist wäre? würde dann der gottesmann mit einem süffisanten lächeln sagen "nicht meine zuständigkeit.." ?

Nein, ich muss trotzdem rückfragen.
Nach meinem Verständnis ginbt es nicht "Dämonen aus dem Talmud, Dämonen aus dem Koran, Dämonen aus...was auch immer.....?-(
Es gibt Dämonen, Punkt.
Und als Christen ist man dann für alle "zuständig" (unbefriedigend ausgedrückt, finde ich, aber mir fällt grad nichts Gescheiteres ein....).

Mich würde interessieren, wie Du zu Deiner geschilderten Sichtweise kommst?
Ich kann mir nämlich ganz echt keinen Reim darauf machen. Sowas habe ich noch nie gehört.
Könntest Du mir hierzu ein paar Worte schreiben, bitte?

einen wissenschaftler kann man wiederlegen, einen gläubigen nicht.

Du meinst, weil Gläubige sich oft nicht korrigieren lassen wollen?
Und weil deren Fakten sich nicht als Fakten "beweisen" lassen in dem Sinne, wie die Wissenschaft arbeitet, da es dabei um "parapsychologische Phänomene" handelt, also um die unsichtbare Welt, die nicht von jedem wahrgenommen wird?

ich halte es da mit der nebelkrähe: wie ein "dämon"-ding heißt ist doch letztlich egal. das bedeutet im umkehrschluss: womit man dem ding beikommt, ist auch letztlich egal.
und dann doch lieber der nette onkel doktor.

Mit Ersterem bin ich auch einverstanden. Es geht letztendlich nicht darum, wie etwas heisst, sondern wie man ihm beikommt. Obwohl....manchmal ist es auch entscheidend wichtig, weil "es" sich sonst nicht angesprochen fühlt beim Wegweisen.

Den Umkehrschluss kann ich jedoch so nicht vertreten.
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Wäre auch seltsam, als Christin!

sicher, die psycho-therapeuten sind auch indoktriniert, aber vielleicht nicht ganz so sehr wie die katholiken.

Hm...würd ich so nicht sagen. Ich denke, sie sind genauso indoktriniert, nur wirken sie nicht so "aufdringlich" oder unglaubwürdig in dem, was sie vertreten, weil dies mehr dem allgemeinen gesellschaftlichen Konsens angepasst ist als das Bild eines Gläubigen.

Übrigens sollte ich vielleicht festhalten, dass im Threadanfang zwar ein katholisches Exorzismusritual beschrieben worden ist, aber dass es ganz viele verschiedene Denominationen und Konfessionen gibt.
Ich z.B. bin nciht Katholikin.
Ursprünglich bin ich als "Papierprotestantin" aufgewachsen und bin inzwischen Mitglied in einer sogenannten "Freien Gemeinde".

naja, letztlich hängt immer alles am menschen selber, aber ich denke doch, dass auch wasserfeste bibel-kenntnisse keine fundierte therapeuthenausbildung wett machen.

Ja, da schliesse ich mich Deinem Statement an. Es gibt wohl zu viele Christen, die gutgemeint meinen, dass sie mit Bibelkenntnissen überall Bescheid wissen können.

Manchmal werden Menschen durch Gebet tatsächlich einfach so geheilt oder freigesetzt.
Aber ich bin der Meinung, dass eine Zusammenarbeit mit einer Fachperson, Einsatz von Medikamenten usw. oft der effizientere und bessere Weg für die betroffene Person ist.
Nur gestaltet sich das oftmals schwierig, da meist verschiedene Weltbilder aufeinander prallen.

Da ich davon ausgehe, dass die Dämonen sich oftmals "verbinden" mit unseren "seelischen Abgründen", ist es wichtig, nicht einfach sich auf das Thema "Da ist ein Dämon, und der muss raus" zu stürzen und zu meinen, damit seien die Probleme dann gelöst.

Meiner Ansicht nach geht es zuerst einmal darum, diese "Abgründe" in der eigenen Gefühls-, Gedanken- und Erlebniswelt einmal zu ergründen und sich dem zu stellen.
Und danach, wenn wirklich Geister damit "verhängt" sind, diese "auszutreiben". Und dann beginnt die eigentliche Arbeit oft erst, was viele Christen wohl übersehen. Oder es herrscht schlichtweg Unwissenheit darüber....

Dann heisst es nämlich, an sich zu arbeiten in den vorher "besetzten" oder "verhängten" Bereichen. Also ganz simpel "Persönlichkeitsarbeit" an sich selbst. Punkt.
Damit verschliesst man dann nämlich für eine Rückkehr des Geistes auch den Zugang und gibt ihm kein "Lockfutter" mehr.

