Yoga

quigor · 9. April 2006, 17:52

Unter "yoga" verstand man im alten Indien ursprünglich das Anschirren von Zugtieren vor einen Wagen: so bewirkte man die Vereinigung der Kräfte und die Kontrolle über die Tiere, die "unter das Joch" gezwugen wurden.

Aus den Upanishaden: "Der menschliche Körper ist das Fahrzeug des Selbst (der Seele, atman). Die menschlichen Sinne aber sind zunächst wie wilde Tiere. Sie müssen zusammengeführt und kontrolliert werden, damit der Mensch mit seinem Fahrzeug Selbstverwirklichung erlangen kann".
Alle Techniken, die darauf abzielten, Kontrolle über Körper und Geist, sowie Vereinigung mit der höchsten Macht zu erreichen (und damit dukkha, "das, was schwer zu ertragen ist", zu beenden), wurden in Indien unter dem Begriff "Yoga" zusammengefaßt. Yoga ist "der Weg und das Ziel".

Bekannt wurde der indische Yoga im Westen erst 1893 durch Svami Vivekananda, der als Vertreter des Hinduismus beim "Weltparlament der Religionen" über die Yoga-Tradition gesprochen hat. Bis dahin war der Yoga nur wenigen Menschen in unserem Kulturkreis bekannt, danach aber wurde Vivekananda zum "Missionar", der in einer Reihe von Vorträgen versuchte, die indische Spiritualität dem Westen verständlich zu machen.

Von ihm stammt auch das Konzept der Einteilung in vier große Gruppen:
1. Karma-Yoga (der Yoga des selbstlosen Tuns)
2. Bakhti-Yoga (der Yoga der selbstlosen Liebe, der Hingabe)
3. Jnana-Yoga (der Yoga der spirituellen Erkenntnis, des Wissens, der Vernunft)
4. Raja-Yoga (der "königliche" Yoga, der Yoga der Beherrschung)

Die ersten drei Margas (=Wege) sind bereits in der Baghavadgita zu finden, der "Raja" steht für den klassischen achtgliedrigen Pfad Patanjalis, den er in seinen Yoga-Sutras beschrieben hat - der berühmteste Text zum Yoga, historisch nicht genau datierbar, laut Wiki 200 vor bis 200 nach Christi anzusetzen.

Etwa im 13./14. Jahrhundert ist in Indien auch ein fünfter marga entstanden, der durch den Tantrismus beeinflußte Hatha-Yoga, der den Körper viel stärker miteinbezieht und daher durch eine Unzahl von asanas (Stellungen, Körperhaltungen) geprägt ist.
Hatha Yoga bedeutet (laut einem Paramahamsa, also einem "verwirklichten Meister" des Kriya, einer Art Sonderform des Raja) Vereinigung (Yoga) von ha (dem Sonnenprinzip) und tha (dem Mondprinzip) und dient zur Regulation der Energie von Körper und Geist. Er wurde ursprünglich als Vorstufe zum Raja gesehen.

Persönlich halte ich es nicht für einen Zufall, daß Vivekananda in seiner Vortragsserie im Westen auf die Vorstellung des Hatha verzichtet hat - der weise Mann muß vorhergesehen haben, daß die hiesigen Vollkoffer eine heilige spirituelle Tradition in eine Gymnastik für bewegungsfaule Gesundheitsfanatiker verwandeln werden.. Ich habe mich daher vom Hatha immer ferngehalten, kann ergo auch nicht mit persönlichen Erfahrungen dienen, glaube aber, daß es bei uns sehr schwierig sein dürfte, einen originalen Hatha kennenzulernen.

Um einen der Margas zu erlernen, bedarf es der persönlichen Unterweisung: Die exakten Techniken werden nämlich niemals publiziert. Die bei uns massenhaft anzutreffenden Yoga-Bücher, die im Do-it-yourself-Verfahren beschreiben, wie man vorzugehen hat, sind samt und sonders nicht genuin. Die Yoga-Bücher der echten spirituellen Lehrer hingegen beschreiben die Technik nicht. Ihre Weitergabe an Nicht-Eingeweihte ist verboten, erst, wenn man selbst einen spirituellen Grad erreicht hat, der einen zur Lehre befähigt und berechtigt, darf man andere "einweihen". Soviel zu den Kursen an der Volkshochschule und im Wellness-Center.

