Deutsches Bildungssystem: continued

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    • Deutsches Bildungssystem: continued

      Guten Morgen.
      Heute habe ich nicht geschlafen. Ich war einfach wach. Dann wurde ich von meinem Freund angeschrieben. Ich habe mich sehr gefreut. Wir haben etwas geredet. Aber dann wurde ich sauer.

      Warum ich sauer wurde? Weil er unser Bildungssystem auf's schärfste kritisierte und die neuen Bildungsreformen gut hieß. Nicht wirklich sauer aber ein wenig verwundern tut mich das schon, da ich eigentlich mit meiner Meinung, die komplett gegensätzlich zu seiner ist, eigentlich immer auf positives "Feedback" gestoßen bin.

      Obwohl es einen solchen Thread schon gibt, habe ich mich entschlossen aufgrund jenes aktuellen Ereignisses die Diskussion erneut aufzuwühlen. Zwar war der andere Thread sehr amüsant und schmeckte auch ein wenig nach guter alter Zeit, aber dennoch ist mir der Kern der Diskussion schon auf der zweiten Seite verloren gegangen und einige wichtige Fragen wurde gar nicht beantwortet.

      Ich möchte mich in diesem Thread besonders mit folgenden drei Fragestellungen auseinandersetzen:
      - Was ist Aufgabe der öffentlichen Schulen?
      - Ist dazu eine Vermittlung von Spezialisierung oder von Grundwissen dienlicher?
      - Erfüllt unser derzeitiges Bildungssystem diese Kritierien?

      Dazu vielleicht erstmal ein paar Informationen, soweit sie mir bekannt sind. Meine Informationen beziehe ich auch nur aus Informationsveranstaldungen und Lehrergesprächen, weshalb ich auf die absolute Richtigkeit keinen Anspruch erhebe:
      Das deutsche Schulsystem war vor gar nicht langer Zeit in drei Etappen aufgeteilt. Die Schulpflicht beginnt mit dem sechsten Lebensjahr und mit einer vier jährigen Schulausbildung, der Grundschule.
      Die Grundschule beschäftigt sich meiner Meinung nach in erster Linie mit den Grundfaktoren, die natürlich zum Erlernen von Wissen notwendig sind: Lesen, Schreiben, Rechnen und nicht zu vergessen soziale Kompetenz und heutzutage auch nicht außer acht zu lassen: die deutsche Sprache. Darauf folgte eine zweijährige Orientierungsstufe, die schon damals quasie als Platzhalter angelegt wurde, um den danach potenziell dreigeteilten Bildungsweg des Schülers zu bestimmen. Im Grund werden nur in der Grundschule gelernte Fähigkeiten erweitert. Beispielsweise das Sprachbewusstsein um eine Fremdsprache. Rechnen wird Mathematik genannt und man ließt Schulbücher statt Fibeln. Nach diesen zwei Jahren wird eine Empfehlung des Klassenlehrers für den weiteren Schulverlauf bestimmt: Haupt-, Realschule oder Gymnasium.
      Die Hauptschule endet nach dem 9ten Schuljahr. Wegen der in Deutschland herrschenden 10jährigen Schulpflicht ist nach dem Hauptschulabschluss allerdings noch eine einjährige Ausbildung obligatorisch. Die Realschule umfasst 10 Schuljahre und das Gymnasium 13. Zu dem Unterschied der Schulformen kann ich nicht viel sagen, da ich nur eine besuch(t)e, allerdings wird wohl der gleiche Grundstoff vermittelt und je nach höherer Schulform geht es mehr in die Tiefe. Ab dem 11ten Schuljahr findet eine Spezialisierung statt.

      Seit letztem Schuljahr machte das Kultusministerium die letzte Änderung des Schulmodells offiziell. Diese Änderungen waren zum einen das erneute Abschaffen der Orienterungsstufe, sodass die Einteilung in die drei Schulformen schon nach der Grundschule stattfindet, zum anderen die Verkürzung der Schulzeit des Gymnasiums auf 12 Jahre mit Einführung des Zentral-Abiturs (noch nicht in allen Bundesländern vollständig durchgesetzt) und zu guter letzt die Umstrukturierung der Oberstufe (Schuljahr 12 und 13) in den deutschen Gymnasien.

      Ich werde noch kurz die Umstrukturierung der Oberstufe anschneiden. Wer selbst betroffen ist oder bescheid weiß, kann es ja gerne überspringen. <:
      Die Umstrukturierung ist in gewisser Weise lediglich ein Verlagern des Schwerpunktes auf Allgemeinbildung. Es heißt, eine Schule soll mit dem Abitur eine Allgemeinbildung mitgeben, die zum Studium jedes Fachgebietes ausreicht. Früher war die Oberstufe ein Stück mehr aus Spezialisierung ausgelegt: Man konnte Leistungskurse wählen und relativ viele Fächer musste man gar nicht mehr besuchen. Heute gibt es zwar auch noch Leistungskurse (Schwerpunktfächer), aber man muss sich zusätzlich in 2 anderen Fächern (insgesamt 5) prüfen lassen, in denen mindestens einmal ein Fach aus den drei Themengebieten (Sprachlich, Naturwissenschaftl., Gesellschaftswissenschaftl.) vorhanden sein muss. Ich denke, das war's erstmal.

