Historische Exegese

Mich persönlich macht es sehr traurig und wütend wenn ich sowas lese. Durch solche Leute entsteht ein Bild vom Glaube, welches ja nur abschrecken kann.
Deshalb ist mir eine Unterscheidung in Gottesglaube und Kirchentreue so wichtig.

Für mich ist das kopieren von Bibeltexten einfach Quatsch. Für jede Pro-Stelle findest du auch eine Kontra-Stelle. Damit können sie sich totschlagen bis zur Apokalypse.
Ich glaube, das niemand, der andere Meinungen verurteilt Toleranz und Nächstenliebe leben kann/lebt.
Im Gegenteil. Es ist ein billiges Ausleben von Ignoranz und Unwissenheit. Die Bibelstellen gibts Online mit Suchmaschine. Ich wette, die Hälfte derer, die da schreiben, haben noch nie eine Bibel in der Hand gehabt. Ausser natürlich ihre Version, die meist gekürzt ist und die Sprache völlig verhunzt.
Wenn ich so schreibe, zeige ich natürlich auch meine eigene Intoleranz gegenüber solchen Menschen.
Allerdings fällt es mir schwer anders zu urteilen.

Was ich allerdings nicht verstehe ist, warum du zur Pfingstgemeinde gegangen bist? Ich persönlich habe nichts gegen Ungläubige im Gottesdienst (solange sie dem Abendmahl fernbleiben), aber du bist ja nicht mit der Absicht der Umkehr hingegangen, sondern nur um dich zu amüsieren. Findest du das richtig?
Würdest du das auch in einer Moschee tun?

Zum reinen Amüsement bin ich da nicht hingegangen,sondern mehr weil dort etwas von Finnland erwähnt wurde und ich ein außerordentlicher Finnland-Fan bin.
Dort war ich auch mit meiner Freundin,die ebenso wie ich das Faible für die finnische Kultur teilt-das war an sich der Grund für ihr und mein Dasein bei jener Veranstaltung.
Aus eben genannten Grund fand ich mein Verhalten richtig,denn erst als wir mittendrin waren merkten wir,in was für einer Veranstaltung wir uns dort befanden.
In eine Moschee würde ich nicht gehen,was auch eine "Amüsement auf Kosten der Muslime" ausschließt.
Hinzu kommt ja bei einer Moschee,daß ich des Arabischen nicht mächtig bin und so auch nicht verstehe,was mir dann vorgebetet worden würde.
Hingegen war bei jener Veranstaltung ein Übersetzer zugegen,der jedoch,aufgrund der Englischkenntnisse meiner Freundin und mir,ziemlichen Quatsch übersetzte und wir also exakt verstanden,was uns vorgepredigt wurde,während der "Übersetzer" von den Originaltexten der finnischen Gäste jener Gemeinde nur einen Bruchteil übersetzte.

Ach so. Sorry, dann hab ich das falsch verstanden.
Welche Lehren hat die Pfingstgemeinde vertreten? Ich selbst trete mit solchen Vereinen eher selten in Kontakt!

Kurz gesagt vertraten sie die Lehre,daß nur Jesu das Wahre ist,weshalb wir ja auch unsere Hände für ihn erheben sollten.
Wir haben diese "Messe" bis zum Ende über uns ergehen lassen und exakt zum Ende dieser Veranstaltung konzentriertren sich sowohl der finnische Gast-"pfarrer" als auch sein deutsches Pendant extrem auf meine Freundin und mich.
Die von mir zuvor erwähnte Intoleranz,der Hass und die Ignoranz solch einer Wiedertäufer"kirche" wurde mir von der Mutter meiner Freundin,welche sich mit einem Arbeitskollegen,der eben ein wiedergetaufter Christ ist,unterhielt, übermittelt.
Besonders prekär bei jenem Gespräch zwischen der Mutter meiner Freundin und,jetzt kommt das diffuse,dem schwarzafrikanischen Pfingstler,war,daß jener Pfingstler gegen Juden und Homosexuelle hetzte.

Das war auch das erste und letzte Mal,daß ich mich mit so einem Verein eingelassen habe!

Original von Angsthase
Ich glaube, das niemand, der andere Meinungen verurteilt Toleranz und Nächstenliebe leben kann/lebt.