Es ist eine Illusion, zu glauben, man könne einfach als "Heilmittel" mal schnell ein paar Dämonen austreiben und das wars dann.
Mitnichten. Die Arbeit an ich selbst wird einem dadurch nicht erspart, sondern oftmals lediglich erst ermöglicht.
Jedenfalls habe ich das so erlebt bei mir.
Aber aufarbeiten und an sich selber arbeiten, sich selbst stellen, das ist ein selbstverständliches "Muss"!!!

Ich habe aber auch schon einen Psychiatrieleiter kennen gelernt, der den christlichen Glauben und die kompetente psychiatrische Leitung seiner Klinik miteinander vereint.
Der Mann ist in Glaubenskreisen und auch unter Nichtchristen angesehen, weil er es geschafft hat, beide Dinge in der richtigen Balance miteinzubeziehen.

Ich habe Achtung vor dem Mann.

Mit herzlichen Grüssen, Adlerauge

Original von Adlerauge

Es gibt Dämonen, Punkt.

Hallo @Adlerauge

Genau das ist ein recht schwieriges Problem.
Wir befahren hier gerade die Binnengewässer von Glaubensvorstellungen.
Es gibt Menschen, die nicht an Dämonen glauben.
Jeder Mensch sollte glauben dürfen woran er möchte, natürlich.
Aber ich denke, dass wir uns hier in einem Gebiet aufhalten wo wir recht schwer mit Absolutheit sprechen können.

Man müsste ersteinmal klarstellen, was als Dämon bezeichnet wird und was nicht.
Und kulturell betrachtet gibt es da einige Unterschiede.
Zudem ist der Begriff auch zeitlichen Umdeutungen ausgeliefert gewesen.

Ja, was ist die Wahrheit?
Du sagst, du hast Erfahrungen mit Besessenen gemacht.
Ich glaube dir bzw. ich würde es niemals ausschließen.
Nur, auf empirischer Basis kann man da ein wenig schwer diskutieren, fürchte ich.
Es ist nunmal der persönliche Glaube.

Anneliese Michels Fall ist populär. In einer Dokumentation wurde Hitler als menschlicher Dämon genannt.
Ich glaube auch nicht, dass man ausschließen kann, dass ein Mensch nach seinem Tod zum Dämon werden kann.

Bitte korrigiere mich, falls ich dich falsch verstanden habe.
Manchmal passiert das bei mir recht leicht.

Original von Mea Culpa

Original von Adlerauge

Es gibt Dämonen, Punkt.

Hallo @Adlerauge

Genau das ist ein recht schwieriges Problem.
Wir befahren hier gerade die Binnengewässer von Glaubensvorstellungen.
Es gibt Menschen, die nicht an Dämonen glauben.
Jeder Mensch sollte glauben dürfen woran er möchte, natürlich.
Aber ich denke, dass wir uns hier in einem Gebiet aufhalten wo wir recht schwer mit Absolutheit sprechen können.

Hallo Mea Culpa!

So wie Du mich zitiert hast, hast Du natürlich vollkommen Recht, dass das eine schwierige Diskussionsbasis darstellt!

Das Missverständnis liegt darin, dass ich auf Wasserpanthers Beitrag geantwortet habe und in dem Zusammenhang mit diesem Satz lediglich ausdrücken wollte, dass es in meiner Vorstellung nicht Dämonen aus verschiedenen religiösen Büchern gibt, für die dann nur die jeweilige Religion "zuständig" sei, sondern dass es eben "schlicht und einfach Dämonen im Allgemeinen" gäbe, Punkt.
Dass ich glaube, dass es Dämonen gibt nach meiner Sicht, habe ich ja bereits weiter oben dargelegt.

Es ging mir um die Unterscheidung von WaPa, die ich so nicht ziehen würde.
Das ist auch schon alles.

Man müsste ersteinmal klarstellen, was als Dämon bezeichnet wird und was nicht.
Und kulturell betrachtet gibt es da einige Unterschiede.
Zudem ist der Begriff auch zeitlichen Umdeutungen ausgeliefert gewesen.

Das ist ein guter Einwand, danke!

Auch hier gibt es dann wohl Unterschiede zwischen den unseren persönlichen Ansichten und irgendwelchen offiziellen Ansichten, seien es kulturelle oder kirchliche Ansichten.

Also dann werde ich mal meine Sicht davon etwas genauer erläutern, was ich unter einem Dämon verstehe, ok?

Ein Dämon ist für mich ein Geist, der ursprünglich einmal zur "Guten" Seite gehört hat und Zugang zum Gott der Bibel hatte und ihm gedient hat.
Der jedoch von Gott abgefallen ist, sich also nach eigenem Willen von ihm abgewandt hat und ihm nun nicht mehr dient, sondern versucht, sein handeln zu "sabotieren".

Im Thread "Historische Exegese" diskutieren wir zur Zeit gerade auch die Frage, ob das denn so haltbar wäre oder ob diese Sicht der gefallenen Engel bezw. des gefallenen Satans exegetisch überhaupt nachvollziehbar ist.
Wenn es Dich interessiert, kannst Du da auch mal reinschauen.

