Und wo liegt jetzt der Nutzen von vermeidbarem Schmerz? Sollen wir uns jetzt alle die Pulsadern aufritzen um dann sagen zu können "Ich bin fast verblutet und habe es überlebt!"?

Oh, meine Rede ging nicht über vermeidbaren Schmerz. Eher über solchen, der gemeinhin so anfällt... Ohne dass man sich besonders darum bemüht...

Falls Du dem noch nicht begegnet sein solltest freilich, hättest Du den Vorteil, an Harmonie zu wachsen und zu gedeihen
Dagegen hätte ich nichts einzuwenden. Glaubst Du?

Ich entnehme dem von dir ebenfalls genutzten Beispiel das du dagegen bist diesen "anfallenden" Schmerz zu verhindern, sprich sich nicht daraum zu bemühen ihm zu entgehen.

Original von oriane
Aber die sind nicht nur schmerzhaft - daran kann man sich, spätestens wenn der Schmerz nachlässt, richtig erbauen.

Okay, mit der Zeit bekommt man eine 'harte Haut'. Aber wer will die dort schon?

Nein, der tiefere Sinn besteht schon im - offenen! und freiwilligen! - Umgang mit Leid und Schmerz. Ohne sich an irgendwem und irgendwas festzuhalten. Das erfordert Kraft - und vor allem: das gibt Kraft.

Das ist ein interessantes Argument - kannst Du es noch näher ausführen?
Vor allem: Welche Art von Kraft soll durch Leid und Schmerz entstehen, die ein konsequent (!) 'Abergläubischer' nicht ebenfalls zur Verfügung hat?
Weißt Du, ich bezweifle, daß Du Dir wirklich vorstellen kannst, wie es sich anfühlt, sich von seinem Gott 'getragen' zu wissen.

.. von denen ich mich schon mal steinigst distanziere

Auch wenn man Dir mangels christlichem Glauben leider nicht dieses schöne Jesus-Zitat - 'wer ohne Schuld, der werfe den ersten Stein' - um die Nase schmieren kann - sei doch bitte so lieb und lass die Steine am Boden liegen... hm?

@ Lord Braindead
Mit Anfallen meine ich, dass Dich das Ereignis schon voll und ganz in Deine Arme geschlossen hat - also vollinhaltlich DA ist. Abwenden heißt doch oft auch, durchzugehen, oder?

Also wenn Dich Deine Freundin verlassen möchte und dies ankündigt vorher, fair wie sie hoffentlich ist, hast Du noch eine Chance, was dran zu bauen. Vielleicht. Mit ihr zu reden, was noch ginge. Aber es ist doch deshalb auch schon schmerzhaft, sowas zu erfahren, oder? Auch wenn Hoffnung schimmert. Ich meine, steinig wird es nicht nur bei ausgemachten Katastrophen. Eigentlich läuft man täglich über nicht ganz weiches Feld.

Es gibt da tausend Abstufungen, ja, aber negative Gefühle liegen doch ständig auf der Lauer. Steine halt. Oder siehst Du das grundsätzlich anders?

Damit Du mich nicht missverstehst: Dort, wo man Geröll rechtzeitig umgehen kann, aber klar, tut man das. Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste, nicht wahr. Aber wer ohne Elefantenfüße ist, der... hm, sollte sich die Pulsadern vielleicht doch... Nein, damit sollte man nicht scherzen. Ich seh's ja ein.

@ quigor
Nein, mit Hornhaut hat das nichts zu tun. Eher mit neuer (anders dünner, nun besser durchbluteter - schwer, hier im Bild zu bleiben) Haut-Schicht, mit gewonnener Erfahrung.

Und ja, wie sollte ich das Gefühl kennen, von Gottheiten getragen zu werden - ich kann es mir höchstens versuchen vorzustellen. Weil ich gern unabhängig und frei im Willen bin (also heute dies und morgen jenes denken und verwerfen kann), möchte ich diese Erfahrung von Abhängigkeit auch ehrlich gesagt nicht machen.

