Ein CDU - Mann auf Abwegen!

in dem punkt haben wir völlig gegensätzliche ansichten. [...]

Das stimmt!

Ich habe nicht die Gewalt von Links gemeint, bzw. der RAF, APO, usw., diese steht völlig außer Frage.

Was die Gefahr durch Gewalt von Ausländern gegenüber Deutschen angeht, so kann ich Dir sehr viele Beispiele aus meiner eigenen Erfahrung geben, die meine Behauptung bekräftigen. Natürlich gibt es auch gewaltbereite Deutsche, allerdings bei weitem nicht so viele wie 'ausländische Mitbürger'. Doch dies mag jeder anders erleben.

"ich bin stolz deutsche zu sein" würde ich auch nicht sagen. einfach weil ich diese aussage für kompletten unsinn halte. [...]

Dies zu thematisieren führt wieder in eine endlose Diskussion/Polemik ...

ich kritisiere in erster linie, dass hier mehr als nur mitläufer wieder verwendet wurden.

Ist angekommen. Jedoch bedingt, meiner Meinung nach, das eine auch das andere.

Original von maria
die "besondere verpflichtung gegenüber israel" hat für mich nichts mit schuldkult zu tun, sondern mit verantwortung. um schuld kann es hier schon gar nicht gehen, weil die generation der schuldigen nun ja komplett ausgestorben ist.

Du sagt es selbst: Die Schuldigen sind tot.
Aber Du siehst offenbar eine andere Art von Sippenhaftung und möchtest dem 'rabiaten Judenbengel' des Nahen Ostens eine 'deutsche Gouvernante' an die Seite stellen. Oder wie darf ich Deine Betonung der 'Verantwortung' verstehen?

der staat hat sich jedenfalls nie die mühe gemacht gegen rechts so überzogen vorzugehen, wie damals gegen die attacken der raf oder anderer linksextremisten.

Darf ich dezent darauf aufmerksam machen, daß die Attacken der Roten Armee Fraktion den 'hohen Tieren' auch entschieden mehr unter die Haut gegangen sind, weil sie ihnen nämlich AN die eigene Haut gegangen sind...

Original von quigor

Original von maria
die alten nazis wurden nach 45 in scharen wieder "integriert", wobei es sich hier bei weitem nicht nur um mitläufer handelte.

Ja, den Spruch kenne ich. Und jetzt will ich es einmal wissen: Was, zur Hölle, hättest Du denn gerne mit ihnen gemacht?!?
[...]Ist Dir eigentlich klar, was das für Dein und mein Land bedeutet hätte?!

Ja, weitere Speziallager Nummer 2. Wir haben eins hier. 6000, war mein letzter Stand, sind darin umgekommen.
Und bitte nimm die HJ-"Buben" da raus, von denen hat maria nicht gesprochen

Und darf ich die Herren (und Damen) um (möglichst noch glaubwürdige) Statistiken bitten, die ihre Argumente untermauern? Mit gefühlter Bedrohung macht man Propaganda, mit Fakten Diskussionen.

Zu der Landtagsgeschichte kann ich sagen, dass der sächsische Landtag durchaus eine 'Abneigung' gegen die NPD-Fraktion pflegt und überparteilich in dieser Sache zusammenarbeitet. Meiner Ansicht nach zu Recht, nach der "Kampfansage" im Vorfeld...
Weitherhin ist "Verdacht auf..." ein korrekter Term, analog zu "wird der Kinderpornographie beschuldigt". Der 'freiwillige' Rücktritt des MdL spricht irgendwie auch nicht für ihn...
Und wenn dus so gerne wissen willst: gegen Apfel wird wegen Beleidigung ermittelt, die er "durch die Meinungsfreiheit" gedeckt sieht. Na schau an.
Menzel wurde aus der Fraktion wegen Falschaussage ausgeschlossen. Kavaliersdelikte, eh?