Nach meinem Erleben/meiner Sicht sind Dämonen körperlose Wesen aus der Fraktion des Satans, die unter den Menschen wirken und daran interessiert sind, Gottes Wirken an den Menschen zu verhindern oder zu stören.

Sie bleiben oftmals körperlos, können sich aber irgendwie auf einer Ebene auch für Menschen sichtbar materialisieren. Wie das geht, weiss ich nicht wirklich. Aber ich habe schon solche Wesen gesehen. Manchmal ähneln sie Tieren, manchmal Menschen, und manchmal....eher irgendwelchen Schatten oder so. Schwierrig zu erklären.

Und sie sind auf der Suche nach einem Körper, durch den sie wirken können, und deshalb geschieht es dann, dass sie manchmal in menschen wirklich eindringhen und sich derer bedienen sozusagen.

Weit häufiger als die wirkliche Besessenheit ist meiner Ansicht nach jedoch die "Umsessenheit". Das heisst, dass lediglich "Angriffe" von ausserhalb des Körpers stattfinden oder in Form von Versuchungen den Menschen Dinge eingeredet werden.

Wenn diese dann etwas Negatives tun, ist das meiner Meinung nach immer als eine "Mischung" oder" Zusammenarbeit" zu verstehen und es ist naiv, einfach zu sagen, "ich kann nicts dafür, der Dämon hat mich dazu gezwungen" oder so.
Der Mensch hat ja durchaus eine freie Entscheidungskraft. Und je nach dem, an welchen Stellen er anfällig oder angreifbar ist, kann er dann zu etwas verleitet werden.

Was ist denn Deine Ansicht, Mea Culpa?
Dein Beitrag und Hinterfragen find ich nämlich gut.

Ja, was ist die Wahrheit?
Du sagst, du hast Erfahrungen mit Besessenen gemacht.
Ich glaube dir bzw. ich würde es niemals ausschließen.
Nur, auf empirischer Basis kann man da ein wenig schwer diskutieren, fürchte ich.
Es ist nunmal der persönliche Glaube.

Ich hoffe, dass ich die "empirische Basis" nun ein wenig entschärft habe.
Ich finde es sehr wohl spannend, mit Menschen zu diskutieremn, die eine völlig konträre Ansicht/Lebensbasis haben und habe auch schon sehr gute Diskussionen gehabt, von denen ich auch lernen konnte.

Anneliese Michels Fall ist populär. In einer Dokumentation wurde Hitler als menschlicher Dämon genannt.
Ich glaube auch nicht, dass man ausschließen kann, dass ein Mensch nach seinem Tod zum Dämon werden kann.

Hm....ja, über diese Frage hab ich auch schon nachgedacht.
Der Unterschied zwischen "Dämon" und "unreinem Geist" und "Wiedergänger" und Geist im Allgemeinen ist nämlich nicht so klar gezogen d.h. nicht jeder benennt das gleich.

Ich persönlich wüürde sagen, dass Dämonen seit jeher keine menschlichen Wesen sind. Ein Geist, der aus einem toten Menschen, der keine ruhe findet, entsteht, würde ich als "unreinen Geist" oder auch "unruhiger Geist" oder so benennen....bin mir aber auch noch nicht schlüssig.

Und dann gibt es ja auch noch die sogenannten "Wiedergänger", die genau die Gestalt haben, wie als derjenige verstorbene Mensch selber zuvor.
Das sind wohl oft die "unruhigen Seelen", die keinen Frieden finden und zum Ort des "Unfriedens" zurückkehren, um noch etwas zu klären?

Das ist eine Thematik, wo ich ebenfalls noch nicht zu wirklichen Schlüssen gekommen bin.

Bitte korrigiere mich, falls ich dich falsch verstanden habe.
Manchmal passiert das bei mir recht leicht.

Soeben geschehen!

Mit lieben Grüssen, Adlerauge

@ adlerauge:

ich meine das so, dass religionen wie wissenschaften sich eigentlich recht ähnlich sind: sie sind modelle zum erklären dessen, was wir als wirklich erleben.
manche allerdings vergessen irgendwann, dass es nur modelle sind, sie sehen dann nicht mehr die gelbe brille auf ihren augen und behaupten steif und fest: "die welt ist gelb! so nehme ich sie doch wahr!"

dazu könnte man natürlich verschiedene standpunkte einnehmen.

-eine möglichkeit wäre nach dem "wenn es etwas bringt, dann behalte ich es"-prinzip vorzugehen. problem dabei: allzuleicht kann man korrelationen (zwei ereignisse hängen zB. von einem dritten ab) mit kausalitäten (das eine bedingt das andere) verwechseln. wenn ich also einer frau erzähle, sie sei ihren dämon jetzt los und sie wird daraufhin wirklich gesund, dann kann ich mit meiner dämonen-therie auch ganz schön daneben liegen; vielleicht wäre sie auch "gesund" geworden, wenn ich ihr eine tasse kakao gegeben hätte und ihr glaubhaft versichert, dies sei "zauberkakao". um das herauszufinden muss man eben eine gewisse sorgfältigkeit walten lassen, wie die wissenschaftler es tun. denn allzuleicht glauben wir das, was wir uns wünschen, wusste schon der alte cäsar.

