Thomas-Evangelium

quigor · 14. Oktober 2006, 17:18

Original von MoD3000
Unschuldig bis zum Beweis des Gegenteils.

Na, dann sieh Dich einfach einmal um.

Das kommt sicherlich darauf an, wie du das goettliche Prinzip verstehst: ist es asiatisch - letztlich unitaer gepraegt - so faellt es mir zumindest zunehmend schwer ueberhaupt praeskiptive oder doch wenigstens normative Regeln aus diesem System abzuleiten. Dies kann aber schlicht mit einem Mangel an Studium in diesem Bereich erklaert werden.

Die argumentieren generell mit der Einheit - und leiten daraus Dinge ab, die in dieser Form ja eigentlich auch wieder fragwürdig sind. Teilweise treibt das ja sehr seltsame Blüten.

( Logion 6): ... Jesus sagte: ,,Lügt nicht! Und das, was ihr haßt, tut nicht. ...

...
Gehen wir einen Schritt weiter - ein Versteckspiel vor dir selbst bringt dir nichts.

Genau - die gute alte Weisung, sich selbst zu erkennen und nicht die Augen vor den vielleicht nicht ganz so erfreulichen Aspekten seiner selbst zu schließen.

Und dann die Aufforderung, zu sich selbst zu stehen (nicht zu lügen und nicht zu tun, was man haßt) - und das als direkte Antwort auf die Frage nach den klassischen Reinheitsregeln (fasten, beten, Almosen).
Das von Dir bereits angesprochene Problem weist auf ein anderes Bild vom Menschen hin als das von der Kirche propagierte:

Es ist das scheinbare Stehenlassen, die folgende Amoralitaet, die uns Moralwesen so schwere Magenschmerzen bereitet. ...
Ich fasse dies gern als Aufforderung auf, diese zwei offensichtlich widerstreitenden Richtungen zu vereinen - in der eigenen Ueberzeugung.

Soll wohl heißen, daß man seine ureigenen Moralvorstellungen selbst finden soll, hm? Weil sie eben nicht vorgegeben sind durch 'göttliche' Autorität...

MoD3000 · 15. Oktober 2006, 23:06

Die argumentieren generell mit der Einheit - und leiten daraus Dinge ab, die in dieser Form ja eigentlich auch wieder fragwürdig sind. Teilweise treibt das ja sehr seltsame Blüten.

Care to elaborate?

Es ist das scheinbare Stehenlassen, die folgende Amoralitaet, die uns Moralwesen so schwere Magenschmerzen bereitet. ...
Ich fasse dies gern als Aufforderung auf, diese zwei offensichtlich widerstreitenden Richtungen zu vereinen - in der eigenen Ueberzeugung.

Soll wohl heißen, daß man seine ureigenen Moralvorstellungen selbst finden soll, hm? Weil sie eben nicht vorgegeben sind durch 'göttliche' Autorität...

Nachdem auch das Thomas-Evangelium einen nicht allumfassenden Gott propagiert - ja. Allerdings sollte man dabei nie ausser Acht lassen, dass wir uns in einem bereits vorbereiteten Raum befinden. Sowohl die eigene Geschichte, als auch gesellschaftliche Erwartungen und mehr oder weniger Ueberlegungen beeinflussen unsere Ethik. Ich denke, hiergegen richtet sich ein wesentlicher Teil der Kritik Jesu: genauso wie er die Schriftgelehrten verurteilt, die des Auftritts wegen die Feiertage zelebrieren (z.B. Lk 39ff), richtet er Kritik an diejenigen, die lediglich 'ein Mass' halten, 'richtig' 'praktizieren' wollen und ihr Heil in den Formen suchen.

Nun zum aktuellen

( Logion 7 Jesus sagte: ,,Selig ist der Löwe, dieser, (25) den der Mensch fressen wird. Und der Löwe wird Mensch (werden). Und verabscheuungswürdig ist der Mensch, dieser, den der Löwe fressen wird. Und der Löwe wird Mensch werden.

Ich habe eine Weile gebraucht, um ueberhaupt zu lesen, was da steht. Nachdem ich lange darauf gestarrt habe, erinnerte ich mich an die "unendliche Geschichte", deren Symbol 'Auryn', die beiden ineinander verschlungenen Schlangen sind. Aber das macht keinen Sinn - schliesslich fehlt der 'Rueckwaertsgang', vom Menschen zum Loewen. Dann bin ich darauf gekommen, dass man Jesus selbst als den "Loewen von Judaea" bezeichnet hat. Mh, immer noch nicht sehr griffig - wir fressen Jesu? Und warum ist er dann selig? Offensichtlich haben sich andere dieselben Gedanken gemacht, denn auf diese Erklaerung bin ich gerade gestossen. Spannend, dass sich voellig unabhaengig zwei so gleiche Threads entwickeln (das Forum bedeckt fast das gesamte Evangelium, schaut euch mal um).
In Kurzfassung - wir assoziieren den 'Loewen' mit Wut, Aerger (ich wuerde weiter gehen und eine Menge mehr Gefuehle hinzufuegen, die den Geist benebeln). Lesen wir noch einmal:

"Jesus sagte: 'Selig ist der Aerger, dieser, den der Mensch verarbeitet. Und der Aerger wird menschlich werden. Und verabscheuungswuerdig ist der Mensch, dieser, den der Aerger fressen wird. Und der Aerger wird Mensch werden."