Was anders ist? Die absolute Gewissheit, Krisen aus EIGENER und nur eigener Kraft bewältigt zu haben. In der Fachsprache nennt man das Selbstüberzeugung oder -gewissheit. Vielleicht ist das jetzt ein blöder Vergleich, aber ich denke gerade an das Verhältnis von Primär- und Sekundärliteratur. Ich lebe halt lieber aus erster Hand. Wer eine zweite braucht - ich akzeptiere das.

Was bitte hat Esoterik mit Steinewerfen und Schuld zu tun?
Darf ich erstere nur ablehnen, wenn ich ohne Fehl und Tadel bin?
Und nochmal bitte: ich werfe so höchst selten. ich gehe doch wie gesagt darüber hinweg... Nach Möglichkeit. Hast Du Dich getroffen gefühlt?

Ich bin kein Satanist ... Mir hilft aber auch kein Amulett oder Ähnliches
Wenn ich ne Prüfung bestehen muss oder so was glaube ich nur an mich selbst.... nicht an Gott oder so..ich glaube daran das ich es schaffe...

Original von oriane
Nein, mit Hornhaut hat das nichts zu tun. Eher mit neuer (anders dünner, nun besser durchbluteter - schwer, hier im Bild zu bleiben) Haut-Schicht, mit gewonnener Erfahrung.

Narbengewebe ist ganz im Gegenteil schlechter durchblutet - es hat eine andere Funktion als das ursprüngliche Gewebe.

Was anders ist? Die absolute Gewissheit, Krisen aus EIGENER und nur eigener Kraft bewältigt zu haben.

Genau, darauf wollte ich hinaus: Was gibt Dir das?
Und was könnte Dich schrecken, von einer nie versiegenden Energiequelle, die Dir immer, wenn Du es willst, zur Verfügung steht, 'abhängig' zu sein? Du bockst ja wohl auch nicht dagegen, regelmäßig einzuatmen (nämlich einatmen zu müssen..), oder?

Ich lebe halt lieber aus erster Hand. Wer eine zweite braucht - ich akzeptiere das.

Was spricht dagegen, daß die eigene(!) Hand stärker wird? Das ist nämlich der eigentliche Effekt dabei.

Hast Du Dich getroffen gefühlt?

Nein, auch wenn Du nicht wirklich viel Sympathie für die diversen Formen von 'volksverdummendem Aberglauben' kommunizierst - ist schon gut.
Aber 'au' schreit man immer besser vorher - nachher kann man es sich sparen, da ist es nämlich zu spät.

Find ich wunderbar, Deine Einstellung, Milli. Das macht Hoffnung!

@quigor nochmal - ich hab eine Frage vergessen
Ich finde, gerade in der Konfliktbewältigung zeigt sich, wes Kind ein Schmerz- oder Leidgeplagter ist. Greift er zu einer Droge (dazu zähle ich ganz flink mal alles Religiöse, denn so eine ist es doch), also zur schnellen Lösung (analog wie beim Erziehen das Aufdrücken von irgendwas) oder zu sich, nur zu sich selbst. (Das ist der eindeutig schwere, steinige Weg.) Also nimmt das Leid an und geht da durch. Anders ist es halt leider oder besser marxengelsleninseidank (boah, ne Schreibkur! Gott ist definitiv der leichtere Weg :P) nicht zu bewältigen. Aber am Ende ist man stärker als zuvor, unbedingt. Funktioniert das bei Drogen auch?

Aber gut, hätte ich das nicht einprägsamst studiert, wie sowas geht, das Bewältigen, wer weiß, mit welcher Sorte drugs ich dann dastünde. Sie natürlich heftig verteidigend... Klarer Fall. Was mir hilft, lasse ich mir nicht nehmen. Und was einmal hilft, hilft meist auch immer wieder. Das ist die Crux. Für mich bedeuten Drogen Abhängigkeit. Mag ich nicht.