Tancred, es ist hier leider traurige Tatsache, dass gerade auf Kommunalebene vielfach rechte Gewalt bagatellisiert wird. "Befreite Zonen" existieren in Jugendclubs, die vom Bürgermeister als "manchmal laute Jungs" heruntergespielt werden, verprügelte Asylbewerber wurden von "Jungs, die mal einen über den Durst getrunken hatten" zusammengeschlagen.
Schau, mir ist egal, woher die Gewalt kommt, sie ist scheiße und muss verfolgt werden. Aber Gewalt neben Gewalt zu stellen und zu sagen, "die sind ja noch viel schlimmer", das zieht nicht.

Schlussendlich, maria, mittlerweile findet der Ahmedinedschad den Holocaust ja abwechselnd unglaubwürdig, bedauernswert (wegen Israel, nicht wegen der Juden) oder viel zu gelinde. Rhetoriker. Irgendwer sollte ihm die Zunge spalten, dann kann er noch besser sabbern.

Schau, mir ist egal, woher die Gewalt kommt, sie ist scheiße [...]

Ansichtssache.

Aber Gewalt neben Gewalt zu stellen und zu sagen, "die sind ja noch viel schlimmer", das zieht nicht.

Da hast du mich falsch verstanden. Ich wollte nicht die rechte Gewalt herunterspielen oder die Gewalt, die von einer Gruppe ausgeht höher geächtet sehen als die einer anderen. Mir ging es nur darum zu zeigen, dass die Gewalt, welche von Ausländern verübt wird, in meinen Augen und aus meiner Erfahrung, gleichermaßen bagatellisiert wird.

Da hast du mich falsch verstanden. Ich wollte nicht die rechte Gewalt herunterspielen oder die Gewalt, die von einer Gruppe ausgeht höher geächtet sehen als die einer anderen. Mir ging es nur darum zu zeigen, dass die Gewalt, welche von Ausländern verübt wird, in meinen Augen und aus meiner Erfahrung, gleichermaßen bagatellisiert wird.

Na wenn sie schon "gleichermaßen" behandelt wird, dann hat wohl jemand deinen Account gehackt. Oder wie erkläre ich mir das sonst?

Original von Tancred
Gewalt von rechts wird oft überzogen dargestellt und auch 'normale' Gewalttaten der rechten Motivation zugerechnet. Wohingegen der Gewalt von Ausländern gegen Deutsche (seien es Rechte oder politisch neutral Gesinnte) kaum Beachtung geschenkt wird.

Und ich habe auf ein bisschen mehr geantwortet als dieses lumpige Gewaltthema. Darum geht es in diesem Thread nämlich gar nicht..

Original von MoD3000
Ja, weitere Speziallager Nummer 2. Wir haben eins hier. 6000, war mein letzter Stand, sind darin umgekommen.
Und bitte nimm die HJ-"Buben" da raus, von denen hat maria nicht gesprochen

Ungern. Die süßen kleinen Kids, die voll Begeisterung gemeinsam die netten Liedchen vom 'Judenblut, das vom Messer spritzt' geträlltert haben, machen nämlich sehr schnell deutlich, in welch undurchdringlicher Nebelzone man sich bewegt, wenn man so von (Selbst-)Gerechtigkeit durchdrungen anklagt, daß damals nicht der große Racheschlag erfolgt ist.

Irgendwer sollte ihm die Zunge spalten, dann kann er noch besser sabbern.

Eine entzückende Idee. Ich mag Deine plastischen Formulierungen.

Original von MoD3000

Da hast du mich falsch verstanden. Ich wollte nicht die rechte Gewalt herunterspielen oder die Gewalt, die von einer Gruppe ausgeht höher geächtet sehen als die einer anderen. Mir ging es nur darum zu zeigen, dass die Gewalt, welche von Ausländern verübt wird, in meinen Augen und aus meiner Erfahrung, gleichermaßen bagatellisiert wird.

Na wenn sie schon "gleichermaßen" behandelt wird, dann hat wohl jemand deinen Account gehackt. Oder wie erkläre ich mir das sonst?