So macht es wesentlich mehr Sinn und laesst sich als Extension einer altbekannten Theorie betrachten, nachdem unterdrueckte Gefuehle, nicht ordentlich aufgearbeitet, dem Mensch mehr schaden, als sie ihm durch die Unterdrueckung genuetzt haben. Damit ich mich klar ausdruecke: ich lese hier keine Aufforderung, jede Dummheit auszuleben, die einem gerade in den Schaedel steigt. Zertruemmerte Kneipen zaehlen nicht unter "ausleben" und ich schlage keine Menschen zusammen, weil die Wut auf diese daemliche Grinsfresse 'raus' muss. Wir lesen hier vielmehr vom Wert eines hohen Masses an Selbstreflektion. Gefragt ist, die Gefuehle zu akzeptieren und damit konstruktiv umzugehen - denn dann verlieren sie den laehmenden Schrecken "und werden menschlich", mithin kontrollierbar. Eine unreflektierte Ablehnung - als glatte Leugnung oder Repression fuehrt lediglich dazu, dass das Gefuehl wie ein Wiedergaenger kompletten Besitz von dem Fluechtling ergreift.

Remember kids: you can't run, you can't hide, 'cause it's hunting you from inside.

quigor · 16. Oktober 2006, 13:02

Original von MoD3000
Care to elaborate?

Es ist eigentlich nicht wichtig, mehr eine Kuriosität am Rande des Mainstreams, aber es gibt hinduistische Sekten, deren Anhänger ihren generellen Respekt vor dem Leben beispielsweise dadurch demonstrieren, daß sie ihre Zähne nicht putzen, um die dort lebenden Bakterien nicht zu schädigen. Wie so oft zeigt sich auch hier die immanente Schwäche eines Systems, sobald es in sein Extrem getrieben wird.

genauso wie er die Schriftgelehrten verurteilt, die des Auftritts wegen die Feiertage zelebrieren (z.B. Lk 39ff), richtet er Kritik an diejenigen, die lediglich 'ein Mass' halten, 'richtig' 'praktizieren' wollen und ihr Heil in den Formen suchen.

So interpretiere ich das auch.

"Jesus sagte: 'Selig ist der Aerger, dieser, den der Mensch verarbeitet. Und der Aerger wird menschlich werden. Und verabscheuungswuerdig ist der Mensch, dieser, den der Aerger fressen wird. Und der Aerger wird Mensch werden."

Yep, fressen bedeutet immer auch verdauen, umwandeln, einbauen in die eigene Form - und so wie Du denke auch ich, daß es hier um die Beherrschung aggressiver Triebregungen geht.
Meine primäre Assoziation zum Bild des Löwen ging mehr in Richtung Macht, aber das Gleichnis macht genauso Sinn, wenn man den Zorn dafür einsetzt, denn das Prizinip wird davon nicht berührt. Und dieses Prinzip ist ohne Zweifel richtig.

quigor · 17. Oktober 2006, 16:33

Logion 8: Und er sprach: Der Mensch gleicht einem weisen Fischer, der sein Netz ins Meer warf; er zog es aus dem Meer voll von kleinen Fischen; unter ihnen fand er einen großen, schönen Fisch, der weise Fischer. Er warf alle kleinen Fische ins Meer und wählte den großen Fisch ohne Anstrengung. Wer Ohren hat, zu hören, der höre!

Der Guru Jesus meint, daß sich im Meer (des Lebens.. der Seele.. des Unbewußten) einiges fangen läßt - und er hat offenbar nichts dagegen, daß man sein Netz auswirft und zunächst einmal so viel wie möglich davon herauszieht und sich näher besieht. Aber er meint auch, daß es weise sei, das Kleinvieh zu verwerfen und den 'großen Fisch' zu wählen... Atman. Das 'wahre Selbst'.

Der Fisch - von den Christen als Symbol für Jesus Christus selbst, den Erlöser, und für ihre gesamte Lehre gewählt - ein 'entlehntes' Symbol, das sich sowohl im alten Babylonien (Ea - Oannes) als auch in Indien (Vishnu) findet, immer lebensbewahrend. Oannes, der Kulturbringer, Vishnu, der Bewahrer. Das Tier, das auch die vernichtende Sintflut überlebt hat.
hauszellengemeinde.de/ixqus.html

Der 'große, schöne Fisch' ist der göttliche Kern des Menschen.

MoD3000 · 17. Oktober 2006, 23:15

Logion 8: Und er sprach: Der Mensch gleicht einem weisen Fischer, der sein Netz ins Meer warf; er zog es aus dem Meer voll von kleinen Fischen; unter ihnen fand er einen großen, schönen Fisch, der weise Fischer. Er warf alle kleinen Fische ins Meer und wählte den großen Fisch ohne Anstrengung. Wer Ohren hat, zu hören, der höre!

Ich hatte das ja bereits im IRC angesprochen: fuer mich hat diese Szene starke Aehnlichkeiten zu Mt. 13,47

Wiederum gleicht das Himmelreich einem Netz, das ins Meer geworfen ist und Fische aller Art fängt.48 Wenn es aber voll ist, ziehen sie es heraus an das Ufer, setzen sich und lesen die guten in Gefäße zusammen, aber die schlechten werfen sie weg. 49 So wird es auch am Ende der Welt gehen: Die Engel werden ausgehen und die Bösen von den Gerechten scheiden

Ich denke, das illustriert ganz gut, warum ich der Sprung hin ins Innere nicht sofort mitgehe. Sicherlich, Introspektive kann hier gemeint sein, aber auch Markus bezieht sich beim "Fischen" auf sehr weltliches:

Original Mk1,16ff
16 Als er aber am Galiläischen Meer entlangging, sah er Simon und Andreas, Simons Bruder, wie sie ihre Netze ins Meer warfen; denn sie waren Fischer. 17 Und Jesus sprach zu ihnen: Folgt mir nach; ich will euch zu Menschenfischern machen!