MoD, ich habe nicht gewußt, wie ich es angehen soll - über Yoga kann man dicke Bücher schreiben, verstehst Du?
Dies ist einmal als kurzgefaßter Einstieg gemeint. Ich hoffe, daß Du mir Hinweise geben kannst, was Dich daran interessiert.. ob wir z.B. verschiedene Begriffe (wie Pranayama, Shakti, Kundalini etc.) abklären sollen. Oder vielleicht willst Du Paranjalis Sutras durchbesprechen (was zwar einige Zeit in Anspruch nehmen würde, mir aber kein Problem wäre).

Zu den einzelnen Margas kann ich Dir aus persönlicher Erfahrung nur zum Kriya und zum Raja selbst etwas sagen - und zu dem "schwarzen Kriya", das ich in meinem Orden gelernt habe.
Was praktische Unterweisung betrifft, ist die Sache eher schwierig: In keiner der beiden "reinen" Formen bin ich zum Lehrer berechtigt, und die schwarze Abart ist für jeden weißen Yogi ein Inbegriff des Greuels von vorne bis hinten und wieder zurück - ergo gehe ich davon aus, daß Du nicht wirklich Wert darauf legst, die Erleuchtung auf diesem Weg zu suchen.

Three of Five · 9. April 2006, 18:17

hm, interessanter text (habe ihn vollständig gelesen)
kann man yoga aber dennoch nutzen um meiner einer, dem spiritualität ja eher fremd ist, körperlich aufzubauen?

quigor · 9. April 2006, 19:16

@Three of Five,

klar, kannst Du weitestgehend problemlos für körperliche Zwecke verwenden. Die meisten der Hatha-Asanas stärken die Muskulatur bzw. "stretchen" Muskeln und Sehnen, alle fördern das Körpergefühl, viele die Balance. Gezielt einsetzbar auch bei Wirbelsäulenbeschwerden.
Zusätzlich wird die Verdauung stimuliert.
Pranayama (Atemübungen) wirkt psychisch stabilisierend. Ist gut gegen Müdigkeit, Ängste, Depressionen.

Die Asanas sollen prinzipiell gemeinsam mit Pranayama durchgeführt werden. Prana bedeutet Lebensenergie und ist die dynamische Form von Shakti, der kosmischen (göttlichen) Energie.
Ich bin mir nicht sicher, ob schon dabei etwas "in die Hosen gehen" kann, denke aber eher, daß das noch ungefährlich ist.
Böse Resultate (psychische Instabilität bis zur manifesten psychiatrischen Erkrankung) hat es glaube ich immer nur in Zusammenhang mit der statischen Form, Kundalini, gegeben.
Wie weit Kundalini schon allein durch die Ausführung der Positionen in Kombination mit kontrollierter Atmung angeregt wird, kann ich Dir nicht sagen.. :think:

Three of Five · 9. April 2006, 20:35

hm, du kannst mir doch sicher sagen wie/wo man sowas kostengünstig erlernen kann
klingt interessant
hm, vllt mal in jena rumschaun nach ner schnupperstunde

MoD3000 · 9. April 2006, 20:44

Hauptsaechlich brauche ich eine Tonne Zeit um Pali zu lernen. Dann einen Buchladen, der die Upanishaden, die Veden und eine Sutrasammlung anbietet. Und dann jemanden, der mit mir das durchgeht. Ich habe ja noch gute 100 Jahre in dieser Inkarnation

Ich habe hier ein Zitat aus dem Bhagavata Purana:

Ich wünsche mir vom Herrn nicht die Größe, die aus der Erlangung der Achtfachen Kräfte kommt, noch bitte ich ihn, nicht wiedergeboren zu werden.
Mein einziges Gebet an ihn ist, dass ich den Schmerz der anderen fühlen möge, als würde ich ihn ihrem Körper wohnen, und dass ich die Macht haben möge, ihren Schmerz zu lindern und sie glücklich zu machen

Es gibt ein paar Dinge, die treiben mir unter Garantie die Traenen in die Augen. Dieser Text gehoert dazu.