      Zum ersten: Was soll uns die Schule überhaupt vermitteln?
      Soll die Schule den Schüler zu einem kritischen Menschen ausbilden oder einfach nur zu einem Menschen, der dem Staat dienlich ist? Ich tendiere mittlerweile eher zu ersterem Modell, dass die Schule die Aufgabe hat einen reflexiven Menschen zu formen, der zu dem noch die bestmöglichen autodidaktischen Fähigkeiten aufweist.

      In erster Linie klingt das natürlich nach dem bestmöglichen Wissen in möglichst vielen Themengebieten, ergo Allgemeinbildung. Allerdings sehe ich diesen Vorgang der Allgemeinbildung schon spätestens nach der zehnten Klasse abgeschlossen. Danach macht die Beschulung, wie Ben in dem anderen Thread schon sagte, einfach keinen Sinn mehr, wenn kein Interesse mehr ander Materie vorhanden ist. Deswegen denke ich, ist die Spezialisierung immer gewichtiger, je länger die Schullaufbahn ist. Und ab der 11ten Klasse zwingendst notwendig. Zum einen aufgrund des späteren Nutzen, der viel größer ist, wenn man von vorne herein auf seinen Beruf bzw. sein Interessengebiet vorbereitet wird, zum anderen auch, weil es die Neugierde ungemein fördert. Wird man in einem Fach von persönlichen Interesse gefördert und erlebt Erfolgserlebnisse, wird man auf den Gedanken kommen: Hey, Lernen und Verstehen ist 'ne geile Sache. Wenn ich hingegen noch 3 Jahre nach der endgültigen geistigen Blockade mit den hisigen Bodenkulturen zwangs-beschult werde, werde ich dem Wissen schnell überdrüssig.

      Wie macht sich unser Schulsystem unter diesen Kriterien? Meiner Meinung nach nicht schelcht, aber aus mir unergründlichen Erklärungen verschlechtern wir uns stetig. Die Abschaffung der Orientierungsstufe war sinnig, denn bis auf die Erfahrung, dass man schnell wegen (relativer) Intelligenz ausgegrenzt wird hat sie mir wenig gebracht, was mir nicht auch in dem jetzigen Weg geboten würde. Die Kürzung um ein Schuljahr ist ohne weiteres ebenfalls vertretbar, da die 11te Klasse in viel zu viel Zweit viel zu wenig Stoff vermittelt. Hingegen die neuste Änderung, ist völliger Schwachsinn in meinen Augen. Wir entfernen uns noch mehr der Spezialisierung durch die Vermittlung von schwammigen Einheitsbrei. Ich denke, meine Meinung ist unterschwellig schon in der Erläuterung ganz gut rüber gekommen und ich will auch nicht noch mehr langweilen, deswegen fasse ich mich kurz: Die Änderung des Schulsystems ist für mich eher die Distanzierung der edlen Philosophie nach denen unsere Schulden derzeit aufgebaut sein sollen: Der Lehren von Kritikfähigkeit, auch an dem Staat. Die vermehrte Allgemeinbildung ist doch eher eine Vorbereitung auf die Unfähigkeit Arbeitsplätze zu sichern nach dem Motto. Der neue Mensch muss min einmal seinen Beruf komplett wechseln, also lehren wir den mittleren Weg. Beamte halt.

      Naja, falls jemand Lust hat, sich das anzutun, kann er ja darauf antworten. Ich hoffe es ist nur zu wirr, ich habe heute nach, wie gesagt, nicht geschlafen.
      theharlekin.de

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von stanny ()

    • so ich versuche mal hier meine meinung zu diesem thema zu artikulieren. möchte aber im voraus anmerken, dass sich diese meinung erst im laufe meines lebens so gebildet hat und ich früher durchaus gemäßigtere ansichetn vertrat:

      1 das schulsystem soll einem heranwachsenden menschen die sozialen grundfähigkeiten vermitteln die in der sozietät nötig sind. darüber hinas einen fundierten wissenspiegel aufbauen der eine spätere spezialisierung möglich macht. es gilt zu erkennen wofür sich das kind tendenziell eignet und eine dahingehende förderung zu ermöglichen.

      2. es ist in keinster weise aufgabe des staates darüber hinaus dinge vorzunehmen. vielmehr sehe ich es als die aufgabe der eltern an, die kinder entsprechend zu fördern und zu fordern da sie die kinder besser kennen und ihnen besser gerecht werden. meiner ansicht nach geschieht dies einzig über privatschulen oder stipendienprogamme, die wie eine kaderschmiede gesehen werden sollten.