Oh, schon wieder zu spät. Quigor, ich geh aber jetzt erstmal schlafen. Les das morgen.

Ich glaube daran, dass mein Leben toll ist und so Aber glauben ist was für die Dummen. Wie war das nochmal? Wissen ist Macht?
Also gut, ich weiss dass mein Leben toll ist. *smile*

Original von oriane
Find ich wunderbar, Deine Einstellung, Milli. Das macht Hoffnung!

Wenn Du noch mehr zu dieser Einstellung wissen willst - hier: Magische Hilfsmittel
Lass in diesem Fall alle Hoffnung fahren!

@quigor nochmal - ich hab eine Frage vergessen

Vor allem hast Du alle Antworten auf meine Fragen vergessen.

Ich finde, gerade in der Konfliktbewältigung zeigt sich, wes Kind ein Schmerz- oder Leidgeplagter ist. Greift er zu einer Droge (dazu zähle ich ganz flink mal alles Religiöse, denn so eine ist es doch), also zur schnellen Lösung (analog wie beim Erziehen das Aufdrücken von irgendwas) oder zu sich, nur zu sich selbst. (Das ist der eindeutig schwere, steinige Weg.)

Tja, Homo est Deus. Das ist der Griff zu sich selbst, oriane - nur in einer etwas 'aufgewerteten' Form. Der Osten glaubt an die Selbsterlösung.

Also nimmt das Leid an und geht da durch. Anders ist es halt leider oder besser marxengelsleninseidank (boah, ne Schreibkur! Gott ist definitiv der leichtere Weg :P) nicht zu bewältigen.

Ja, Marx, Engels und Lenin haben einigen dazu verholfen, Leid zu erfahren - wobei Du Dich bei den Herren Stalin, Mao oder Pol-Pot ja lieber nicht bedankt hast.
Nein, Spaß beiseite: Sieh mal scharf hin, wieviel irrationalen 'Glauben' Du bei jenen findest, die Du angeführt hast: Ihre 'Glaubenssysteme' sind verdammt potente Drogen - auch wenn die Theorie vom Mehrwert so klar ist wie Kristall. Was meinst Du, woran das liegt?

Aber am Ende ist man stärker als zuvor, unbedingt. Funktioniert das bei Drogen auch?

Soll ich morgen mal meine Patienten fragen, ob sie die wahre Stärke erwerben wollen, die offenbar darin liegt, staunenden Auges zu verfolgen, wie ihnen der Bauch aufgeschlitzt und der halbe Darm herausgeschnitten wird, oder ob sie auf diese wertvolle, charakterbildende Erfahrung verzichten und lieber auf die üblichen Drogen zurückgreifen wollen? Was glaubst Du, wird passieren? Richtig, sie werden sich für die Narkose entscheiden - und nein, meine Kollegen werden mich nicht ins Irrenhaus einliefern, denn sie kennen meinen Hang zu seltsamen Scherzen!

Weißt Du, ich verweigere Deine Abqualifizierung jeglicher religiösen Systeme als 'Opium des Volkes'.
Und ich habe Dich im Verdacht, daß Du bei allem Atheismus (den ich Dir durchaus abnehme) die tief eingefressene christliche Ansicht unseres Kulturkreises zu 'Gott' und der Stellung des Menschen zu ihm hast. Als Fachfrau kennst Du Jung:
"Für den westlichen Menschen ist der Mensch innerlich ganz klein, fast nichts; dazu kommt noch, wie Kierkegaard sagt, daß der Mensch immer im Fehler ist vor Gott. Er sucht die Macht gnädig zu stimmen durch Furcht, Buße, Versprechen, Unterwerfung, Selbsterniedrigung, gute Taten und Lobpreisungen. Die große Macht ist nicht er selbst, sondern 'totaliter aliter', das Ganzandere, welches absolut vollkommen und außerhalb ist, die einzige Wirklichkeit. Wenn man die Formel etwas verschiebt und für Gott eine andere Größe, zum Beispiel die Welt oder das Geld, einsetzt, bekommt man das vollständige Bild eines westlichen Menschen - fleißig, furchtsam (gut fürs Versicherungswesen *g*), fromm, sich selbst demütigend, unternehmend, gierig und leidenschaftlich im Erraffen von Gütern dieser Welt wie Gesundheit, Wissen, öffentliche Wohlfahrt, Besitztümer, technische Meisterschaft, politische Macht, Eroberungen usw. ... Unser Verhängnis sind Ideologien."
Yep, die '-ismen', wie beispielsweise der Kommunismus, der ja gleich das Paradies auf Erden versprochen hat, oder? Einige Opfer vorausgesetzt, natürlich.
Auf jeden Fall ist da immer ein höherer Wert als man selbst - und wenn es eine höhere Idee ist, wie die vom psychologisch korrekten Bewältigen von Leid, es 'annehmen', nicht wahr? Manche geben es aber lieber zurück.