Worueber wir uns einig sind: wir reden von einem Ausleseprozess. Interessant sind aber noch zwei andere Dinge: "...einen grossen, schoenen Fisch, der weise Fischer". Warum "weise"? Ich denke, hier sieht man noch einmal die eigentliche Intention schimmern, es geht um eine 'kluge Auswahl' - nicht notwendigerweise eine intelligente, das ist naemlich nicht synonym mit 'weise'. Das Zweite ist das "ohne Anstrengung". Worauf bezieht er sich? "Ohne Anstrengung (waehlte er den Fisch aus)" oder "Ohne Anstrengung (auf Grund seiner Erfahrung)"? Klar, es geht um die Schwierigkeit der Auswahl, aber sagt die Stelle jetzt 'das Problem ist easy' oder eher 'den weisen Fischer erkennt man daran, dass das Problem fuer ihn easy ist'. Ich neige aus Erfahrung doch eher zur letzteren Variante

Drittens noch: Was macht der Schlusssatz dort? Willst du ihm eine Bedeutung zuordnen, oder ist das als Floskel zu betrachten?

Der 'große, schöne Fisch' ist der göttliche Kern des Menschen.

Vorsicht! Das folgt zwar sehr leicht aus der oestlichen Sicht, aber fuer einen Christen ist diese Verwendung durchaus anders. Ich werde dazu auch mal weiter nachhaken.

Logion 9 kommt dann morgen.

quigor · 18. Oktober 2006, 18:09

*lol*, wir werden uns hier nicht einigen, denke ich. Denn ich beharre auf meiner - tatsächlich nicht kontextsensitiv belegbaren - Ansicht.
Mangels Belegen für die eigene Position gedachte ich nun also, mich der deinigen zuzuwenden - und sie ein wenig zu rupfen, wenn möglich. Doch parbleu - wo ist Deine Ansicht? Wenn mir da nicht etwas Grundlegendes entgangen ist, hast Du offenbar Abstand davon genommen, Deine eigene Interpretation zum Wesen des 'großen schönen Fisches' zu formulieren. Willst Du das nicht vielleicht nachholen?

Original von MoD3000
Ich hatte das ja bereits im IRC angesprochen: fuer mich hat diese Szene starke Aehnlichkeiten zu Mt. 13,47

Wiederum gleicht das Himmelreich einem Netz, das ins Meer geworfen ist und Fische aller Art fängt.48 Wenn es aber voll ist, ziehen sie es heraus an das Ufer, setzen sich und lesen die guten in Gefäße zusammen, aber die schlechten werfen sie weg. 49 So wird es auch am Ende der Welt gehen: Die Engel werden ausgehen und die Bösen von den Gerechten scheiden

Okay, das Himmelreich ist hier ein Netz, die Menschen sind Fische und werden von den Engeln gemäß ihrer Güte beurteilt. *shrug* Logion 8 spricht aber von dem Menschen, der hier als Fischer agiert... siehst Du, worauf ich hinaus will? Die Positionen sind ein bißchen anders verteilt in Logion 8.

... aber auch Markus bezieht sich beim "Fischen" auf sehr weltliches:

Original Mk1,16ff
16 Als er aber am Galiläischen Meer entlangging, sah er Simon und Andreas, Simons Bruder, wie sie ihre Netze ins Meer warfen; denn sie waren Fischer. 17 Und Jesus sprach zu ihnen: Folgt mir nach; ich will euch zu Menschenfischern machen!

Worueber wir uns einig sind: wir reden von einem Ausleseprozess.

Ja, da sind wir uns einig: Es geht ganz klar um einen Ausleseprozeß. Aber was wird hier ausgewählt? Und wer wählt aus?
In den Versen von Matthäus scheiden die Engel die Gerechten von den Bösen. Im Markus-Zitat werden die Apostel als 'Menschenfischer' angesprochen, sie sollen also ihre Mitmenschen 'fischen'. Gehen wir davon aus, daß Jesus in Logion 8 seine Worte ja an seine Jünger richtet, können wir durchaus postulieren, daß dies eine Weisung von Christus an seine 'Menschenfischer' gewesen sein könnte, bei ihrem Wirken alles menschliche Kroppzeug postwendend zu verwerfen (aber im Gegensatz zu den Engeln, die die schlechten Fische gleich wegwerfen, sollen die Apostel sie offenbar wenigstens am Leben lassen) und sich nur den wirklichen Prachtstücken zu widmen.
Naja, möglich - aber wie wahrscheinlich ist das als Aussage eines Typen, der sich ausgerechnet mit Nutten und Verbrechern gemein gemacht hat? Dubio.

Klar, es geht um die Schwierigkeit der Auswahl, aber sagt die Stelle jetzt 'das Problem ist easy' oder eher 'den weisen Fischer erkennt man daran, dass das Problem fuer ihn easy ist'. Ich neige aus Erfahrung doch eher zur letzteren Variante

Yep, ich würde auch sagen, daß das Problem unter der Voraussetzung gegebener Weisheit easy ist. Was mich allerdings dabei verunsichert, ist die Wahl des Bildes: Welche Qualifikation braucht man denn schon, um sich bei dieser Auswahl für das 'große, schöne' Stück zu entscheiden?

Drittens noch: Was macht der Schlusssatz dort? Willst du ihm eine Bedeutung zuordnen, oder ist das als Floskel zu betrachten?