-eine andere möglichkeit ist es, nach der "wahrheit" zu suchen. aber es kostet mich schon einige überwindung das so zu formulieren, weil eigentlich es meinem ganzen denken zuwider läuft. das dasein ist einfach viel zu widersprüchlich und kompliziert, um ihm mit einer einfachen formel (wie zb. "lieber gott hat immer recht, böse dämonen sind doof!") beizukommen. dabei lässt man viel zu viele aspekte außer acht, wie zb. das alles und jeder, wirklich ALLES UND JEDER gründe für sein tun hat. daraus ergeben sich zweifelsohne zwangsläufig interessenkonflikte und halte ich es insofern ja auch nicht für verkehrt, sich ab einem gewissen punkt für etwas bestimmtes zu entscheiden. aber muss das automatisch heißen, dass das andere falsch ist?

das christentum bietet eine interessante sicht der dinge, aber dieser ausschließlichkeitsanspruch stört mich. das ist nun mit einer der gründe, warum ich die "schulpsychologie" bevorzuge. hier gibt es eben KEINE theorie, die alleinbestimmend ist, da es so viele verschiedene ansätze gibt.
gut, du kannst jetzt argumentieren, dass dies bei dem christentum auch der fall ist. es ist an sich schwachsinnig, von "dem christentum" zu reden. die unterschiede der hunderte von untergruppen die es da gibt und gab sind einfach zu gravierend.
aber das kennzeichnet eben ein grundprinzip menschlichen zusammenlebens: letztlich wird die wahrheit immer von der macht bedroht, sei es nun, dass "ketzter" sozial geächtet werden oder einfach nicht veröffentlicht.


aber irgendwie ist es auch recht sinnlos, über glauben zu diskutieren. meine einstellung ist die, dass alle "mainstream-religionen" nicht gerade das non-plus-ultra in punkto spiritualität darstellen. und bei geisteskrakheiten würde ich spiritualität zunächst mal ganz außen vor lassen und wenn, dann nur auf sehr "freie" elemente wie zb. meditation (die ja nun wirklich in der ein oder anderen form in jeder religion vorkommt) ausdehnen. aber auch das nur mit außerster vorsicht.

Hallo doppelwandler,

auch ein interessanter Nick übrigens! Wo wandelst Du denn doppelt?

Original von doppelwandler
@ adlerauge:

ich meine das so, dass religionen wie wissenschaften sich eigentlich recht ähnlich sind: sie sind modelle zum erklären dessen, was wir als wirklich erleben.
manche allerdings vergessen irgendwann, dass es nur modelle sind, sie sehen dann nicht mehr die gelbe brille auf ihren augen und behaupten steif und fest: "die welt ist gelb! so nehme ich sie doch wahr!"

Nunja...der Glaube ist für mich schon explizit mehr als ein mögliches Denk- und Wahrnehmungsmodell.
Aber das heisst ja nicht, dass nicht in anderen Religionen und Modellen Ansätze drin sind, die ich interessant finde oder von denen ich lernen kann. Manchmal können diese mir mein Glaubensbild erweitern oder ergänzen oder korrigieren, je nachdem.
Sie kratzen zwar nicht wirklich an den Grundfesten, aber sind dennoch wertvoll.

dazu könnte man natürlich verschiedene standpunkte einnehmen.

-eine möglichkeit wäre nach dem "wenn es etwas bringt, dann behalte ich es"-prinzip vorzugehen. problem dabei: allzuleicht kann man korrelationen (zwei ereignisse hängen zB. von einem dritten ab) mit kausalitäten (das eine bedingt das andere) verwechseln.

Ja, das ist natürlich zu beachten.
Ich sag ja, dass wir nicht allzu leichtfertig mit solchen "Diagnosen" daher kommen sollten. Da kann man viel Schaden anrichten.

Allerdings klingt mir Dein Beispiel etwas nach Placeboeffekt. Meintest Du das auch so, oder meinst Du eher, dass man den Ursachen noch näher auf den Grund gehen müsste?

um das herauszufinden muss man eben eine gewisse sorgfältigkeit walten lassen, wie die wissenschaftler es tun. denn allzuleicht glauben wir das, was wir uns wünschen, wusste schon der alte cäsar.

Wenn wir oftmals lediglich glauben, was wir uns wünschen, und deshalb geheilt werden....klingt das in meinen Ohren schon so ähnlich wie "Placebo-Effekt".
Aber es kann auch das Grundprinzip des "Glaubens" sein.