Aber gut, hätte ich das nicht einprägsamst studiert, wie sowas geht, das Bewältigen, wer weiß, mit welcher Sorte drugs ich dann dastünde. Sie natürlich heftig verteidigend... Klarer Fall. Was mir hilft, lasse ich mir nicht nehmen. Und was einmal hilft, hilft meist auch immer wieder. Das ist die Crux. Für mich bedeuten Drogen Abhängigkeit. Mag ich nicht.

Eine weise Erkenntnis. Ich würde Dir auch nicht anraten, Dich dem Opium zuzuwenden. Da bleibe doch lieber bei Deinem Glauben an die 'fromme' Bewältigung des Lebens gemäß den erleuchteten Schriften der Psychologie. Und an die Materie. Wird der Kadaver Lenins eigentlich noch immer zur Schau gestellt?
Oh, pardon, ich vergaß ja ganz: Glauben ist was für die Dummen.. okay, dann glaube nicht: weder an psychologisch unterfütterte Bewältigungsstrategien noch an Materie. Aber was tust Du dann?

Heiliger Vater, was für ein Sprachbombardement an Verteidigung und Angriff auf eine so friedliche Person - hast Du dazu auch was bei Jung & Co. gefunden?

Nein, ich glaube nicht an die Macht von Psychologie. Ich glaube an gar keine Macht - auch nicht an Materialismus und dessen mehr oder weniger würdige Vetreter. Ich glaube, wie das viele hier auch schon gesagt haben, an mich. Und das Erkennen meiner selbst. (Dazu muss ich keine weltlichen Tugenden wie Raffgier und whatever Du mir sonst so süffisant mit Jung unterstellen möchtest, entwickeln. Ich gelte als renitent - brav und fromm geht glaub ich anders.)

In meinem Kopf tummeln sich alle möglichen An- und Einsichten - die sind einzig, weil selbst hergestellt. Täglich neu, verstehst Du. Unabhängig von Anbetung irgendwelcher Götzen und heiligen Schriften, ob nun christlich heilig oder satanisch oder fernöstlich. Ich habe die großen Religionen studiert, also gelesen, Primärliteratur - Betonung auf Literatur. Sie sind also irgendwie in den großen Kontext eingegangen, schon. Aber auf eine von ihnen mein Leben aufbauen - undenkbar.

Und nein, das fand ich schon bei Braindead mit dem Ritzen unpassend, ich meine keinen körperlichen Schmerz. Und auch beim psychischen gibt es Grenzen. An denen Medikation sinnvoll ist. Drogenabhängigkeit mit Narkose zu assoziieren, hm. Unter Niveau, großer Meister, sorry. Passiert.

Und nein, ich verachte Gläubige nicht. Ich sympathisiere auch nicht, korrekt. Aber ich verstehe, was sie treibt. Mittlerweile. Habe mich viel damit befasst. Manchmal macht es mich schon traurig, ja. Thema Manipulation, das hatten wir in einem anderen Thread. (Ist das so entfernt von Versicherungsbranchen? Es wird Angst und Not und all das versichert, zu einem oft doch ansehnlichen Preis. Very simple.) Und lese ich in der letzten GEO über schwarze Magie in Afrika, komme ich schon sehr an Grenzen. Manchmal erfasst mich auch etwas unheilige Wut, das gebe ich zu. Machenschaften als des Schöpfers Werk?