Es ist eine mehrmals verwendete Aufforderung - im Thomasevangelium beispielsweise noch bei den Sprüchen 21, 24, 65 und 96. Wieso sie gerade bei diesen fünf Sprüchen eingesetzt wurde, ist mir nicht klar geworden, ich sehe die Verbindung nicht. Prinzipiell würde ich meinen, hier soll betont werden, daß diese Aussagen wichtig sind - nur was sie wichtiger machen sollte als die anderen 109 Sprüche, hat sich mir nicht eröffnet.

Das folgt zwar sehr leicht aus der oestlichen Sicht, aber fuer einen Christen ist diese Verwendung durchaus anders.

Mag sein - aber Jesus Christus war kein Christ.

MoD3000 · 19. Oktober 2006, 23:51

Original von quigor
Mangels Belegen für die eigene Position gedachte ich nun also, mich der deinigen zuzuwenden - und sie ein wenig zu rupfen, wenn möglich. Doch parbleu - wo ist Deine Ansicht? Wenn mir da nicht etwas Grundlegendes entgangen ist, hast Du offenbar Abstand davon genommen, Deine eigene Interpretation zum Wesen des 'großen schönen Fisches' zu formulieren. Willst Du das nicht vielleicht nachholen?

Ich hole diesen Punkt doch gleich an den Anfang. Erst einmal muss ich feststellen, dass ich hier sehr wohl mit Kontext arbeiten muss. Das Logion an sich gibt leider nicht viel her. Aber im Zusammenhang mit den kanonischen Texten und wie sich Jesus dort aeussert, denke ich behaupten zu koennen, dass Jesus hier von der eigenen Gruppe spricht, "seiner" Religion. Ich halte es fuer einen geschickten aber stark interpretierenden Versuch, wenn du hier "ich bin das Leben, die Wahrheit und das Licht" nimmst, um von dort auf Atman zu kommen.
Stattdessen bemuehe ich Ockhams Razor und verweise darauf, dass Jesus in diesem Kontext wohl bei der einfachen Wahl und Folge stehen geblieben ist.
Der Fisch steht also fuer mich fuer das groessste Prinzip, die Lehre Jesu in diesem Fall.

In den Versen von Matthäus scheiden die Engel die Gerechten von den Bösen. Im Markus-Zitat werden die Apostel als 'Menschenfischer' angesprochen, sie sollen also ihre Mitmenschen 'fischen'. Gehen wir davon aus, daß Jesus in Logion 8 seine Worte ja an seine Jünger richtet, können wir durchaus postulieren, daß dies eine Weisung von Christus an seine 'Menschenfischer' gewesen sein könnte, bei ihrem Wirken alles menschliche Kroppzeug postwendend zu verwerfen (aber im Gegensatz zu den Engeln, die die schlechten Fische gleich wegwerfen, sollen die Apostel sie offenbar wenigstens am Leben lassen) und sich nur den wirklichen Prachtstücken zu widmen.

Das halte ich fuer abwegig. Ganz einfach, wegen des allgemeinen "wer ohren hat...". Ich denke nicht, dass er hier eine geschlossene Runde lehrt. Und somit ist jeder Mensch angesprochen, den 'grossen Fisch' zu waehlen.

Yep, ich würde auch sagen, daß das Problem unter der Voraussetzung gegebener Weisheit easy ist. Was mich allerdings dabei verunsichert, ist die Wahl des Bildes: Welche Qualifikation braucht man denn schon, um sich bei dieser Auswahl für das 'große, schöne' Stück zu entscheiden?

Ne Menge, wenn du vorraussetzt, dass unsere Wahrnehmung von 'gross, schoen' nicht homogen ist. Du koenntest etwa annehmen, dass der Fisch in der Masse untergeht, wenn du nicht geuebt bist.

quigor · 21. Oktober 2006, 14:43

Original von MoD3000
Der Fisch steht also fuer mich fuer das groessste Prinzip, die Lehre Jesu in diesem Fall.

Das ist eine absolut legitime Interpretation.

Logion 9: Jesus sprach: Siehe, da ging ein Sämann hinaus, füllte seine Hand und warf (die Samen). Ein Teil davon fiel auf den Weg, die Vögel kamen, sie aufzusammeln. Andere fielen auf den Felsen, und sie schlugen keine Wurzeln in der Erde und brachten keine Ähren hervor zum Himmel. Und andere fielen auf die Dornen; sie erstickten die Saat und der Wurm fraß sie. Und andere fielen auf die gute Erde, und sie gab eine gute Frucht zum Himmel; sie brachte sechzig Maß und hundertzwanzig Maß.

Auf den ersten Bilick ist das eine völlig simple Sache: Die Saat (das Wort, die Lehre) wird nur dort aufgehen, wo fruchtbare Erde ist - auf dem ausgetrampelten Weg ist das beispielsweise nicht der Fall. Auch die 'Dornen' finden explizite Erwähnung - also Gestrüpp von der wehrhaften Sorte.

Auf den zweiten Blick fällt auf, daß dieser Sämann ein etwas ungewöhnliches, weil ausgesprochen unökomisches Verhalten zeigt: Er sät nicht dort, wo der Boden dafür aufbereitet ist, sondern ausgesprochen großzügig und unselektiv wirft er den Samen und nimmt ohne weitere Eingriffe zur Kenntnis, daß sein Wort nicht immer Frucht trägt:
Auf dem ausgetretenen Weg ist Erde da, aber sie ist verhärtet, und die Vögel (Priester?) werden sich an den Samen bedienen.
Noch stärker ist die Verhärtung beim Felsen - die Worte werden nicht in ihm wurzeln können.
Bei den wehrhaften Dornen verhindert die Aggressivität des Gestrüpps, daß die - durchaus vorhandene - Erde den Samen nützt, die Worte gehen zugrunde.
Nur die 'gute' Erde bringt Frucht.