In diesem Falle ist es nciht ganz so einfach, das "wissenschaftlich" abzukllären, weil die Wissenschaft wohl nicht unbedingt von der Existenz der Dämonen ausgeht.
Ausser man bedient sich der Parapsychologie, aber die liefert ja mehr Fragen als Erklärungen.

Was ich aber auf jeden Fall gut finde, ist, zuerst einmal kräftig auf psychische und medizinische Ursachen prüfen, und wenn dieses alles nicht weiterhelfen kann, eine Anwesenheit von Dämonen in Betracht ziehen.

Beten kann man immer. Das ist ja auch nicht gleich ein Exorzismus. Diese beiden Dinge möchte ich schon ganz klar unterschieden haben.

-eine andere möglichkeit ist es, nach der "wahrheit" zu suchen. aber es kostet mich schon einige überwindung das so zu formulieren, weil eigentlich es meinem ganzen denken zuwider läuft. das dasein ist einfach viel zu widersprüchlich und kompliziert, um ihm mit einer einfachen formel (wie zb. "lieber gott hat immer recht, böse dämonen sind doof!") beizukommen.

Auch wenn es Dich erstaunen mag - auch mir ist diese Formel zu simpel gestrickt!
Das Leben und die Vorgänge sind oft sehr komplex und manches hängt miteinander verflechtet zusammen.
Das auseinanderzubeineln ist oft eine ziemliche Herausforderung, und nicht alles ist so, wie es zunächst scheint.

Um Weisheit und Verstand kommt man auch als Christ nicht herum!

dabei lässt man viel zu viele aspekte außer acht, wie zb. das alles und jeder, wirklich ALLES UND JEDER gründe für sein tun hat.

Das ist doch selbstverständlich.
Es geht ja auch mehr darum, was denn HINTER diesen Gründen stecken mag.

daraus ergeben sich zweifelsohne zwangsläufig interessenkonflikte und halte ich es insofern ja auch nicht für verkehrt, sich ab einem gewissen punkt für etwas bestimmtes zu entscheiden. aber muss das automatisch heißen, dass das andere falsch ist?

Das kommt darauf an, was man und zwischen was zu entscheiden hat.
Vieles kann man ja nicht gleichzeitig sein oder tun, oder man entscheidet sich dagegen, gerade WEIL man das Andere für falsch ansieht. Oder wahrscheinloich nach Deiner Sicht, "für einen selbst einfach nicht stimmig", nehme ich an.
Natürlich gibt es auch "harmlosere" Entscheidungen, wo man einfach etwas wählen muss, damit man irgendwie einen Weg vorwärts gehen kann.

das christentum bietet eine interessante sicht der dinge, aber dieser ausschließlichkeitsanspruch stört mich.

Ja, das habe ich schon unzählige Male als Feedback bekommen, und ich kann es eigentlich auch gut verstehen.
Dennoch komme ich zu keinem anderen Schluss.
Aber wie gesagt, ich habe mein Glaubensbild in der letzten Zeit ziemlich "erweitert" und für mich heisst diese "Ausschliesslichkeit" nicht, dass ich deswegen ein sehr enges Weltbild und eingeschränkter Verstand haben muss.
Für mich hat viiiel Platz, bis der Punkt der Ausschliesslichkeit gekommen ist.

das ist nun mit einer der gründe, warum ich die "schulpsychologie" bevorzuge. hier gibt es eben KEINE theorie, die alleinbestimmend ist, da es so viele verschiedene ansätze gibt.

Ja, das ist nachvollziehbar.
Vor allem bist Du damit nicht eingebunden in eine Gemeinschaft von Gleichgesinnten, die nicht möchten, dass Du auf eine andere Richtung wechselst. Das ist natürlich auch ein ziemlich relevantes Argument.

gut, du kannst jetzt argumentieren, dass dies bei dem christentum auch der fall ist. es ist an sich schwachsinnig, von "dem christentum" zu reden. die unterschiede der hunderte von untergruppen die es da gibt und gab sind einfach zu gravierend.

Ja. Aber damit lässt es sich schlecht argumentieren. Da dies mehr ein Fluch denn ein Segen darstellt.
Die Uneinigkeit, Zerstrittenheit und das einander bekämpfen und Beschuldigen zwischen den christlichen Denominationen zerstört das Werk Jesu und zerstört die Liebe, an der die Nachfolger erkannt werden sollten.

aber das kennzeichnet eben ein grundprinzip menschlichen zusammenlebens: letztlich wird die wahrheit immer von der macht bedroht, sei es nun, dass "ketzter" sozial geächtet werden oder einfach nicht veröffentlicht.