Und nein, ich sehe Religion nicht als volksverdummend. Eher als geschickt operierenden Verführer. Als Trostspender. Als Wegegeleiter. Als Krückstock. Und besser all das als ein Suizid. Aber nicht besser - da besteh ich nunmal drauf - als das Besinnen auf die eigene Kraft. Oder/ und ein Freund. Ein Arzt. Ein Psychologe. Irgendein Mensch in real, der hilft.

Natürlichste Prozesse (wie Atmen) mit spirituellen zu vergleichen, hm, nicht sehr logisch. Um nicht zu sagen an den Haaren... Etwas Unbeeinflussbares mit etwas willentlich sehr Gesteuertem... Ach nein. Und Abhängigkeit von nie versiegenden Energiequellen - pardon, das erinnert mich peinlich an Werbung für ein Produkt. Ich kaufe keines aus dieser Firma. Punktum. Aber wer es braucht... Ich sag doch, jedem das Seine. Wenn es hilft und selig macht - bitte.

Mir kommt es ja ein bisschen so vor, als unterhalten sich Nachthemd und Unterhose, ob der Orgasmus nun echt oder vorgetäuscht war. So what. Lassen wir das. Ficken wir lieber in echt. Und leben wir was uns wichtig ist. Nadia, Du hast so recht.
Diese Diskussion hier ist ne Schinderei. Man kann das auch ganz kurz... Abfackeln!!!

P.S. Wenn Du wieder in der ZEIT surfst - such mal Ian McEwan. (Rubrik Ich habe einen Traum) Toller Mann! Kleines Zitat gefällig?

"Es ist absolut möglich, ohne jede Beziehung zum Übernatürlichen zu leben und trotzdem ozeanische Gefühle zu entwickeln: Angesichts einer Landschaft, der Pfirsiche von Cezanne oder der unglaublichen Ekstase frischer Verliebtheit."

Und falls Du Dich dann davon erholen musst - Nacktwandern in der Eifel! KÖSTLICH. Esoterisch köstlich. Zum Quietschen.

Ohgott, edit, um Deinen nächsten Bolzen gleich mal zu entschärfen: "ficken wir" meinte nicht wir beide... Definitiv. Da seien nun aber wirklich alle Götterteufel vor...

guigor: kann es sein das du ein wenig auf streit aus bist?? ich weiß nicht aber du wirkst so angreifend.
mir kommt es so or als müssen alle deiner meinung sein wenn es nicht so ist dann ist deren meinung falsch...kann es sein das du manchmal nur nciht genau verstehst um was es geht?

@aMy: ich denke du tust dem lieben quigor mit einer aussage unrecht...verstehe tut er alles...

ich hab ja gesagt es kommt mir so vor wenns nicht stimmt soll ers sagen ...
is ja nicht böse gemeint

Ja quigor, da hörst Du es von einer so unschuldigen Seele - Du wirkst so angreifend.

Danke Melli. Das empfinde ich schon mal ganz genauso. Was ihn aber nicht abhalten wird, das ganz anders zu sehen. Oh, und dann Gnade Gott.

also mal offen: wer keine kritischen stimmen verträgt oder nen verbalen angriff der soll doch bitte in kein forum gehen. ich finde austeilen und einstecken können. da nehm ich mich nicht aus.

Ihr beschmeißt euch (im übertragenen Sinne, sag ich sogar hier für die Neuen) mit rosa/lila Blümchen und entschuldigt euch noch dafür. Das ist ja mal richtig süß!

In meinen Augen ist Placebo Macht durch Glaube. Aber Macht über sich selbst durch Glaube. Macht über andere wäre durch Manipulation, Druck und Zwang zu tun und hat nichts mit Placebo gemeinsam. Und Placebo wirkt unterbewusst, also kann man das nicht als Magie, oder so einen Kappes, bezeichnen.