Die gewählte Mengenbezeichnung hat sicherlich eine eigene Bedeutung, die ich persönlich aber für untergeordnet halte - in jedem Fall 'viel'.
Als ich google auf die Suche danach geschickt habe, habe ich Hinweise auf eine Verbindung zwischen der 'fünf' der gnostischen Sakramente und der 'zwölf' der Apostel gefunden, damit wären wir bei 60. Wenn wir dies nun verdoppeln wie in dem Gleichnis von den Knechten, die das Vermögen ihres Herrn verwalten sollen (Matthäus 14 ff), kommen wir auf die 120. *shrug*

Ich habe mir jetzt auch die Querverweise zum selben Gleichnis bei anderen Evangelisten durchgelesen, nämlich Mt 13,3 - 8, Mk 4,3 - 8 und Lk 8,5 - 8.
Die Auslegung des Gleichnisses durch Jesus selbst (die im Fall der Vögel von meiner doch deutlich differiert *g*) findet sich bei Mt 13,18 - 23, Mk 4.13 - 20 und Lk 8,11 - 15.
theol0.uibk.ac.at/leseraum/bibel.html

quigor · 26. Oktober 2006, 15:43

Signum malis!

Nachdem ich nicht davon ausgehe, daß Du Dich mir in diesem Fall vollinhaltlich anschließen willst, könnte Deine ausstehende Antwort darin begründet sein, daß Dir jede Stellungnahme dazu peinlich ist.
Falls dem so ist - gehe munter zum nächsten Logion!

Murkser · 27. Oktober 2006, 15:10

hi,

ich würde zu der ein oder anderen Sache gern noch ein paar Nachträge machen wollen:

Original von bibleserver.com/act.php?searc...t_translation=1
Jesus antwortete ihm: Willst du vollkommen sein, so geh hin, verkaufe, was du hast, und gib's den Armen, so wirst du einen Schatz im Himmel haben; und komm und folge mir nach!

man könnte sagen, wer nichts hat ist vollkommen - praktisch die vollkommene Unvolkommenheit - auf das Weltliche bezogen, das einen geistig gleichzeitig befreit.

Zu Logion 3 -hm, wenn man davon ausgeht, das Jesus real exisitierte, ohne göttlichen Vater und folglich auch eine geistige Schulung durchmachen musste, muss er ganz schön rumgekommen sein um diese Gedanken aufzuschnappen (siehe Bibel nach Biff ;-)).

Zu Legion 4 - ich denke, dass hier auf Vertrauen, Glauben und Faszination angespielt wird, Eigenschaften, die in jungen Jahren in hörem Maße vorhanden sind (Naivität) und sich im Laufe der Zeit in Misstrauen, Erfahrung und Nüchternheit wandeln.

zur Einstellung zum Töten - nun in allem ist Gott, alles ist die Schöpfung Gottes, also hat auch nur Gott das Recht zu töten - Gott ist hier auch mit Schicksal, Geist oder was weiß ich noch gleichzusetzen

Gott ist dir heilig - erkenne, dass in jedem Lebewesen Gott ist und du wirst diese Lebewesen behandeln wie Gott selbst - ergo du kannst es nicht töten

( Logion 6): Seine Jünger fragten ihn; (15) sie sagten zu ihm: ,,Willst du, daß wir fasten? Und auf welche Weise sollen wir beten? (Und) Almosen geben? Und welche Speise(--Vorschriften) sollen wir beachten?`` Jesus sagte: ,,Lügt nicht! Und das, was ihr haßt, tut nicht. Denn (20) enthüllt ist alles vor dem Himmel. Denn es gibt nichts Verborgenes, das nicht offenbar werden wird, und es gibt nichts Verdecktes, das ohne Enthüllung bleiben wird.``

ich würde es deuten mit - heuchelt nicht - sagt nicht, dass ihr gern betet oder fastet wenn ihr es nicht wirklich gern tut. Wenn ihr Leben nach Gottes Gesetz nur vortäuscht, wird es entdeckt werden und ihr seid unglaubwürdig. Ihr sollt ehrlich leben, die Gebote ernsthaft und mit Freuden befolgen.

Zu Logion 7 - die Deutungen haben mir jetzt ne Menge Grübelei erspart - perfekt.

Bei Logion 8 habt ihr euch, denke ich ma, drauf geeinigt, dass mit dem größten Fisch die Lehre Jesu und mit den Menschenfischern und guten Fischen MODs treue Gläubige gemeint sind - so würde ichs zumindest auch sehen.

zu Logion Neun und der unökonomischen Verhaltensweise. Nun man muss das Verhalten der Samen auf den verschiedenen Dingen ja erst mal ergründen und schildern was passiert. Wenn der Sämann das nächste mal hinausgeht, weiß er wo er säen muss.

Sorry, dass ich mit den ganzen Kommentaren erst jetzt angekleckert komme, aber ihr seid da ganz schön schnell durchgerast.

MoD3000 · 27. Oktober 2006, 15:27

Original von quigor
Auf den ersten Bilick ist das eine völlig simple Sache: Die Saat (das Wort, die Lehre) wird nur dort aufgehen, wo fruchtbare Erde ist - auf dem ausgetrampelten Weg ist das beispielsweise nicht der Fall. Auch die 'Dornen' finden explizite Erwähnung - also Gestrüpp von der wehrhaften Sorte.