Ja. Und eben genau da setzt eigentlich die Lehre Jesu an, dass dies nicht mehr als Grundprinzip Bestand haben soll.
Dass die Liebe Menschen verbindet, egal wie verschieden sie sind oder welche menschlichen Probleme und negative Handlungen sie gerade in Aktion haben.
Auch Dinge wie Korrektur, Ermahnung, usw. müssen in Liebe geschehen. Und hier happert es dann oft. Weil wir oftmals verlernt haben, wirklich im Geist Jesu zu handeln. Egal in welcher Denomination wir zu Hause sind.

aber irgendwie ist es auch recht sinnlos, über glauben zu diskutieren. meine einstellung ist die, dass alle "mainstream-religionen" nicht gerade das non-plus-ultra in punkto spiritualität darstellen.

Ooooch....sinnlos würde ich es deshalb nicht nennen.
Ich habe schon mit Hunduisten, Buddhisten, Atheisten, Satanisten.....über den Glauebn diskutiert und immer Positives mitnehmen können dabei. ich bin dadurch bereichert worden.
Es kommt meiner Meinung nach draufan, wie man miteinander umgeht und ob man überhaupt lernen und sich auseinandersetzen möchte.

Auf der "Ich habe Recht, und Du nicht" Basis diskutiere ich auch nicht unbedingt.
Da geht es mir wie Dir: Das ist Zeitverschwendung.

und bei geisteskrakheiten würde ich spiritualität zunächst mal ganz außen vor lassen und wenn, dann nur auf sehr "freie" elemente wie zb. meditation (die ja nun wirklich in der ein oder anderen form in jeder religion vorkommt) ausdehnen. aber auch das nur mit außerster vorsicht.

Ja, da bin ich auch vorsichtig , da die Betroffenen oftmals eine ganz andere Auffassungsgabe und einen ganz anderen inneren Filter haben als Gesunde.
Ich kenne Christen mit Schizophrenie, denen hat der Glaube sehr gut getan und sie auch gesünder gemacht. Und dann aber leider auch solche, bei denen unvorsichtiges "Indoktrinieren" zu einer religiösen Psychose geführt hat.
Das würde aber bei denen wohl bei jeder Religion oder starker Ideologie passieren.

Ob Meditation so ein freies Element ist?
Auch hier gibt es o viel verschiedene Varianten, von denen überhaupt nicht alle geeignet wären.
Aber Du hast es ja selbst geschrieben: Mit äusserster Vorsicht.

Es grüsst, Adlerauge

@ Adlerauge

Ich danke dir.
Deine Antwort hat mir einen besseren Einblick gewährt und ich muss sagen, dass ich wohl deine Aussage auseinandergerissen habe indem ich nur diesen einen Teil zitiert habe.
Durch deinen Beitrag kann ich das nun besser nachvollziehen.

Ich denke, dass es recht schwierig wäre meine Anschauung darzulegen.
Ich schließe eigentlich nichts direkt aus bzw. ich versuche nichts auszuschließen.

Ich denke, dass in jedem Menschen eine Art Dämon existiert.
Es gibt Seiten, die man nach Außen zeigt.
Und es gibt eine Seite, die bekommt Niemand zu sehen.
Möglicherweise bist du dir selbst ihrer nicht bewusst.
Und möglicherweise kann sich so ein Alter verselbstständigen.
So klingt es noch recht nach einer psychologischen Sache.
Ich weiß nicht einmal ob man ein attackierendes übernatürliches Wesen als Dämon bezeichnen kann.
Also: Gewissen, Geistwesen, das verteufelt und verklärt wurde und wird, gefallene Engelsgestalt, niedere Naturgottheit ohne Namen, destruktive metaphysische Entitäten, der Schatten in der Menschenseele oder vielleicht doch ein Schwellenwächter?
Eine Kraft, unüberschaubar, die den Menschen treibt?
Also, was ist für mich ein Dämon?
Das ist schwierig.
Ich weiß nicht wie ich die Sache sehe.
Dafür ist der Bereich sehr komplex.
In vielen Fällen scheint die Sicht der Dinge durch die eigene Subjektivität gefiltert zu sein, denke ich.

Ich danke dir für deine genaue und umfassende Antwort.
Damit ist dann auch das Missverständnis behoben.

@ doppelwandler

Ich stimme dir zu.
Vor Allem in Bezug auf die gelbe Brille.
Das ist, wie ich finde, ein sehr guter Vergleich.

Original von quigor

Daß die Unglückselige in diesem ihren eigenen (!) Spannungsfeld den Ausweg gewählt hat, ihre widersprüchlichen Regungen als 'Dämonen' zu attributieren, hat eine verhängnisvolle Kettenreaktion ausgelöst, an deren Ende sie starb und zwei Priester sowie ihre Eltern wegen 'fahrlässiger Tötung durch Unterlassung' verurteilt wurden.

Die wurden aber doch nur zu 6 Monaten auf Bewährung verurteilt, nicht wahr?