Indem du mich schon wieder falsch verstanden hast?

Dann schreib klarer.
Du sagst, rechte Gewalt wird überzogen dargestellt, Gewalt von Ausländern gegen Deutsche jedoch marginalisiert.
Dann frage ich mich, was das mit rechter Gewalt zu tun hat und bekomme als Antwort, die Gewalt von Ausländern werde "bagatellisiert". Was soll ich da bitte verstehen?
Du antwortest auf meine Aufforderung, Fakten zu bringen mit "meiner Erfahrung". Die interessiert mich frank und frei nicht, sonst fang ich an von den armen Kids zu barmen an, die von den Faschos hier regelmäßig eine aufs Dach bekommen und wir kommen keinen Schritt weiter.

Aber eine Bitte: das Thema waren die brauen Auswürfe eines sächsischen MdL. Mir wäre es lieb, würde das nicht in eine Metadiskussion abgleiten.

Original von MoD3000
Aber eine Bitte: das Thema waren die brauen Auswürfe eines sächsischen MdL.

Mal im Ernst - was willst Du dazu noch sagen?

Original von quigor
Ja, den Spruch kenne ich. Und jetzt will ich es einmal wissen: Was, zur Hölle, hättest Du denn gerne mit ihnen gemacht?!?
Alle an die Wand gestellt? Oder die alten Konzentrationslager 'revitalisiert' und zu lieblichen Haftanstalten für die ehemaligen Mitglieder der NSDAP umfunktioniert? Was dann mit den kleinen HJ-Buben? Umerziehungslager?

Ist Dir eigentlich klar, was das für Dein und mein Land bedeutet hätte?!

erst mal ist mir schon klar, dass es nicht möglich war, nach 45 alle nazis zu verurteilen oder auszugrenzen. mir ist schon bewusst, dass man sich hiermit einen kaum zu kontrollierenden ständigen unruheherd geschaffen hätte. mir ging es aber in erster linie um die großen kaliber und nicht um kleine hitlerjungen.

was eine solche aufarbeitung "meinem" land gebracht hätte?
selbstachtung, ansehen im in- und ausland oder einfach nur einen unverkrampften umgang mit der eigenen geschichte.

Original von quigor
Du sagt es selbst: Die Schuldigen sind tot.
Aber Du siehst offenbar eine andere Art von Sippenhaftung und möchtest dem 'rabiaten Judenbengel' des Nahen Ostens eine 'deutsche Gouvernante' an die Seite stellen. Oder wie darf ich Deine Betonung der 'Verantwortung' verstehen?

sippenhaftung würde ich das nicht nennen. eher verantwortung für die kinder der opfer, die ja nicht in nahost gelandet sind, weil dort das wetter so schön ist, sondern weil sie dorthin vertrieben wurden (nicht nur von deutschen).
was du mit 'rabiater judenbengel' meinst, verstehe ich nicht.

im übrigen finde ich es sehr seltsam, dass menschen wie herr nitzsche gerne von schuldkult sprechen und damit ausdrücken wollen, dass diese zwölf jahre nun endlich erledigt seien, sich aber sonst immer wieder und auch sehr gerne auf die ach so große "deutsche" vergangenheit berufen.

Besondere Verantwortung gegenüber Israel?
Kann sich einer der anwesenden daran erinnern als Putin zuletzt die besondere Verantwortung Deutschlands gegenüber Russland eingefordert hat?

der meinung, dass die juden im prinzip in den nahen osten vertrieben wurden, bin ich weiterhin. ich habe aber extra geschrieben, dass hierfür nicht nur deutsche die verantwortlichen sind.
angefangen bei den mittelalterpogromen über den rausschmiss der juden aus spanien durch isabella, die dreifus-affäre in frankreich oder die widerlichen exzesse in russland, wo noch heute mit antisemitismus stimmung zu machen ist. das judentum in seiner gesamtheit (bei den verfolgungen wurde eigentlich nie zwischen den versch. strömungen unterschieden) war also in europa nie wirklich willkommen, weshalb es wenig verwunderlich ist, das mitte/ende neunzehntes jahrhundert sich eine zionistische bewegung herausbildete, die sich schließlich den eigenen staat im land ihrer vorfahren zum ziel gesetzt hat, der dazu dient, die existenz des volkes israel zu sichern.