Auch, wenn diese Meinung lediglich in der Negation einer Meinung besteht?

Ich persönlich habe nichts gegen Ungläubige im Gottesdienst (solange sie dem Abendmahl fernbleiben), aber du bist ja nicht mit der Absicht der Umkehr hingegangen, sondern nur um dich zu amüsieren. Findest du das richtig?
Würdest du das auch in einer Moschee tun?

Auch wenn die Frage nicht an mich ging, ich fühle mich durch das Abendmahl angesprochen.
Ich wurde einmal von einem Abendmahl überrascht, und auf Einladung bin ich auch geblieben. Ebenso die Heiligen der letzten Tage, die in ihren Geboten extra stehen haben, Verdorbene dürften ihr Abendmahl nicht teilen, haben mich wiederholt mit hingeschleppt. Erst auf meine etwas erstaunte Frage, ob das so wirklich richtig ist, haben sie sich die Sache mal näher angeschaut.
Und ehrlich: wenn ich zum Amusement in die Kirche gehe, interessiert es dort keinen, solange ich ruhig bin (und damit schon mal weniger störend als die Jugend, die sich immer bei uns bekriegt ). Wer kommen will, der komme. Was spräche deiner Meinung nach dagegen?

Taliesin: nimm ein anderes Ritual oder mach halt dein eigenes. Your choice, your freedom

Nein. Natürlich ist aus biblischer Beschreibung die Schuld recht gleich. Aber eben nicht aus kirchlicher Sicht...

Nun, ich erfahre Gott jeden Tag. Und ich erfahre seine Liebe mir und anderen Menschen gegenüber. Wenn ich das Glück eines Menschen sehe, sehe ich Gott. Aber das ist wohl glaubensbedingt

Deine letzte Frage versteh ich nicht. Büdde nochmal erklären? *liebguck*

Original von Angsthase
Nun, ich erfahre Gott jeden Tag. Und ich erfahre seine Liebe mir und anderen Menschen gegenüber. Wenn ich das Glück eines Menschen sehe, sehe ich Gott. Aber das ist wohl glaubensbedingt

Ich will dich nicht kritisieren, aber siehst du dann auch in den Leiden eines Menschen Gott? (Stichwort Theodizee)

Das kommt auf das Leid an. Wenn ein Mensch selbst verantwortlich ist, dann nicht.

Bei ungerechtfertigtem Leid, ja. Natürlich gibt es Situationen, wo ich mich frage, warum Gott sowas zulässt.
Und ich kann es nicht beantworten. Da wär ich aber wohl auch die Erste, die eine Antwort finden würde.

Nur was ich nie sehe ist Satan oder ähnliches. Ich brauche nichts personifiziertes Böses um Leid zu erklären.

Original von Angsthase
Nur was ich nie sehe ist Satan oder ähnliches.

Da bin ich jetzt aber neugierig,wo,wie und in welcher Ausartung Du Satan nicht siehst und wo Du ihn als Metapher genutzt sehen würdest?

Zudem interessiert mich was Du als gerechtfertigtes Leid definieren würdest?

Also. Ich hab das weiter oben schon erklärt. Für mich existiert der Teufel nicht. Es gibt kein personifiziertes Böses. In der Bibel wird er verwendet als Lösung der Theodizee-Frage, als Beweis der Widerstandskraft des Guten und in der Apokalypse als Beweis der Allmacht Gottes.
Er wurde künstlich geschaffen aus diesen Gründen.
Und um den Wunsch des Menschen nach Symmetrie zu befriedigen. Wo gut ist muss böse sein.
Aber in meinem Glauben ist er nicht existent.

Für viel Leid ist der Mensch selbst verantwortlich. Ich habe kein Mitleid mit einem Alkoholiker, der danach jammert, wenn seine Leber im Arsch ist.
Das ist selbst zugefügtes Leid. Oder jemand, der besoffen gegen den Baum fährt.

Nicht selbst zugefügtes Leid ist das Leid, welches die Theodizeefrage nach sich zieht. Also wenn z. B. ein Kind überfahren wird, jemand, der gesund gelebt hat, an Krebs erkrankt. Und das ist das Leid, auf welches ich auch keine Antwort habe und an meine Glaubensgrenzen stoße.