@ quigor

Ich hielt kein "Plädoyer für die guten Absichten der Dämonen". Ich glaube nömlich nicht, dass es "die Dämonen" gibt. Demzufolge haben sie pauschal auch keine guten und bösen Absichten. Ob man diese Wesenheiten jetzt als Persönlichkeitsanteile betrachtet oder als Geister, Dämonen, wasweisich, ist unterm Strich erst mal schnurzegal. Psychotherapie kann in dieser Situation eine sehr gute Hilfe sein. Schließlich geht es darum, einen schwerwiegenden Konflikt zu lösen, und zwar zum Wohl der Beteiligten. Und da liegt für mich das eigentliche Problem. Der Therapeut muss flexibel sein, auch spirituell. Oder wie Doppelwandler bereits angemerkt hatte, Sowohl (moderne) Naturwissenschaft, als auch Religionen oder spirituelle Weltbilder sind eben Bilder, Modelle um die Welt zu erklären, begreiflich zu machen.Es sind immer nur Ausschnitte. Wichtig im persönlichen Krisenfall finde ich, das richtige, d.h. zur betroffenen Person passenden, Modell zu finden. Dann kannst du sogar mit dem Marshmallowmann erfolgreich verhandeln
Nicht alles, was hilflos macht, ist "böse". Da haben sich's die exorzierenden Christen im hier diskutierten Fall zu einfach gemacht. Kriminell einfach.
Ich habe ein grundsätzliches Problem mit Pauschalisierung. Von daher wohl das Missverständnis.


Teufel auch. Du hast editiert, während ich meinen Beitrag schrieb. Schaun mer mal ...

Zitat:
Original von Nebelkrähe
Dass diese "Dämonenaustreibungen" nichts als schnöde Körperverletzung in Tateinheit mit Nötigung und Freiheitsberaubung sind, darüber sind wir uns wohl einig. Oder?

Nein, nicht wirklich: Ein Exorzismus wird in der Regel auf Wunsch des Betroffenen durchgeführt. Die Frage, ob dieser Betroffene zum gegebenen Zeit als zurechnungsfähig zu betrachten ist, ist im Einzelfall zu klären.

Tatsache ist, dass sie den Exorzismus nicht überlebt hat. Nur weil einer mir eine Säge in die Hand drückt und sagt "Mach mein Bein weg" tu ich das doch nicht.



Zitat:
Tatsache ist für mich, dass man besetzende Wesenheiten nicht einfach nach Namen fragt und dann in einem Katalog nachguckt. Das ist lächerlich. Natürlich nennen Menschen immer Namen, die sie aus ihrem kulturellen Kontext heraus kennen. Was soll das bringen? Das Wesen ist das Wesen. Es braucht keinen Namen. Es will, dass man ihm zuhört.

Wende Dich mit Deiner konstruktiven Kritik zum spezifischen Procedere des Exorzismus an Deinen Kollegen Pater Amorth. Du findest ihn im Vatikan. Vielleicht kann er Deinen Vorschlägen zum korrekten Umgang mit 'besetzenden Wesen' mehr abgewinnen als ich.

Ich kenne dieses Herrn Ergüsse. Ich schötze, mal, der gewinnt nichts und niemand was ab außer seinem kranken Ego. Also spar dir deinen Sarkasmus besser.

Besessenheit ist eine be-Geisterung.

Manchmal wird Begeisterung zur "unerwünschten" Begeisterung, wenn sie Leiden bei einer Person verursacht. Dann gehen diese Leute vielleicht zu einem Therapeuten oder einem Schamanen um sich helfen zu lassen. Jedoch nur, wenn der Nutzen der Begeisterung geringer ist, als die Not. - Kein Künstler könnte er-schaffen, ohne Be-Geisterung - ohne einen gewissen Wahnsinn. - Manchmal ist die Begeisterung eines Menschen eine Belastung für die Umwelt - für andere Personen - ohne dass der "Betroffene" es selbst so empfindet - dann bringt man die Betroffenen zu einem "Heiler". (Übergriff?) Manchmal wohl zu Unrecht... Und dann gibt es freilich immer Probleme in der Wahl der Mittel zur Hilfe. Wenn ich ein Kind verdresche um ihm die "Flausen" auszutreiben... habe ich heutzutage ein Problem. Vor zwei Generationen war das Usus.

@ adlerauge

Ich hab auch mal in diesen Thread gefunden...
Ich gehöre nämlich zu den Christen, die durchaus an die Existenz der Dämonen glaubt, damit Erlebnisse gemacht haben und ich habe mich auch schon relativ intensiv mit der Thematik der "Austreibung" befasst.

Du schreibst explizit, dass Du zu den Christen gehörst. Glaubst Du denn, dass es für diese Diskussion von Belang ist, dass Du Christ bist? Wenn JA, warum?