ich denke die zionisten konnten mit ihren ideen nur die oberhand gewinnen, weil hier in deutschland das größte aller bisherigen verbrechen geschah. die meisten juden wären doch sehr gerne in ihrer heimat europa geblieben und eben nicht ausgewandert. gegründet wurde der staat israel erst nach 45 und die meisten juden vor auschwitz haben sich auch gar nicht dort niedergelassen, sondern sind in den fabriken verbrannt worden und wo die wenigen, die den absprung noch geschafft haben, gelandet sind, hast du schon geschrieben. in den usa leben heute ja auch mehr juden als in israel.

aber nach 45 musste jedem juden auch klar sein, dass er speziell in europa nicht gerade willkommen ist und dass wirkliche sicherheit nur die emigration nach israel bietet. besonders russische juden haben diesen ausweg gewählt und genau das ist es, was ich mit vertreibung meinte.

und immer nur von "den juden" zu sprechen, halte ich auch nicht für richtig. wenn man sich aber mit antisemitismus befasst, richtet sich dieser eben immer gegen "die juden". leute wie ahmadinedschad kennen vermutlich gar nicht den unterschied zwischen aschkenasen und sepharden. falls er ihn doch kennt, dann sicher nur, weil der israelische präsident gebürtiger iraner ist auf dessen "wissenschaftlicher" holocaust-konferenz waren ja sogar juden anwesend, deren einzige gemeinsamkeit mit den anderen teilnehmern die gegnerschaft zu den zionisten ist, die aber trotzdem nicht ihre rolle als nützliche idioten realisierten...

Original von maria
was eine solche aufarbeitung "meinem" land gebracht hätte?
selbstachtung, ansehen im in- und ausland oder einfach nur einen unverkrampften umgang mit der eigenen geschichte.

Na, großartig! Sorry, aber Deine 'Selbstachtung' ist nicht soviel Blut wert, oh Verfechterin der Reinheit!
Sieh nach Kambodscha: Pol Pot und die Khmer Rouge haben rund ein Viertel der Bevölkerung ermordet. Wenn Du jetzt die Schlächter und jene, die sie unterstützt haben, im Gegenzug unter die Erde oder in die Straflager bringen willst, wird Dich das einen weiteren Anteil der Population kosten. Sollte dann aber das politische Pendel wieder auf die andere Seite ausschwingen, wird das Land schon ziemlich dünn besiedelt sein.
Deine Gelüste nach Rache mögen ja ein kreativer Ansatz sein, um eine Bevölkerungsexplosion in den Griff zu kriegen - aber als ein Beispiel vorbildlicher Ethik kann ich sie nicht sehen.

Original von quigor
sippenhaftung würde ich das nicht nennen. eher verantwortung für die kinder der opfer, die ja nicht in nahost gelandet sind, weil dort das wetter so schön ist, sondern weil sie dorthin vertrieben wurden (nicht nur von deutschen).
was du mit 'rabiater judenbengel' meinst, verstehe ich nicht.

Nein, dafür haben wir keinerlei Verantwortung. Israelis sind nämlich keine entmündigten Armutschkerl, sondern verdammt kompetente Typen.