So kann man die Frage natürlich beantworten, aber es ist eine rein faktische Fragestellung ohne den Glauben zu berücksichtigen.

Nach katholischer Auslegung vor dem 2. Vatikanum hat die Ungerhorsamkeit zum Sündenfall geführt. Mittlerweile sieht man das anders.

Die Unterscheidung Mensch-Gott hat vorallem dogmatische Gründe. Gott wurde nicht gezeugt. Er war einfach da.
Das ist der erste Trennungsgrund.

Der zweite findet sich schon auch im Sündenfall. Aber das ist eine umstrittene Theorie, die ich ungern niederlege.
Demnach ist der freie Wille allein deshalb konzipiert worden um zu zeigen, dass der Mensch sich selbst schädigt. Das Beispiel dafür ist der Sündenfall. Und deshalb nicht in der Lage ist einen freien Willen zu leben. Dadurch unterscheidet sich der Mensch und trennt sich von Gott. Gott lebt freien Willen, er ist der freie Wille, handelt aber nur gut!

Aber bitte hacke nicht auf der Theorie rum. Mir gefällt sie auch nicht, aber der Vollständigkeit wegen, will ich sie nicht vorenthalten.

Wo ich gerade wieder über die "Alliebe" Gottes und das Vergeben aller Sünden nach Jesu tot las, mußte ich auch wieder an die von dir bereits erwähnte "Allvergebung" denken. Da ist mir spontan Mt 12,31-32 und, das gleiche in, Lk 12,10 eingefallen. Wie stehst du dazu - und auch, wo steht die Theologie?

Alsooo, zu gerade den beiden Bibelstellen muss vorher noch was gesagt werden. Sie gehören nicht zum minor agreement, also nicht zu jenen Stellen, die alle drei Synoptiker innehaben.
Wahrscheinlich handelt es sich um Spruchgut aus der Logienquelle Q. Q wurde allerdings nie gefunden.
Dieses Spruchgut hatte aber meist den Zweck der Mahnung, wie auch diese beiden Stellen.

Besonders auffällig ist das in beiden Stellen auftauchende Wort Menschensohn, welches zeigt, dass bereits eine nachösterliche Nachbearbeitung vorliegt. Ich meine damit nicht, dass es nach Ostern damals entstanden ist, das weiß ich. Sondern, dass Q hier bereits auch nachösterlich bearbeitet war, wohl mindestens einmal, eher öfter. Das Wort Menschensohn ist meist ein Garant für mehrmalige Überarbeitung. Was nicht heisst, das Jesu das Wort nicht verwendet hat, aber er nutzte es als Zeichen seiner Menschlichkeit, s. Lk 9,58.
Die mehrmalige Überarbeitung ist auch nachpfingstlich, das heisst im Sinne der Emausereignisse (=Jünger erkennen Jesu beim Mahl). Das zeigt sich an der Betonung des Heiligen Geistes.

All diese Merkmale zeigen, dass die Geschichte auf einen Jesu geformt ist, der bereits gekreuzigt, gestorben, auferstanden und erschienen ist. Damit lässt sich eine tatsächliche Originalität im Sinne der Worte Jesu ausschließen.

Auf eben jene Merkmale und auch auf die Adressaten eines Evangeliums ist JEDE Bibelstelle zu überprüfen, bevor man dazu Stellung nehmen kann.

So. Da ich die Bibelstellen so auseinander genommen habe und damit die Nicht-Echtheit nachweisen konnte, zumindest in soweit, dass Jesu sicher nicht diese Worte in diesem Zusammenhang wählte, zeige ich die Bedeutsamkeit der Äusserung. Sie ist relativ geríng. Es ist ein nachösterlicher Einschub, der die Christen an die Regeln des AT erinnern sollte (Keine Gotteslästerung) und Juden bekehren sollte. Da sich Lästerung gegen Gott und den Menschensohn eh verbieten, war es ein Leichtes sie hier zuzugestehen. Das Verbot gegen den Hl. Geist zu lästern hat mit der eschatologischen Naherwartung des Wiederkehrens einerseits zu tun, aber der Hauptgrund liegt sicher in den noch nicht so lange vergangenen Pfingstereignissen und der bei diesen Ereignissen vorherrschenden Gestalt des Heiligen Geistes.
Gerade die Pfingstereignisse galten bei den Frühen Christen als umstritten. Da die Wiederkehr nicht für alle sichtbar war, war natürlich Skepsis berechtigt. Durch das Festhalten der Bedeutung des Geistes, wurde nochmals unumstößlich die Wahrheit der Ereignisse unterstrichen.