Noch einfacher aus meiner Sicht: 'Dornen' sind für mich grösstenteils 'wiederspenstig', das ist ein wenig weiter als 'wehrhaft'.
Aber sicherlich - das ist eine sehr simple und auch einleuchtende Tatsache

Auf den zweiten Blick fällt auf, daß dieser Sämann ein etwas ungewöhnliches, weil ausgesprochen unökomisches Verhalten zeigt: Er sät nicht dort, wo der Boden dafür aufbereitet ist, sondern ausgesprochen großzügig und unselektiv wirft er den Samen

Jedes Gleichnis hinkt, und so auch hier. Stellen wir uns vor, der Sämann sei blind...

Auf dem ausgetretenen Weg ist Erde da, aber sie ist verhärtet, und die Vögel (Priester?) werden sich an den Samen bedienen.
Noch stärker ist die Verhärtung beim Felsen - die Worte werden nicht in ihm wurzeln können.

Dass die Vögel nun eher keine Priester sind (wäs für ein Interesse hätten die an den Weisheiten/der Liebe Jesu?), hatten wir ja schon. Was sagt uns das 'ausgetreten', das 'verhärtete'? Warum in Zusammenhang mit 'dem Weg', symbolisiert der doch eigentlich Gutes? Meine nicht sehr gefestigte Meinung dazu: wir reden beim 'Weg' von 'anderen Wegen', nämlich gläubigen Nichtchristen.
Die Felsen hatten mich in eine aufrichtige Verzweiflung gestürzt. Denn anderweitig heisst es ja z.B. in Lk6,48

Er gleicht einem Menschen, der ein Haus baute und grub tief und legte den Grund auf Fels. Als aber eine Wasserflut kam, da riss der Strom an dem Haus und konnte es nicht bewegen; denn es war gut gebaut.

Und auch an weiteren Stellen wird immer wieder auch Christus mit dem Fels verglichen, auf den gebaut werden soll. Darf ich schlussfolgern, dass Jesu Botschaft in ihm nicht aufgeht?

Bei den wehrhaften Dornen verhindert die Aggressivität des Gestrüpps, daß die - durchaus vorhandene - Erde den Samen nützt, die Worte gehen zugrunde.

Nur was lehrt uns das?

Ich habe mir jetzt auch die Querverweise zum selben Gleichnis bei anderen Evangelisten durchgelesen, nämlich Mt 13,3 - 8, Mk 4,3 - 8 und Lk 8,5 - 8.

Yep, das sind durchaus interessante Aussagen. Aber auch nicht weiter überraschend...

Zu Logion 10 komme ich dann.

quigor · 27. Oktober 2006, 19:51

Original von MoD3000
Noch einfacher aus meiner Sicht: 'Dornen' sind für mich grösstenteils 'wiederspenstig', das ist ein wenig weiter als 'wehrhaft'.

Interessant. Wie kommst Du darauf?

Jedes Gleichnis hinkt, und so auch hier. Stellen wir uns vor, der Sämann sei blind...

Nein, ich glaube nicht, daß das Gleichnis gerade hier hinkt, das ist meiner Meinung nach volle Absicht.
'Blind' - wie Justitia?

Dass die Vögel nun eher keine Priester sind (wäs für ein Interesse hätten die an den Weisheiten/der Liebe Jesu?), hatten wir ja schon.

Nur zu meiner Verteidigung: Die Idee war, daß typischerweise Angehörige der Priesterkaste spirituelle Lehren selbst 'verwerten', sie einerseits in ihrem Sinn interpretieren, und andererseits auch davon leben - daher die Assoziation.

Was sagt uns das 'ausgetreten', das 'verhärtete'? Warum in Zusammenhang mit 'dem Weg', symbolisiert der doch eigentlich Gutes? Meine nicht sehr gefestigte Meinung dazu: wir reden beim 'Weg' von 'anderen Wegen', nämlich gläubigen Nichtchristen.

Hey, Einspruch!
Erstens möchte ich nochmals darauf hinweisen, daß Christus kein Christ, sondern gläubiger Jude war, und zweitens denke ich weiterhin, daß es vor allem darum geht, daß ausgetretene Wege, die man benützt, ohne selbst darüber nachzudenken, das Problem sind, auf das hier hingewiesen werden soll.

Die Felsen hatten mich in eine aufrichtige Verzweiflung gestürzt.

So hat denn alles zwei Seiten, nicht wahr? Nicht einmal ein biblischer Felsen ist rundherum und in jedem Fall 'gut'...

Nur was lehrt uns das?

Äh.. daß wir nicht immer und ausschließlich rabiat reagieren sollen?
Das ist zwar eine einigermaßen befremdende Botschaft, aber eventuell doch eine Überlegung wert.

veritas · 29. Oktober 2006, 15:10

Original von quigor
Hey, Einspruch!
Erstens möchte ich nochmals darauf hinweisen, daß Christus kein Christ, sondern gläubiger Jude war, und zweitens denke ich weiterhin, daß es vor allem darum geht, daß ausgetretene Wege, die man benützt, ohne selbst darüber nachzudenken, das Problem sind, auf das hier hingewiesen werden soll.

Hallo quigor,
Er war einfach das Fundament des Christentums. Klar war er Jude. Er war Gottes Sohn und Gott zugleich. Aber das werdet ihr so nicht akzeptieren und verstehen.