      3. der normale mensch ist meiner ansicht nach in keinster weise mündig wirklich autark zu entscheiden. das muss bei der schulbidlung berücksichtigt bleiben. es gilt hier eben nur wie bereits erwähnt kompatibilität zu erreichen und einen grundbildunsstandard zu erreichen um das zusammenleben in der gesellschaft zu ermöglichen.

      ich möchte folgendes anmerken: stellt euch doch mal vor alle menschen hätte wirklich eine top bildung...horror...ist viel zu ansrengend abgesehen davon halte ich 99 prozent einfach für zu einfältig. mein bestreben ist es die masse masse sein zu lassen und sich (und seinen nachwuchs) daraus zu erheben.
      Ja, ich weiss woher ich stamme.
      ungesättigt gleich der flamme,
      glühe und verzehr ich mich

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      Flamme bin ich sicherlich.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von novysonic ()

    • Hrm Du zielst auf Spezialisierung ab, aber dein Artikel ist ein grober Umriss.
      Okay sollte er sein, aber die Grundinformationen musstest Du nicht mitliefern.
      Ich habe ehrlich, trotz Lehramtstudiums, kaum drüber nachgedacht, welche Veränderungen das alles auch für mich mitbringt.
      Eigentlich kaum was, da ich Haupt-Realschullehrer werden möchte ;)

      Aber nun endlich zu deinem Artikel.
      Die angesprochene Spezialisierung in der Oberstufe des Gymnasiums erachte ich auch für sinnvoller als zentralisiertes und gleichgeschaltetes Abitur.
      Erstens schult es das Interesse, zweitens kann es eine Orientierung z.B. für ein Studium darstellen und drittens braucht Deutschland nicht die Einheitsmenschen, sondern spezialsierte Arbeiter und Lehrer etc. Ebenso die angesprochene Kritikfähigkeit : Sie sollte noch weiter geschult werden, was aber durch Zentralisierung und "Spezialisierung auf Verallgemeinerung" (Bitte Stanny für das Wortspiel ;))
      Das Fächerspektrum sollte nicht eingeschränkt, sondern ausgearbeitet werden, was aber zuviel von dem Schulsystem verlangt wäre.
      Es müssten viel mehr neue Lehrer eingestellt werden, was hingegen kleineren Klassen und damit gezielter Förderung der meist nicht vorhandenen Fähigkeiten (nun abseits des Gymnasiums an der Hauptschule) zu gute käme. Jaja, ich weiß irgendwo ein absurdes Theorem.
      Die Allgemeinbildung kann man sogar schneller als in 10 Jahren durchziehen, vorrausgesetzt, man hat ideale Bedingungen.

      Ob das Schulsystem verändert werden müsste? Ja.

      Die Frage des Warums ist aber eine andere, als sich für mich offensichtlich aus Stannys Text darstellt, aber seine kleine Andeutung war Gold wert.

      Er hat einen Verweis auf unsere Unfähigkeit geliefert, und das sehe ich ebenso.
      Das Schulsystem finde ich ansich nicht schlecht, vor allem für Gymnasiasten.

      Aber durch immer mehr Imigranten und mangelnde Erziehung und Bildungsunterstützung durch die Eltern oder durch fehlende Kindergartenplätze etc. !!! werden unsere rekrutierten Schüler nicht besser, sondern immer schlechter. Dazu kommen z.B. zu große Klassen, wo diese Rückstände nicht aufgeholt werden können.

      Sozusagen, die Menschen sind nicht bereit fürs System *kicher* ;).
      Überstilisiert, aber es passt.

      Daher würde ich sagen, passen wir das System den schülerischen Bedürfnissen an.
      Eine Schulform, die Gesamtschule.
      Kleine Klasseren, verschiedene Niveaus, Förderkurse, AGs, Lernen von Schülern durch ältere Schüler, psychologische Betreuung, gezielte Interessenförderung etc.
      Orientieren wir uns da an Finnland.

      Ich finde unser Schulsystem (ich bin Abiturient) wirklich nicht schlecht, aber die Schüler sind da nicht mehr so gut untergebracht. Das liegt an der (unbewerteten) Entwicklung der "Gesellschaft" (haha) und so weiter und so fort.

      Man merkt, ich habe genug geschrieben. ;)

      P.S. : Stufe 11-13 war bei mir nur Party. Was sind schon Hausaufgaben und Klausuren ;P
      Time Is Like A Bullet From Behind

      Es ist die Angst vor meiner Nähe,
      Die mich fester an Dich kettet
      Und der Zorn in Deinen Augen,
      Der mich vor der Wut in mir errettet.
      Ich bin Du, und wir sind wir,
      So sehr es mich zerreißt ...