Mehr zum Sachlichen: Ich halte Hatha fuer eine regulaere Schule. Allerdings ist die Verknuepfung von "dem Yoga" mit den Asanas total in die Hose gegangen.

Fester Vorsatz: naechste Woche mal hier in der Gegend mit einem Yogalehrer sprechen. (warum sind die eigentlich alle weiblich hier *wonders*) Wie man Yoga allerdings in eine "Norm" pressen kann, entzieht sich meiner Kenntnis. Welchen Eindruck macht yoga.de auf dich?

Dann muss ich mal Amazon durchwuehlen, irgendwie muss sich doch mal eine passabel uebersetzte Variante des Bhagavad-Gita und der Upanishaden geben. Reden wir gar nicht mal ueber die Sutren und den Pali-Kanon. Falls schon mal jemand drueber gefallen ist, und meint, seine Version sei genial: teilt eure Erkenntnis mal in Form einer ISBN

Zu einer Diskussion: lass uns doch bei den Basics anfangen. Am Besten ich besorg mir mal eine Quelle fuer die Paranjalis Sutren. Und waehrend ich lese, kannst du mal aufschreiben, warum sich ein Yogi vor deiner Form von Kriya-Yoga abwenden sollte.

Murkser · 9. April 2006, 21:53

Original von Three of Five
hm, du kannst mir doch sicher sagen wie/wo man sowas kostengünstig erlernen kann
klingt interessant
hm, vllt mal in jena rumschaun nach ner schnupperstunde

Volkshochschule

@ Quigor - zur Einteilung der Yogagruppen - da würde ich noch das Mantra-Yoga (Rede) ergänzen, oder wäre das bei dir auch irgendwo ne Untergruppe. Man könnte auch noch Ashtangga, Laya und Taranka anführen - geht aber dann wohl zu weit. Was ist das für ein Orden, von dem du sprichst (und du überraschst mich mit diesen Kenntnissen)?

@ MoD zur Bhagavad-Gita - bei uns liefen mal so Krishnamenschen (haben in Weimar auch n Tempel - Rothäuserbergweg 6) durch die Stadt - da hab ich mir gleich eine geschnappt. Die Ausgabe ist in Originalschrift + Übersetzung + Erläuterung = ganz gut gemacht
ISBN 9171492232
Bei booklooker.de gibts die schon ab 1,99€

quigor · 9. April 2006, 23:17

Original von Three of Five
hm, du kannst mir doch sicher sagen wie/wo man sowas kostengünstig erlernen kann

Volkshochschule, denke ich. Nachdem Dich der spirituelle Aspekt daran sowieso nicht interessiert, ist das sicher ein guter Kurs für Dich, denn die Asanas und die Atemtechniken werden dort sicher genauso gelehrt.

Original von MoD3000
Hauptsaechlich brauche ich eine Tonne Zeit um Pali zu lernen. Dann einen Buchladen, der die Upanishaden, die Veden und eine Sutrasammlung anbietet. Und dann jemanden, der mit mir das durchgeht. Ich habe ja noch gute 100 Jahre in dieser Inkarnation

Ich will Deinen Enthusiasmus nicht bremsen - aber Du gehst es doch ziemlich gediegen an...
Prinzipiell kann ich Dich ja verstehen (ich würde z.B. auch gerne wenigstens ein bißchen Sanskrit lernen), aber ist Dir klar, daß das keine Texte sind, die man sich mal schnell durchliest? Über jede einzelne Zeile davon kannst Du locker einen mehrstündigen Diskurs führen! Auch wenn ich Dir durchaus zugestehe, daß Du die Werke in den noch ausstehenden 100 Jahren Deiner jetzigen Inkarnation durchdringen wirst, denke ich doch, daß vorerst ein einziger Text für Dein Studium genügen wird.

ad Zitat aus dem Bhagavata Purana:
Es gibt ein paar Dinge, die treiben mir unter Garantie die Traenen in die Augen. Dieser Text gehoert dazu.

Mir auch. Allerdings sicher aus anderen Gründen. :nono:

Mehr zum Sachlichen: Ich halte Hatha fuer eine regulaere Schule. Allerdings ist die Verknuepfung von "dem Yoga" mit den Asanas total in die Hose gegangen.