Nun, wie steh ich dazu. So wie zu allen biblischen Geschichten. Sie sind Zeugnisse gläubiger Menschen, allerdings gefärbt. Nicht mehr und nicht weniger.

Aus theologischer Sicht sind die Stellen Beweis für Jesu Voraussicht und ein Anzeichen für das kommende Gericht. Sie sind Warnungen an alle Gläubigen sich gefälligst ordentlich aufzuführen. Die Kirche deutet sie auch als (Obacht, etz wird witzig!!!) Garant für die Echtheit von Sakramenten. Wer zum Beispiel die Ehe scheiden lässt, versündigt sich nicht nur gegen Gott und seinen Sohn, sondern eben auch gegen den Hl. Geist. Und klug wie die Kirche ist, behauptete sie lange Zeit, dass Jesu diese Problematik hat kommen sehen!

Ich hab heut den Prof. getroffen. Er meinte, es würde noch etwa ein halbes Jahr dauern.
Aber ich habe einen Ersatz für dich: Lang, Bernhard: Die Bibel. Eine kritische Einführung.
Ist wirklich sehr zu empfehlen, wenn du kein blutiger Anfänger bist.

So. Das wird jetzt aufwendig dir den Heiligen Geist zu erklären. Das ist wohl das schwierigste Thema der Theologie. Ich hoff, du kannst Latein. Wenn nicht, müssten hoffentlich die Übersetzungen reichen.

Nach kirchlicher Lehre ist festzuhalten: Deus est Trinitas

Das sagt aus:
1. Der Vater ist nicht der Sohn und nicht der Heilige Geist
Der Sohn ist nicht der Vater und nicht der Heilige Geist
Der Heilige Geist ist nicht der Vater und nicht der Sohn

2. Eine ganz grundsätzliche Aussage: "Sunt quinque notiones, quattuor relationes, tres personae, duae processiones, una natura, nulla probatio"

zur Erklärung:
Durch notiones werden die Lebensvorgänge in Gott gekennzeichnet, die die Eigenheit der drei Personen als Relationen verdeutlichen. Sachlich sind notiones mit proprietates identisch.
Also
Der Vater ist ursprungslos, zeugend (den Sohn), hauchend (den Heiligen Geist).
Der Sohn ist gezeugt (vom Vater) und hauchend (den Heiligen Geist).
Der Heilige Geist ist gehaucht (vom Vater und dem Sohn)

Die vier Relationen bezeichnen die Zurodnung der göttlichen Personen innerhalt bes einen göttlichen Lebens:
Der Vater zeugt und haucht
Der Sohn wird gezeugt und haucht
Der Heilige Geist wird gehaucht.

Person bezeichnet das Unterscheidende von Vater, Sohn und Geist (Gott in drei Personen) in der Einheit des göttlichen Wesens

Die zwei Hervorgänge ( processiones) in Gott, aus denen die Eigenart von Sohn und Geist erkennbar wird, heißen Zeugung (des Sohnes aus dem Vater) und Hauchung (des Geistes aus dem Vater und dem Sohn (=durch den Vater)

Natur bezeichnet das eine göttliche Wesen. Die Trinitätstheologie vermag das Geheimnis der Trinität nicht aufzulösen (nulla).

Kommst du klar mit der Erklärung?

Ich bin zwar nicht so firm in Latein,wie es definitiv Quigor ist,doch kurz gesagt bedeutet es,daß der heilige Geist bzw. Gott alles und doch nichts ist?
Sollte ich mich irren,so bitte ich um Korrektur.

@Angsthase:

Erst einmal einen Dank für die ausführliche Beantwortung meiner "Mt 12,31-32"-Frage.
Mir bleibt, jetzt, noch die Frage der eigentlichen Bedeutung eines "letzten Gerichts" im Zuge der Allvergebung offen? Ich meine die Frage nach dem Sinn? Entschuldige, wenn es etwas... holprig gestellt ist.