      [BLINK]ALLE LIEBEN SPANKY![/BLINK]
    • Das Hauptproblem bei unserm aktuellen Schulsystem sehe ich in drei Dingen: 1. Durchschleifmentalität und 2. Leistungsunabhängige Bezahlung der Lehrer 3. mangelndes Niveau
      Ich Beziehe mich hierbei allerdings nur auf den gymnasialen Zweig, zur Haupt- und Realschule fehlen mir entsprechende Erfahrungen.

      zu 1.
      Selbst auf dem Gymnasium herrscht eine haltung von durchkommen um jeden Preis, auch Schüler die für diese Schulform ungeeignet sind werden konsequent mitgezogen, gleichgültig ob sie auf einer anderen Schule besser aufgehoben wäre. Es findet keinerlei beschäftigung eines Lehrer mit seinen Schülern statt, sie werden einfach hingesetzt, haben die Klappe zu halten und mitzuschreiben. Eine spezielle Förderung Einzelner findet nicht oder nur in sehr begrenztem Maße statt.

      zu 2.
      Die Unterrichtsqualität ist teilweise katastrophal, teilweise hervorragend. Zwei extreme die das System einfach gleichsetzt. Zum Teil wird der Unterricht von für die Pädagogik völlig unterqualifizierten Personen abgehalten, andere sind sogar völlig überfordert mit den Schülern. Es ist mit Sicherheit schwierig hier einen Weg zu finden gute Lehrkräfte zu bevorteilen ohne damit zu riskieren das den Schülern um des lieben Geldes willen gute Noten erteilt werden aber etwas muss da passieren den egal ob 12 oder 13 Jahre Schule, wenn in bestimmten Fächern Chaos und Anarchie den Unterricht beherrschen dann kann kein gebildeter Mensch dabei herauskommen.

      zu 3.
      Eigentlich ist dieser Punkt die Zusammenfassung der ersten beiden. Das Niveau des Abiturs ist teilweise unter aller Kanone. Teilweise wird Stoff von der 8. Klasse neuaufgewärmt. Deutlich problematischer ist allerdings das vor allem das Mitdenken zu kurz kommt. Das Wissen wird brav vom Lehrer vorgekaut und ist dann anzuwenden, ein tiefergehendes Verständniss ist weder nötig noch wird es gefordert.



      P.S. : Stufe 11-13 war bei mir nur Party. Was sind schon Hausaufgaben und Klausuren ;P


      Geht mir ähnlich...

      Die politische Macht kommt aus den Gewehrläufen.
      Das kleine Rote Buch - Mao Zedong

      Ich bin ja auch nur irre in Kombination mit einem Ticken diabolischer Intelligenz. So eine Art Montgomery Burns auf Crack mit einem Gewaltproblem.
      Avalon
    • @novsonic: Zu erst einmal stimme ich dir vom Wortlaut zumindest zu. Das Wort Sozietät kenne ich in dem Kontext, wie du es gebrauchst allerdings noch nicht und auch beim Nachschlagen wurde mir nicht unbedingt klarer.
      Dass die Schule die Ausbildung dieser Grundfähigkeiten übernimmt ist klar. Aber bis wo reichen sie und bis wann oder womit ist diese Ausbildung abgeschlossen?
      Zu 2: Was meinst du mit staatl. Förder- und Forderungen? Die Bildung über dieses Grundwissen hinaus?
      Und zu guter letzt: Werden deine Erwartungen bestätigt oder eher enttäuscht?
      Zu 3: Wie kommst du darauf, dass die Schule nur ein Instrument des Staates ist, Menschen gewaltvoll vom Naturzustand abzuhalten? Ich sehe es eher so, dass man in der Schule aufgeklärt statt manipuliert wird. Beispielsiwese besagter Naturzustand (Hobbes) ist bekannt und er wurde gegenüber dem jetzigen Modell geprüft. Es wurde aber nicht gesagt: Naturzustand = böse! Ebenso wäre Politikunterricht doch eigentlich kontraproduktiv, wenn man an deiner Idee festhielt.

      Achja, schreib doch bitte in Zukunft deine Beiträgt so, dass man nicht permanent nachfragen muss, was du eigentlich meinst. Man darf eigene, verschwiegene Gedankengänge nämlich nicht mit Hervorhebung verwechseln.

      @Lestat: Soweit so gut aber anscheind bestitzt einer von uns eine falsche Deifinition von Gesamtschulen. In einer von meiner Schule ermöglichten Diskussion mit jeweils einem Kandidat der Landtagswahlen der vier großen Parteien (CDU, SPD, FDP, Grüne) verlor der der SPD-Abgeordnete ebenfalls Worte über die Einführung von Gesamtschulen: Ein Schulsystem, in dem jedes Bildungsniveau gemeinsam unterrichtet wird. In dem System sollen sowohl die Schwachen als auch die Starken davon profitieren, dass die Starken den Schwachen helfen, um ihr Wissen selbst zu festigen und den Schwachen in gewisser Weise nachhilfe geben. Das alles natürlich in einem Klassenverbund. Und gerade diese Idee ist es, die ich einfach unsinnig finde, Finnland hin oder her.
      Wenn ich an eine Klasse denke, in denen mal grob gesagt zu gleichen Anteilen Gymnasiasten, Real- und Hauptschüler in einer Klasse zusammen beschult werden, besteht doch eine enorme Unterforderung der Gymnasiasten und eine enorme Überforderung der Hauptschüler. Letzten Endes resulitert daraus nur Unmut und eine Gesellschaft, die alle auf denselben Bildungsgrad gemünzt wird. Unabhängig davon, welche Leistungen sie eigentlich erbringen könnten und wollen. Ich denke, die Schule sollte die Möglichkeit zur Förderung eines jeden bieten. Und das ist bei dem System definitiv nicht für die intelligenteren darunter gegeben. Die Theorie, dass diese ganze Sache nicht funktioniert haben doch schon viele Projekte gezeigt: Ein Mathematik LK und GK wurden zusammengelegt. Es wurden, ich meine, 4 Stunden im Klassenverbund unterrichtet und für die LK'ler 2 additive Stunden. Das Prinzip sollte sein, dass die LK'ler in den zwei zusätzlichen Stunden entsprechend gefördert werden und in den anderen 4 Stunden den GK'lern helfen sollten. Das ganze scheiterte auch bei dem relativ niedrigen Intelligenz- und Interessenunterschied kläglich.