Hmm... mit der Thematik "Austreibung" habe ich mich bislang so gut wie gar nicht befasst. Eher habe ich mal intuitiv was weggeschickt. Aber in den meisten Fällen brauchte ich ja auch gar nichts wegschicken, da ich die Erfahrungen mit Wesenheiten (mir ist wurscht, ob man diese nun als Geister oder Dämonen betitelt) um mich herum häufig positiv wahrnahm oder zumindest nicht bedrohlich (Leben und Leben lassen... gell?).

Das Beispiel von Dir, Wasserpanther, wo Du auch die Schizophrenie Erkrankung ansprichst, finde ich gut gewählt.
Es zeigt auf, wie heikel die Thematik ist, nur schon dann, wenn man davon ausgeht, dass es Dämonen, Besitzergreifen von Dämonen gibt usw.

Denn die Gefahr, dass es sich in vielen Fällen um ein Ungleichgewicht von Transmittern im Hirn, und somit auch um eine Schizophrenie und nichts anderes handelt, ist oftmals gross.
Wobei ich davon ausgehe, dass es bei einem Anteil an Schizophreniekranken durchaus auch zusätzlich um Symptome der Vereinnahmung oder Angriffe von Dämonen handeln kann.

Hmm... interessante These: Meinst Du, dass durch die fehlende oder nur schwache Ich-Struktur der Schizophreniekranken ein fremdes Wesen leichter die Kontrolle übernimmt?

Ich bin der Meinung, dass im Bereich des "Exorzismus" leider viel, viel Humbug getrieben wird und viel Schaden angerichtet wird, weil unzulässig gearbeitet wird oder an Menschen etwas ausgetrieben wird, das so nicht existiert usw.
Es ist tragisch. Vor allem für die Menschen, die wirklich unter Geistern leiden müssen und denen dann nicht wirklich kompetent geholfen wird, weil da zu viel Scheisse angerichtet wird.
Das kann wirklich Schäden und Traumatas fürs Leben geben, da bin ich voll einverstanden.

Was genau macht nach Deiner Meinung denn kompetente Hilfe für Menschen, "die wirklich unter Geistern leiden müssen", aus?

Ich würde mich freuen, wenn wir die Thematik hier mal etwas differenziert und niveauvoll diskutieren könnten.

Ich weiß nicht, ob ich Dich da nicht enttäuschen muss. Wie weiter oben bereits erwähnt, habe ich mich bislang nicht großartig mit dem Thema Austreibungen beschäftigt.

Angsthase:

Wie ist das nun bei denen, die die Existenz annehmen?

Wäre es denn überhaupt möglich, dass ein Dämon Besitz ergreift?
Vorallem ohne Zutun des Menschen?

Ja, ich gehe davon aus, dass das möglich ist. Wie gesagt, habe ich in diesem Bereich schon einiges gesehen und erlebt.
...
Bei vielen besteht dieses Zutun nicht in einer direkten aktiven Entscheidung, nun einen Dämon in sich hineinzurufen oder willkommen zu heissen.
Sondern die "Einladung" besteht lediglich in einer Anhäufung negativer Handlungen oder auch Beschäftigung mit bestimmten Ritualen, mit der "unsichtbaren Welt" oder Ähnlichem.
Oder dann sind es auch genealogische Konstellationen, wo Geister von einem Vorfahren auf die nächste Generation rüberkommen können.

[/quote]

Gehst Du davon aus, dass ein Mensch immer den "Dämonen" gerufen hat, sei es direkt oder indirekt? Was genau verstehst Du unter "negativen Handlungen"? Gut, welcher Mensch ist schon ein Unschuldslamm, doch für mich ist es nicht stimmig, dass eine bestimmte ("negative") Handlung zum "Herbeirufen" eines "Dämonen" führt. Da wäre mir - wie soll ich's sagen - zu wenig Energie dahinter.


wasserpanther

@ adlerauge

hmm, das klingt jetzt vielleicht doof, aber für einen christen bist du wirklich ziemlich open-minded (nimm's nicht persönlich, aber man hat halt so seine erfahrungen gemacht..).

ansonsten geb ich dir in vielem recht und das andere hab ich ja schon gesagt..


@ mea culpa

oh, danke! meine vergleiche wurden oft als "voll daneben" bezeichnet, da freut man sich natrürlich über ein kleines lob!

Hallo doppelwandler,

"open-minded" interpretiere ich mal als "für vieles offen"?
Wenn ja, wieso soll das doof klingen?
Ich betrachte es mal als positiv.

Ja, ich hab meine standfesten Prinzipien als Christin, an denen es (fast) nichts zu rütteln gibt, aber "rundherum" habe ich inzwischen in eine ziemlichen Freiheit gefunden, und das hat mich nicht von Jesus entfernt, sondern näher zu ihm hingeführt!

Von daher: Ich freue mich auf weitere interessante Diskussionen!

@wasserpanther: Danke für Dein interessantes Post, da ich jetzt dann aber gleich an eine Einladung gehe, werde ich heute nacht oder morgen antworten.

Bis dann grüsst herzlich, Adlerauge