Zu deinem Zweiten Beitrag fällt mir nicht viel ein. Aber ich verstehe jetzt, wieso euch die Juden für Polytheisten halten. *g*

Original von Sehtos
@Angsthase:

Erst einmal einen Dank für die ausführliche Beantwortung meiner "Mt 12,31-32"-Frage.
Mir bleibt, jetzt, noch die Frage der eigentlichen Bedeutung eines "letzten Gerichts" im Zuge der Allvergebung offen? Ich meine die Frage nach dem Sinn? Entschuldige, wenn es etwas... holprig gestellt ist.

Ich erklär dir das Gericht an Mk 16,16. Ich habe die Stelle gewählt, weil Mk als das älteste Evangelium zur Exegese am besten geeignet ist, weil es trotz aller Färbung am wenigsten verfälscht und dramatisiert ist.

Mk16,16: Wer glaubt und sich taufen lässt, wird gerettet; wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden

Zu allererst ist dabei zu bedenken, dass Mk für Heiden und Heidenchristen (!) in Rom (!) geschrieben hat. Diese zwei Faktoren unterstützen die Aussage.
Die Vorstellung eines Gerichtes war eine Möglichkeit neue Christen zu gewinnen und Christen in der Diaspora (Rom war damals eine) festzuhalten. Viele der dort lebenden Christen waren stark im Zweifel bez. ihres Glaubens und immer daran interessiert möglichst unbehelligt zu leben. Sie haben gleichzeitig das Abendmahl erhalten und den römischen Göttern geopfert. Diese Handlungen wollte Mk durch die Ankündigung eines Gerichtes unterbinden.
Ausserdem ist der Gerichtsgedanke verlockend, wenn man grad unter einem Römerstiefel liegt. Die jungen Christen hatten dadurch das Gefühl, dass ihr Rachegedanke befriedigt werden wird
Ein weiterer Faktor für die Ankündigung eines Gerichtes ist die damals vorherrschende Vorstellung eines aktiv handelnden Gottes, wie er im AT gezeigt wurde. Der Gott des AT vollbringt andere Wunder als Jesu es tat. Er kann ganze Völker vernichten. Darauf haben die Menschen gewartet. Die Vorstellung des Armageddons war nicht vergleichbar mit der heutigen Vorstellung in einigen, ehem, "Glaubensverbänden".

Nun, was heisst das im hier und heute. Die Gläubigen heute haben nicht mehr das Bedürfnis nach einem aktiv handelnden Gott. Der Gott der Neuzeit ist ein sog. "Anwesenheitsgott" und damit sind die Menschen glücklich. Anders ist das bei Pfingstgemeinden oder Sekten.
Die kirchliche Lehre steht zwar nach wie vor hinter der Aussage des Gerichts, wobei man meist nur noch von einem Einzelgericht gegenüber dem jeweils Verstorbenen spricht und nicht mehr von der Apokalypse des Johannes. Auf diese werd ich auch nicht eingehen, denn das würde nun endgültig den Rahmen sprengen.

Ausserdem hat die Kirche die Institution des "Fegefeuers" erschaffen um quasi ein Negativurteil gegenüber den Menschen auszuschließen, denn die Aussicht auf ewige Verdammnis macht eine Religion nicht wirklich attraktiv!

Zu deinem Zweiten Beitrag fällt mir nicht viel ein. Aber ich verstehe jetzt, wieso euch die Juden für Polytheisten halten. *g*

Erschreckend, nicht wahr?


@Arturius Rex: An sich stimmt dein Ansatz bez. des Hl. Geistes. Es fehlt nur was. Der Heilige Geist IST vorallem, weil Gott ist. Er könnte sonst nicht sein, weil er Teil der Trinität ist, aber quasi passiv. Er kann nix im Sinne von zeugen oder hauchen. Er WIRD gehaucht. Folglich lässt Gott den Heiligen Geist herabkommen, der Geist käm nie von allein auf die Idee!


P.S. Juhuuu! Der Hase kann zitieren!!! Danke Quigor! Danke Mod!