      @Lord Braindead: Ich muss sagen, das mir solche katastrophalen Zustände nicht bekannt sind. Sicherlich ist es schwierig, kompetente Lehrkräfte zu finden, aber im Großen und Ganzen leistet meine Schule da doch relativ gute Arbeit. Und ich denke, man kann niemanden zum Lernen zwingen. Aufgabe der Schule ist lediglich die Möglichkeit bereit zu stellen. Wenn die Jugend das nicht nutzt, hat sie ben Pech gehabt.
      theharlekin.de
    • @stanny
      1. für mich ist die ausbildung mit dem erreichen des schulabschlusses erledigt und der staat hat damit seine aufgabe in meinen augen erfüllt. des wesentlichste was man in der schule lernt ist denke ich das lernen ansich. die fähigkeit und auch die technik sich neues wissen anzueignen und damit zu arbeiten.

      2."vielmehr sehe ich es als die aufgabe der eltern an, die kinder entsprechend zu fördern und zu fordern da sie die kinder besser kennen und ihnen besser gerecht werden"
      ich sehe es als private aufgabe weiter zu fördern. nicht als staatliche.
      meine erwartungen an das bildungssystem von der struktur werden weitgehend erfüllt. ich denke es sollte lediglich das private förderprogramm von der wirtschaft oder von vereinigungen oder stiftungen ausgebaut werden.

      3. wo schreibe ich denn dass es ein staatliches instrument zur abhaltung vom naturzustand ist.

      letzlich möchte ich anmerlen, dass jede vermittlung von wissen im eigentlich eine manipulation impliziert, ich dies aber nicht für verwerflich erachte.
      Ja, ich weiss woher ich stamme.
      ungesättigt gleich der flamme,
      glühe und verzehr ich mich

      Licht wird alles was ich fasse,
      Kohle alles was ich lasse.

      Flamme bin ich sicherlich.
    • Ja, jede Wissensvermittlung ist Manipulation - und die kann nur abgebremst werden von einem intakten Denkapparat - und zwar auf beiden Seiten... Denken, damit meine ich eine möglichst komplexe Sicht auf sowie Wahrnehmung von Sachverhalte(n). Und komplexes Denken wiederum basiert auf eigenständiger, möglichst unabhängiger Informationsverarbeitung. Das ist schwierig, und novysonic hat absolut recht: hier sind vor allem die Eltern gefordert, und zwar vom ersten Lebenstag an...

      Eines allerdings finde ich verwerflich: nämlich bewusste Manipulation. Und hier sehe ich jede Art von Religion zum Beispiel außerordentlich kritisch. Perfekte Manipulation hin zu unselbstbestimmtem Denken.
    • Original von novysonic
      letzlich möchte ich anmerlen, dass jede vermittlung von wissen im eigentlich eine manipulation impliziert, ich dies aber nicht für verwerflich erachte.


      "Nullius addictus iurare in djerba magisti." Mein Philosophieunterricht liegt lange zurück, ich hoffe es hat sich kein Fehler eingeschlichen :)
      Frei übersetzt: "Niemand ist verpflichtet, den Worten des Lehrers zu glauben".
      “Hat man die Schranke durchbrochen, ist das hinter einem nur noch Nichts, während für den, der davor steht, hinter der Schranke Nichts ist“ (Schopenhauer)
    • ich gebe meinen beiden vorpostern recht...jeder ist manipulierbar...wie richtig festgestellt der eine leichter der andere weniger leicht. manipulation fängt dch schon im kleinen an und auch schon sehr früh...ist nicht auch die erziehung eine form der manipulierung
      Ja, ich weiss woher ich stamme.
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    • Ja klar ist jede Erziehung - vom ersten Tag an - manipulativ. Schlechte Erziehung manipuliert, ohne sich dessen bewusst zu sein, und oft mit fatalen Folgen. Gute bezieht diesen Effekt ein, reflektiert also Gefahren und versucht, diesen gegenzusteuern. Indem sie zum Beispiel dem Kind eigene Entscheidungen ermöglicht und diese nicht schon im Keim erstickt.