Danke, weitermachen ....

@ spanky
Gut, dann machen wir weiter - weil Du es bist Eigentlich hatte ich genug von diesem Nachthemdenblues. Danke für die Hilfestellung mit den Blümchen...

Oh, und kann man nicht auch anderen Placebos verabreichen? Natürlich findet die Wirkung im anderen selbst statt.

@ novysonic
Da es keine rosa und lila Blümchen in die Texte zu stellen gibt, habe ich andere Smileys genommen. Hab mir solche Mühe gegeben... Nun, bei spanky wenigstens ist es richtig gelandet. Und wir müssen unsere Art von Humor vielleicht erst noch kennenlernen. Dafür Dir ein rosarotes Blümelein. Gerne.

mich wurde mal so richtig interessieren, was euch so durch schwere situationen bringt,denn da hilft sich irgendwie jeder mit einem gedanken,an dem er/sie sich festhalten kann.

Hab zwar heut überhaupt keine Zeit für dieses Board... aber eine Gelegenheit mal wieder gratis Internet zu schnurren.

Was mich durch schwere Situationen bringt? Tja, ich würd mal sagen das hängt von der Situation ab. Wenn alles im Fall ist und sich immer mehr verdüstert und man hat absolut keinen Plan sich selber da raus zu helfen, dann..... sollte man auf alle Fälle erstmal versuchen klar in der Birne zu bleiben und nicht irgendwelchen Mist machen, der alles nur schlimmer macht und den man später bereut. (ich spreche aus Erfahrung..... ......kein Kommentar)

Nungut. Einer Religion, die mich stützen könnte, gehöre ich nicht an. Ich kenne zwar einige mit guten Ansatzpunkten, aber ich pass da nirgendwo voll rein. Das ist aber auch nicht schlimm, denn so kann ich mit Buddisten, Christen, Satanisten, Juden und Wiccanern befreundet sein.
Nach meiner Meinung ist der Glaube an etwas Selbstschutz vom Körper, um in Stresssituationen nicht den Kopf zu verlieren. Man kann sich das einreden, was man grad braucht, zum Beispiel, dass es da jemanden gibt der einen liebt und beschützt. So fühlen wir uns dann wohler und können besser einschlafen.

So. Faul wie ich bin lass ich das jetzt mal so stehen und warte ganz gespannt auf eure phösen Kommentare.

Original von oriane
Diese Diskussion hier ist ne Schinderei. Man kann das auch ganz kurz... Abfackeln!!!

Ich hatte mich innerlich schon damit abgefunden, eine elendslange Antwort auf Deine bunte Mischung an Widersprüchlichkeiten zu verfassen - aber dann kam ich zu dieser Stelle: Auch gut, ja sogar noch besser! Abfackeln ist zwar eine etwas ungewöhnliche Methode für 'friedliche Personen', aber eine derartige Kleinigkeit soll nicht Anlaß dazu geben, den Thread endgültig zuzuspammen.

"Es ist absolut möglich, ohne jede Beziehung zum Übernatürlichen zu leben und trotzdem ozeanische Gefühle zu entwickeln: Angesichts einer Landschaft, der Pfirsiche von Cezanne oder der unglaublichen Ekstase frischer Verliebtheit."

Jedem das Seine... Mir persönlich ist das zu wenig - aber ich will sicherlich nicht 'Werbung' für mein Produkt machen, das war ein entschiedenes Mißverständnis: Ich bin ganz im Gegenteil der Ansicht, daß es am besten WENIGEN vorbehalten bleiben sollte!

Im übrigen denke ich, daß ich meinen Standpunkt zur Frage, woran ich ernsthaft glaube, ausreichend klar gemacht habe - ihr könnt euch also in ungestörtem Frieden weiter über die Blümchen und von mir aus auch über die Bienchen unterhalten...