Noch ein Hinweis zum Thomas Evangelium:

Es handelt sich dabei um eine sogenannte pseudepigraphe Schrift aus dem zweiten Jahrhundert nach Christus. Sie stammt laut Prolog aus der Feder eines Didymos ("Zwilling") Judas Thomas. Hiermit ist wohl der Apostel Thomas gemeint. Das Wort "pseudepigraph" bedeutet, dass der Autor diesen Namen nur vorgegeben hat, um seiner Schrift eine grössere Akzeptanz zu verleihen.

Qui habet aures audiendi, audiat! (Matthäus 11,15)

quigor · 29. Oktober 2006, 15:30

Hi, veritas!
Lange nicht gesehen...

Original von veritas
Er war Gottes Sohn und Gott zugleich. Aber das werdet ihr so nicht akzeptieren und verstehen.

Aber wieso denn so pessimistisch? Natürlich akzeptiere ich das - und ich glaube es sogar zu verstehen!
Und ich sage Dir, auch Du bist Gottes Sohn und Gott zugleich - wie jeder von uns Gottes Kind und Gott zugleich ist.

Qui habet aures audiendi, audiat! (Matthäus 11,15)

Hast Du eine Vorstellung davon, wieso diese Aufforderung ausgerechnet bei den Logien 8, 21, 24, 65 und 96 ausgesprochen wird?

veritas · 29. Oktober 2006, 17:12

Original von quigor
Hi, veritas!
Lange nicht gesehen...

Ich dich schon im ChF. habe viel von dir gelesen. Hast du eine Wandlung durchgemacht? Wäre schön, du könntest und dürftest dich mal Christ nennen. Beten ist ja erlaubt!

Mominem te esse memento!

Gott ist offengbart im Fleisch, gerechtfertigt im Geist, erschienen den Engeln, gepredigt den Heiden, geglaubt von der Welt, aufgenommen in der Herrlichkeit.

Menschen sind Geschöpfe und keine Götter!

Deo volente, nobis viventibus. (Jakobusbrief 4,15).

MoD3000 · 29. Oktober 2006, 19:04

( Logion 10): Es sagte Jesus: ,,Ich habe Feuer auf (15) die Welt geworfen und siehe, ich hüte es, bis sie (sc. die Welt) lodert.

Das finden wir auch im Kanon wieder:

Lk12,49ff
49 Ich bin gekommen, um Feuer auf die Erde zu werfen. Wie froh wäre ich, es würde schon brennen! 50 Ich muss mit einer Taufe getauft werden und ich bin sehr bedrückt, solange sie noch nicht vollzogen ist. 51 Meint ihr, ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen? Nein, sage ich euch, nicht Frieden, sondern Spaltung. 52 Denn von nun an wird es so sein: Wenn fünf Menschen im gleichen Haus leben, wird Zwietracht herrschen:

Feuer ist eines der Grundelemente. Wir lesen von der Feuertaufe (Mt3,11), aber auch vom Feuer, das Gott auf die Erde sandte (Gen19,24).
Immer ist Feuer ein Zeichen der Reinigung. Dementsprechend würde ich auch dieses Logion lesen: Ich habe meine Ideen in die Welt gesetzt und ich wache über sie, bis die ganze Welt ergriffen ist.

quigor · 29. Oktober 2006, 19:09

Original von veritas
Ich dich schon im ChF. habe viel von dir gelesen. Hast du eine Wandlung durchgemacht? Wäre schön, du könntest und dürftest dich mal Christ nennen. Beten ist ja erlaubt!

Oops, veritas!
Da dürfte Dir wohl mein kleiner Beitrag heute entgangen sein, in dem ich fröhlich bekundet habe, daß ich es mir locker erlauben kann, eine auf Paulus fußende Meinung als irre (und irrelevant) zu betrachten, da ich ja schließlich kein Christ bin.
Aber sieh das bitte nicht so eng und sei nicht enttäuscht - auch Nicht-Christen sind Mitgefühl und Anteilnahme erlaubt. Und Du hast schon Recht mit Deiner Vermutung: Ich habe mich gewandelt.

Mominem te esse memento!

Hmm... vielleicht: Hominem te esse memento?
Ja, das sollten wir nicht vergessen, vor allem, wenn wir dem Löwen aus Logion 7 gegenüberstehen.
Aber Du sagst selbst:

Gott ist offenbart im Fleisch, gerechtfertigt im Geist, ...

Ja, genau: Homo est Deus.

Deo volente, nobis viventibus. (Jakobusbrief 4,15).

Ja, das glaube ich auch!

Murkser · 29. Oktober 2006, 21:07

Original von MoD3000

( Logion 10): Es sagte Jesus: ,,Ich habe Feuer auf (15) die Welt geworfen und siehe, ich hüte es, bis sie (sc. die Welt) lodert.

Das finden wir auch im Kanon wieder:

Lk12,49ff
...51 Meint ihr, ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen? Nein, sage ich euch, nicht Frieden, sondern Spaltung. 52 Denn von nun an wird es so sein: Wenn fünf Menschen im gleichen Haus leben, wird Zwietracht herrschen:

hm wenn mal Kreuzzüge, Judenverfolgung, Djihad, Naher Osten usw. in diesem Kontext betrachtet und wieviel große Religionen haben wir eigentlich auf der Welt? - ich zitier mal nur "...fünf Menschen im gleichen Haus..."

man nehme noch die Teilüberschrift bei 12.49 - Entzweiung um Jesu Willen.

edit - man muss es ihm lassen - er ist wenigstens ehrlich

quigor · 8. November 2006, 13:39

Original von MoD3000

( Logion 10): Es sagte Jesus: ,,Ich habe Feuer auf (15) die Welt geworfen und siehe, ich hüte es, bis sie (sc. die Welt) lodert.