      Genau das Gleiche müsste gute Schulbildung bzw -erziehung leisten: eigenständiges, kritisches, komplexes Denken und Empfinden FÖRDERN, nicht bremsen. Hier sehe ich große Reserven. Dazu, finde ich, müsste dem musischen Bereich sehr viel Raum gegeben werden. Kreatives Tun anregen, aber auch hier: ohne einzuengen. Das ist leider anstrengend, deshalb gibt es eher schlechte Beispiele. Aber Kinder und Schüler sind dankbar, aus meiner Erfahrung, wenn sie weniger bewertet, dafür mehr angenommen und respektiert werden. Wenn IHR Tun Gewicht hat, ohne gleich abgetan zu werden.
    • Original von novysonic
      ich gebe meinen beiden vorpostern recht...jeder ist manipulierbar...wie richtig festgestellt der eine leichter der andere weniger leicht. manipulation fängt dch schon im kleinen an und auch schon sehr früh...ist nicht auch die erziehung eine form der manipulierung

      Yep, absolut korrekt!!
      Erziehung IST definitiv eine Form von Manipulation. Das siehst Du daran, dass kleine Kinder ihren "eigenen Kopf", ihren eigenen Willen haben, den es gilt durchzusetzten. Eltern geben sich dabei in jahrelanger, nervenaufreibender Kleinstarbeit die allergrößte Mühe, diesen Willen zu brechen. :( Aber so ist das nun leider. Schliesslich hat man genaue Vorstellungen davon, wie ein wohlerzogenes Menschlein zu sein (werden) hat. Selbständiges Denken und Handeln schliesst dieses Vorhaben meist aus.
      .....und wie Oriane und Du so richtig bemerkt haben: Jeder ist manipulierbar.


      Danke Oriane :)
      “Hat man die Schranke durchbrochen, ist das hinter einem nur noch Nichts, während für den, der davor steht, hinter der Schranke Nichts ist“ (Schopenhauer)
    • Oh jag, wir sind ein gutes Team... :) Doppelt hält besser. :D

      Aber sag, meinst Du das ironisch - dass man den Willen des Kindes brechen muss, um bestimmte Ergebnisse zu erreichen? Das tust Du doch nicht mit Deinen Kleinen :think: Bestimmt meintest Du das im Großen und Ganzen - leider ist das so, dass meist der bequeme Weg gewählt wird. Und der ist: du machst, was ich sage, denke, meine...

      Mir kommen (mental) oft die Tränen, wenn ich im öffentlichen Raum solche Praktiken beobachte. Wie schnell ist der Wille von so kleinen Menschenwesen gebrochen... Und wie soll der dann je wieder wirklich auferstehen... :(

      Es ist verdammt anstrengend, seine Kinder zu eigenständig denkenden Menschen heranzuziehen. Soviel steht fest.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von oriane ()

    • also zu dem thema das musische und kreative tun anzuregen und den schülern "weniger" aufzudrücken hier mal ein paar erfahrungen von mir mit waldorfschülern, wo genau dies so praktiziert werden. vorweg: mein lebensgefährte und 2 angestellte von mir sind waldorfschüler:
      alle drei berichten zwar von einer schönen schulzeit, jedoch hat hier die schule sie nicht ausreichend auf das leben vorbereitet. in unserer gesellschaft, zeichnet sich der erfolg eines einzelnen, dadurch aus, dass er eben leistung erbringt, auch in stress-situationen. in der waldorfschule wird dies leider nicht vermittelt. es wird vorgegaugelt dass das weitere leben auch ein großes spiel ist. diese menschen haben es im späteren berufsleben deutlich schwerer als andere. man tut ihnen damit keinen gefallen.

      es ist für mich aufgabe der schule auf das leben in der gesellschaft vorzubereiten...und unser leben ist eben kein kreatives honigschlecken, sondern ein knall-hartes leistungssystem. gerade in der heutigen zeit, in der immer mehr wettbewerb einzug hält und die kosten leistungs relation der produktionsfaktoren immer mehr überprüft wird...der mensch ist nun mal humankapital, zumindest das groß der menschheit.
      Ja, ich weiss woher ich stamme.
      ungesättigt gleich der flamme,
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      Flamme bin ich sicherlich.
    • Original von oriane
      Oh jag, wir sind ein gutes Team... :) Doppelt hält besser. :D

      Ja, da hast Du absolut recht :D Merkwürdigerweise posten wir aber auch immer gleichzeitig, so dass ich Deine Antwort zu spät bemerke :)

      Original von oriane
      Aber sag, meinst Du das ironisch - dass man den Willen des Kindes brechen muss, um bestimmte Ergebnisse zu erreichen? Das tust Du doch nicht mit Deinen Kleinen :think: Bestimmt meintest Du das im Großen und Ganzen - leider ist das so, dass meist der bequeme Weg gewählt wird. Und der ist: du machst, was ich sage, denke, meine...