Was die 'Vertreibung' betrifft, solltest Du Dich einmal mit der Geschichte des Zionismus auseinandersetzen. Klar ist die Vernichtungspolitik des Dritten Reiches den politischen Zielen der Zionisten entgegengekommen - ein Geschenk des Himmels, wenn man es einmal zynisch betrachten will. Und Politik ist nun einmal nicht frei von Zynismus.
Damit will ich nun nicht sagen, daß die Zionisten den Massenmorden der Nazis applaudiert haben - aber ihren politischen Vorteil haben sie in all dem Wahnsinn gesehen, was ja wohl auch legitim ist. Nach der Shoa hat keiner mehr den prinzipiellen Vorteil eines wehrfähigen Judenstaates bestreiten können.

im übrigen finde ich es sehr seltsam, dass menschen wie herr nitzsche gerne von schuldkult sprechen und damit ausdrücken wollen, dass diese zwölf jahre nun endlich erledigt seien, sich aber sonst immer wieder und auch sehr gerne auf die ach so große "deutsche" vergangenheit berufen.

Komm, was erwartest Du von einer solchen Dumpfbacke?

auf dessen "wissenschaftlicher" holocaust-konferenz waren ja sogar juden anwesend, deren einzige gemeinsamkeit mit den anderen teilnehmern die gegnerschaft zu den zionisten ist, die aber trotzdem nicht ihre rolle als nützliche idioten realisierten...

So ist das nun einmal mit politischen Gegnerschaften: Wenn du deinen Standpunkt durchsetzen willst, kannst du es dir nicht immer aussuchen, mit wem du dich ins Bett legst. Da nimmst du, was du kriegst... und bleibst innerlich 'flexibel'.

Original von quigor

Original von maria
was eine solche aufarbeitung "meinem" land gebracht hätte?
selbstachtung, ansehen im in- und ausland oder einfach nur einen unverkrampften umgang mit der eigenen geschichte.

Na, großartig! Sorry, aber Deine 'Selbstachtung' ist nicht soviel Blut wert, oh Verfechterin der Reinheit!

Ich schätze auch nicht, dass es darum ging. Die russischen Konzentrationslager hier waren kein Puppenspiel und ich denke nicht, dass das nötig gewesen wäre. Aber eine sehr traurige Wahrheit ist einfach, dass man diese braunen Idioten nach einem an die Wand gefahrenen "Job" gleich wieder an den Nächsten gesetzt hat.
Hier Kambodscha aufzufahren ist schlicht unnötig. Pol Pot ist eine andere Liga, sowohl, was seinen Umgang mit der eigenen Bevölkerung, als auch seine außenpolitischen Wirkung angeht.

Nein, dafür haben wir keinerlei Verantwortung. Israelis sind nämlich keine entmündigten Armutschkerl, sondern verdammt kompetente Typen.

Wir haben keine Verantwortung für Israel (und die würden sich auch jede "Einmischung in die inneren Angelegenheiten eines souveränen Staates" verbitten), aber bedenke bitte, dass das nicht das Einzige ist. Gedenkstätten, historische Bearbeitung, Jugendbegegnung, Friedensarbeit sind wichtige Eckpunkte, die unter den Tisch fallen, würden wir jegliche "Verantwortung" für dieses Verbrechen ablegen.

Was die 'Vertreibung' betrifft, solltest Du Dich einmal mit der Geschichte des Zionismus auseinandersetzen. Klar ist die Vernichtungspolitik des Dritten Reiches den politischen Zielen der Zionisten entgegengekommen - ein Geschenk des Himmels, wenn man es einmal zynisch betrachten will. Und Politik ist nun einmal nicht frei von Zynismus.

Man muss schon wissen, dass eine beständige Immigration stattgefunden hat. Schon im 19. Jh. war da ja bereits Druck da (Balfour Declaration '17). Die Shoa hat dann zu einem Massenexodus geführt, eben weil auch erstmals klar war, dass es einen eigenen Staat geben könnte. Heute dürfte eher die ökonomische Situation Israels anziehend wirken.

So ist das nun einmal mit politischen Gegnerschaften: Wenn du deinen Standpunkt durchsetzen willst, kannst du es dir nicht immer aussuchen, mit wem du dich ins Bett legst. Da nimmst du, was du kriegst... und bleibst innerlich 'flexibel'.

Die Standpunktdurchsetzung kann in gewissen Fällen zu einem leidigen "Overachievement" führen. Bad thing.