Hatha IST eine reguläre Schule. Aber wo willst Du sie bei uns in ihrer originalen Form lernen?

Fester Vorsatz: naechste Woche mal hier in der Gegend mit einem Yogalehrer sprechen. (warum sind die eigentlich alle weiblich hier *wonders*) Wie man Yoga allerdings in eine "Norm" pressen kann, entzieht sich meiner Kenntnis. Welchen Eindruck macht yoga.de auf dich?

Ich würde Dir als Einstieg nach wie vor einen "Grundkurs" bei einem der Gurus empfehlen - weil Du da auf Anhieb mehr von dem true spirit vermittelt bekommst. Aber ich schätze Deine Initiative! Auf der von Dir angeführten Site des Berufsverbands der Yogalehrer hast Du auch die Möglichkeit, gebietsspezifisch nach einem Lehrer zu suchen. Und wahrscheinlich wird es eine Frau sein - Frauen überwiegen stark im Yoga, Du wirst eines der wenigen Hähnchen im spirituellen Korb sein..

Die Site schätze ich für seriös ein - ich habe mich in der Einleitung großteils daran gehalten, weil sie mir objektiver erscheint als meine Bücher zu Yoga und Tantra, die alle aus den Schulen des Raja und des Kriya kommen.
Was meinst Du mit "in eine Norm pressen"? Daß man es einteilt? MoD, das ist eine sehr grobe Einteilung mit unzähligen Unterteilungen. Das Ziel des Yoga ist immer gleich, aber Wege dorthin gibt es unzählige, vor allem, wenn man die kleinen Eigenheiten der Technik berücksichtigt.

Zu einer Diskussion: lass uns doch bei den Basics anfangen. Am Besten ich besorg mir mal eine Quelle fuer die Paranjalis Sutren.

Das sind sie: sacred-texts.com/hin/yogasutr.htm
Ich gehe vertrauensvoll davon aus, daß Du mit der englischen Version zufrieden bist und nicht auf dem Originaltext bestehst.

Und waehrend ich lese, kannst du mal aufschreiben, warum sich ein Yogi vor deiner Form von Kriya-Yoga abwenden sollte.

*lol*, weil es Teufelswerk ist, natürlich, das die heiligen Regeln mißachtet.
Die essentiellen Unterschiede sind folgende: Beim Raja und beim Kriya gehst Du vom 1000-blättrigen Lotus aus, dem Scheitel-Chakra oder Sahasrara. Durch seine Energie werden alle anderen Chakren geläutert, ihre Essenz wird "vergeistigt". Unterhalb von Muladhara, dem 4-blättrigen Lotus am unteren Ende der Wirbelsäule, ist es gefälligst aus, auch wenn zum Beispiel "das alles durchdringende Feuer Gottes" sehr wohl als Zyklus dargestellt wird, bei dem sich der Vollmond (Krishna) oberhalb des Scheitels, und der Neumond (Kali) unterhalb des Steißes befinden..
Bei der schwarzen Form imaginierst Du diesen Kanal nach unten offen (im Gegensatz zum "weißen" Yoga, bei dem sogar Kontraktionen der Anal- und Beckenbodenmuskulatur eingesetzt werden, um die Energie zu "heben"). Und Du "holst" Dir Energie von unten, eine Art Doping der Kundalini. Gaanz böse und gefährlich. Ein guter Yogi weiß um die Versuchungen in den niederen Chakren - sie bringen Lustgefühle und Siddhis (magische Kräfte). Beides wird als Hindernis auf dem Weg angesehen. Und sie haben ja Recht, die weißen Meister: Lustgefühle und Siddhis, beides ist korrekt!