      Das meinte ich durchaus ironisch und natürlich auch aus Erfahrungen im Alltag mit "mir nicht zugehörigen Kindern" auf Spielplätzen, in Supermärkten, im Kinderturnen.....
      Dieser Weg ist für manche Eltern einfacher zu bestreiten, genau so ist es. Und wenn man selbst nie gelernt hat, eigenständig und frei zu denken, wie soll man das dann in der Erziehungsarbeit anwenden?
      Heutzutage kann man froh sein, wenn Eltern inzwischen halbwegs kapiert haben, ihren Kindern nicht mehr mit Hilfe von Prügelstrafen die netten "Flausen" aus dem Kopf zu treiben *schluck*.
      Aber nichtsdestotrotz, meiner Meinung nach sollte auch eine antiautoritäre Erziehung keine Anwendung finden. Ein gesundes Mittelmaß an Strenge wäre angebracht, zudem viel Liebe, Respekt und Emathie für die "kleinen Probleme" und Denkansichten unserer Kinder.
      Ich geb mir Mühe!! :)

      Original von oriane
      Es ist verdammt anstrengend, seine Kinder zu eigenständig denkenden Menschen heranzuziehen. Soviel steht fest.

      Yep, das ist es allerdings.
      Und wenn man denkt, man hätte dies halbwegs gut hinbekommen, dann kommen die lieben Kleinen in den Kindergarten oder in die Schule und stehen unter Einfluss von "gutausgebildetem Fachpersonal" (back to topic!), deren Ansichten und Vorgaben ja manchmal weitaus unflexibler sind. :think:
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    • @ novysonic
      Nun ja, ich kenne Waldorfschulen auch recht gut. Würde meine Kinder aber nie dort hinschicken... Die sind aus meiner Sicht auch manipulativ - wenn auch anders manipulativ. Aber das tut am Ende nichts zur Sache. Für mich heiligt der Zweck (in diesem Fall Kreativität anregen) nicht die Mittel. Und die antroposophischen Quellen dieses Bildungsmodells fallen für mich unter Religion (wenn nicht Sekten, aber das ist ein anderes Thema).

      So meinte ich das nicht - lebensuntüchtige Menschen heranziehen. Muse und Kreativität schließen nicht Leistungsfähigkeit aus, im Gegenteil. Der Mensch wird im besten Fall (wenn diese Erziehung glückt) sehr stark und stabil. Den haut so bald nichts um, verstehst Du... Weil er "rund" ist, komplex (mein Lieblingswort, pardon) eben. Fehlt der kreative Bereich, fehlt dem Menschen die Weitsicht. Und vor allem das Gefühl. Das gebildete Gefühl, wohlgemerkt. Keines, das beim ersten Anstoßen umkippt. Aber eines auch, das nicht über Leichen geht...

      Jemand in der Zukunft, lieber novysonic, muss in diesen Zeiten doch noch ein bisschen das Menschsein verkörpern... Wenn wir alle zu Egoisten und Remplern erziehen wollten,... Meinst Du?

      @ jag
      Dann bin ich ja erleichtert - so hatte ich doch im zweiten Moment richtig verstanden.

      Und ja, alles was Du schreibst, unterschreibe ich unbesehen. Und ich habe die Erfahrung gemacht, dass gute Grundlagen aus dem Elternhaus gegen unqualifiziertes Personal - die können leider oft auch nichts für ihre Mängel, das liegt an ihrer eigenen Herkunft wie auch an der Ausbildung zum Teil - ausreichend immun macht. Starke Menschen kriegt man nicht so schnell klein oder manipuliert. Qualität setzt sich durch... ;)

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von oriane ()

    • @jag: du erfüllst so ziemlich genau das was ich auch meine: die eltern sind ihres kindes (glücks)schmied. ich denke du bist eine gute (lach) mutter.
      Ja, ich weiss woher ich stamme.
      ungesättigt gleich der flamme,
      glühe und verzehr ich mich

      Licht wird alles was ich fasse,
      Kohle alles was ich lasse.

      Flamme bin ich sicherlich.
    • Ich habe mir einmal von einem Universitätsprofessor, der die längste Zeit seines Berufslebens in den Staaten verbracht hat, das amerikanische Ausbildungssystem erklären lassen:
      Dort wird im Grundschulalter kein Druck auf die Schüler gemacht, wirklich etwas zu lernen. Demgemäß schaffen auch nur die, die motiviert sind und eigenständig arbeiten können, ohne permanent die Faust im Genick zu brauchen, jenen Abschluß, der eurem Abitur entspricht. Von denen wieder bekommen die besseren einen Studienplatz - mit dem Ergebnis, daß die Lehrer an den Unis mit größtenteils hochmotivierten Studenten arbeiten können.
      Der Typ hat jedenfalls gemeint, es wäre eine ziemliche Zumutung, mit dem faden und trägen Studentenpack an der Wiener Uni konfrontiert zu sein...