Ich habe noch eine andere Übersetzung von Logion 10 gefunden:

(10) Jesus sprach: Ich habe ein Feuer auf die Welt geworfen, und seht, ich bewache es, bis es sich entzündet.

Ich habe kein Problem mit der unterschiedlichen Übersetzung - der interessante Punkt liegt für mich darin, wie wir das Feuer selbst interpretieren.
Im Thomas-Evangelium selbst finden wir einen weiteren Verweis auf Feuer:

( Logion 82): Jesus sagte: ,,Wer mir nahe ist, ist dem Feuer nahe. Und wer mir fern ist, ist dem Königreich fern.``

So ist die Nähe zum Feuer also eine Conditio sine qua non für das Sein 'im Königreich'. Ich schließe mich daher prinzipiell Deiner Interpretation von Logion 10 an:

Immer ist Feuer ein Zeichen der Reinigung. Dementsprechend würde ich auch dieses Logion lesen: Ich habe meine Ideen in die Welt gesetzt und ich wache über sie, bis die ganze Welt ergriffen ist.

Die Frage ist jetzt nur, wie wir uns diese Reinigung vorzustellen haben. Du hast auf Matthäus, Kapitel 3, Vers 11 verwiesen - hier geht es um Johannes, den Täufer, der sagt:
"Ich taufe euch nur mit Wasser (zum Zeichen) der Umkehr. Der aber, der nach mir kommt, ist stärker als ich und ich bin es nicht wert, ihm die Schuhe auszuziehen. Er wird euch mit dem Heiligen Geist und mit Feuer taufen."

Lesen wir diese Passage nun im Zusammenhang, kommen da ein paar recht bedrohliche Momente in das Spiel:
Matthäus, 3, 7 - 12:
"Als Johannes sah, dass viele Pharisäer und Sadduzäer zur Taufe kamen, sagte er zu ihnen: Ihr Schlangenbrut, wer hat euch denn gelehrt, dass ihr dem kommenden Gericht entrinnen könnt?
Bringt Frucht hervor, die eure Umkehr zeigt,
und meint nicht, ihr könntet sagen: Wir haben ja Abraham zum Vater. Denn ich sage euch: Gott kann aus diesen Steinen Kinder Abrahams machen.
Schon ist die Axt an die Wurzel der Bäume gelegt; jeder Baum, der keine gute Frucht hervorbringt, wird umgehauen und ins Feuer geworfen.
Ich taufe euch nur mit Wasser (zum Zeichen) der Umkehr. Der aber, der nach mir kommt, ist stärker als ich und ich bin es nicht wert, ihm die Schuhe auszuziehen. Er wird euch mit dem Heiligen Geist und mit Feuer taufen.
Schon hält er die Schaufel in der Hand; er wird die Spreu vom Weizen trennen und den Weizen in seine Scheune bringen; die Spreu aber wird er in nie erlöschendem Feuer verbrennen."

Dies erinnert doch schon ein wenig an die 'purgierende' Kraft, die die Inquisition dem Scheiterhaufen zugesprochen hat, hm?
Und sich damit sicher in der Tradition der Nachfolge der löblichen Taten des Herr wußte... Du selbst hast Genesis zitiert:
"Gen 19,24 ließ der Herr auf Sodom und Gomorra Schwefel und Feuer regnen, vom Herrn, vom Himmel herab.
Gen 19,25 Er vernichtete von Grund auf jene Städte und die ganze Gegend, auch alle Einwohner der Städte und alles, was auf den Feldern wuchs."

So ist das, was Genesis beschreibt, ein Massaker. Und das, was der Täufer verkündet, eine Drohung.
Beides aber hat mit den Worten Christi nichts zu tun; zumindest habe ich in den ihm selbst zugeschriebenen Aussagen keinen Hinweis darauf gefunden, daß 'sein' Feuer ein anderes als das der Erleuchtung wäre.

Auf Dein Lukas-Zitat möchte ich noch nicht eingehen, da wir ja bald zu Logion 16 kommen werden - und da geht es exakt um diese Thematik.

MoD3000 · 8. November 2006, 21:22

Original von quigor
Im Thomas-Evangelium selbst finden wir einen weiteren Verweis auf Feuer:

Hey, du liest ja vor!

Lesen wir diese Passage nun im Zusammenhang, kommen da ein paar recht bedrohliche Momente in das Spiel:
Matthäus, 3, 7 - 12:

Bitte nicht vergessen, dass die Apostel an die Wiederkunft in einer nicht all zu fernen Zeit glaubten. So erkläre ich mir ihre Dringlichkeit, mit der sie ihre Überzeugungen vortragen. Und ich denke, wir sehen hier eindeutig die zeitliche Einordnung am Werk: die Sprache jener Zeit war nun einmal sehr 'ruppig', oder sagen wir einfach 'deutlich'.

Dies erinnert doch schon ein wenig an die 'purgierende' Kraft, die die Inquisition dem Scheiterhaufen zugesprochen hat, hm?

Schein und Sein. Die idiologische Bemäntelung der Inquisition sollte uns nicht über die grausame Wahrheit hinwegtäuschen. Meiner Ansicht nach hatte gerade diese Reinigung eher den Charakter von Sodom als der 'Taufe'. Definitiv nicht mein Stil.

Schaun wir mal, ob ich noch zu Logion 11 komme.

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