      Nachteil der amerikanischen Methode ist natürlich der hohe Prozentsatz der hoffnungslos ungebildeten Bevölkerungsschichten - er hat mir zumindest versichert, das wäre dort viel schlimmer als bei uns, was ich mir allerdings nur sehr schwer vorstellen kann.

      Was die Waldorf-Schüler betrifft, bin ich aus persönlicher Anschauung - die allerdings nur auf ein sehr kleines und keineswegs repräsentatives Sample von zwei Stück gegründet ist - ebenfalls der Meinung, daß sie irgendwie zu weich sind.. und vor allem zu wehleidig.
      Homo est Deus
      utrolibet.de
    • Original von quigor
      Nachteil der amerikanischen Methode ist natürlich der hohe Prozentsatz der hoffnungslos ungebildeten Bevölkerungsschichten - er hat mir zumindest versichert, das wäre dort viel schlimmer als bei uns, was ich mir allerdings nur sehr schwer vorstellen kann.

      Ich kann mir das durchaus sehr gut vorstellen! Zumindest wenn es so ist, wie dieser Uni Professor beschrieben hat.
      Ich glaube nicht, dass ich als Kind ohne jeglichen Druck (egal ob von Seiten der Erziehungsberechtigten oder von der Lehrerschaft) meine Schulzeit in der von mir geleisteten Weise gemeistert hätte.
      Kann ein Kind (Grundschüler) wirklich so genau abschätzen, was es für sein späteres Leben bedeutet, wenn seine schulischen Leistungen miserabel sind?
      Ich denke, dass dies zumindest in den ersten beiden Klassen nicht der Fall sein kann, da die "geistige Reife" für solche Dinge einfach nicht gegeben ist.
      Kinder interessiert das Hier und Jetzt und nicht wirklich was in 15-20 Jahren sein wird.

      Original von quigorWas die Waldorf-Schüler betrifft, bin ich aus persönlicher Anschauung - die allerdings nur auf ein sehr kleines und keineswegs repräsentatives Sample von zwei Stück gegründet ist - ebenfalls der Meinung, daß sie irgendwie zu weich sind.. und vor allem zu wehleidig.

      Na ja, zu weich und zu wehleidig würd ich jetzt nicht sagen.
      Die üben schon auch Druck aus (hab ich oft genug erlebt).
      Drei meiner damaligen Babysittkinder gingen zum Waldorfkindergarten, anschliessend zur dazugehörigen Schule.
      Die Kreativität hat mich angenehm überrascht, auch einige weltanschauliche Aspekte sind nicht so schlecht.
      Was mich irritiert hat, waren die Lehrmethoden...einfach oft zu übertrieben anders.
      Die Buchstaben werden beispielsweise anhand von Engelsfiguren erlernt.
      Ein "V" ist dann beispielsweise ein Engel mit hochgestreckten, ausgebreiteten Armen.
      Jeder einzelne Engel des Alphabets hat natürlich seinen eigenen Namen und vermutlich auch eine individuelle Eigenschaft. :think:
      Ich persönlich fand diese Lernmethode wesentlich komplizierter als die herkömmliche und hab mich beim Hausaufgaben machen mit diesen Kindern des öfteren ziemlich verarscht gefühl.t :nono: Beispiele dafür gibt es zuhauf!
      Positive Aspekte gibt es natürlich genauso wie negative.
      Brotbacken im Kindergarten, Gemüse selbst anbauen im eigenen Kindergartengärtchen.... sind doch nette Dinge, die viele Kinder heutzutage absolut nicht mehr kennen lernen.
      Ich würde meine Kinder dennoch keiner anthroposophischen Einrichtung anvertrauen :D da für mich die negativen Aspekte doch leider überwiegen.

      @ novysonic & oriane: Danke ihr beiden :)
      “Hat man die Schranke durchbrochen, ist das hinter einem nur noch Nichts, während für den, der davor steht, hinter der Schranke Nichts ist“ (Schopenhauer)
    • Original von jag
      Ich glaube nicht, dass ich als Kind ohne jeglichen Druck (egal ob von Seiten der Erziehungsberechtigten oder von der Lehrerschaft) meine Schulzeit in der von mir geleisteten Weise gemeistert hätte.
      Kann ein Kind (Grundschüler) wirklich so genau abschätzen, was es für sein späteres Leben bedeutet, wenn seine schulischen Leistungen miserabel sind?

      Nein, kann es in den meisten Fällen sicher nicht, da hast Du völlig Recht. Und daher werden in diesem System - noch stärker als bei uns - Kinder begünstigt, deren Eltern sich 'darum kümmern', daß ihr Kind gewisse Bidlungsziele erreicht. Und jene (wenigen) Kids, die früh kapieren, daß Erfolg in der Schule für sie der Ausweg aus dem familiären Elend bedeuten kann.
      Aber an einem großen Teil gehen die Segnungen des Bildungssystems mehr oder weniger spurlos vorbei. Wobei man in Wirklichkeit geteilter Ansicht darüber sein kann, wie 'gut' oder 'schlecht' das eigentlich ist. :think:
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