Mit dem 1000-blättrigen Lotus selbst arbeitest Du bei der schwarzen Form primär überhaupt nicht, statt dessen imaginierst Du zwei Eingänge für die obere kosmische Energie und führst sie von dort in Deinen Körper, wobei das Ajna-Chakra (das Seelenzentrum) als erstes getroffen wird (das Feuer von Sahasrara steigt von Dir auf, nicht umgekehrt..) - dann den ganzen Energiefluß (von unten und von oben) sorgfältig im Körper verteilen (Sitz der Beobachtung dabei vom Ajna aus) und schon bist Du bereit für eine schöne Meditation nach dem Motto "Do what thou wilt".
Ajna heißt auch Wunsch, Wille, Befehl. Ein anderer Ausdruck für Ajna ist Kuthasta (sanskrit für selbstkontrolliert, festbegründet, unvergänglich). Wer sich auf das Ajna-Chakra konzentriert, erlangt die absolute Kontrolle über sein Selbst - das gilt für beide Varianten.
Ich hoffe, ich habe das verständlich erklärt. Falls nicht, frag bitte nach, es ist nämlich simpel, wenn´s Unklarheiten dabei gibt, liegt es an mir.

quigor · 9. April 2006, 23:47

Original von Murkser
zur Einteilung der Yogagruppen - da würde ich noch das Mantra-Yoga (Rede) ergänzen, oder wäre das bei dir auch irgendwo ne Untergruppe. Man könnte auch noch Ashtangga, Laya und Taranka anführen - geht aber dann wohl zu weit.

Mantras werden in allen möglichen Formen von Meditation verwendet. Ashtanga ist eine Unterform von Hatha, Laya gehört zu den Kundalini-Techniken, Taranka kenne ich nicht - ich habe gerade im Google danach gesucht, aber nichts gefunden, beschreibe es doch bitte einmal.
Ich habe die obige Einteilung verwendet (sie ist nur eine Möglichkeit von vielen), weil sie der alten Tradition entspricht und sich an der grundlegenden Einstellung orientiert - aber wenn Dir eine andere lieber ist, poste sie ruhig! Das ist für mich keine Glaubensfrage.

Was ist das für ein Orden, von dem du sprichst (und du überraschst mich mit diesen Kenntnissen)?

Der Orden ist ein occulter, mein lieber Freund.
Und was überrascht Dich daran, daß ich mich mit Yoga beschäftige? Erstens ist es nicht gerade eine Geheimwissenschaft, und zweitens habe ich Dich doch schon einmal (im Magie-Thread, glaube ich) damit auf der Schaufel gehabt, daß auch "weiße" Magie einfach nur Magie ist - vor den Siddhis soll sich der reine Suchende nämlich immer hüten.. ich befürchte Böses für Dein Seelenheil.

MoD3000 · 10. April 2006, 03:11

Original von quigor

Original von MoD3000
Hauptsaechlich brauche ich eine Tonne Zeit um Pali zu lernen. Dann einen Buchladen, der die Upanishaden, die Veden und eine Sutrasammlung anbietet. Und dann jemanden, der mit mir das durchgeht. Ich habe ja noch gute 100 Jahre in dieser Inkarnation

Ich will Deinen Enthusiasmus nicht bremsen - aber Du gehst es doch ziemlich gediegen an...

Es gibt dieses Sprichwort: "man muss das unmoegliche wagen, um das moegliche zu erreichen"...

Prinzipiell kann ich Dich ja verstehen (ich würde z.B. auch gerne wenigstens ein bißchen Sanskrit lernen), aber ist Dir klar, daß das keine Texte sind, die man sich mal schnell durchliest?

Aber natuerlich. Ich bin mir nicht sicher, aber als ich in St. Petersburg war hatte ich dort einen Auszug der Veden dabei. Koennte aber auch das Gita gewesen sein. Grausame Uebersetzung, aber fliessender Text

Inmitten von Schlafmatten war aber nicht so der richtige Platz, das zu kontemplieren...

Über jede einzelne Zeile davon kannst Du locker einen mehrstündigen Diskurs führen!

*seufz* Dann finde hier doch mal jemanden, der das durchzieht. Schick ihn/sie vorbei, wuerde mich freuen.

Auch wenn ich Dir durchaus zugestehe, daß Du die Werke in den noch ausstehenden 100 Jahren Deiner jetzigen Inkarnation durchdringen wirst

Ich bin mir relativ sicher, dass saemtlichen relevanten Texte nicht zu schaffen sind. In Tibet schlummern ja noch Tonnen unbekannter Schriften...

ad Zitat aus dem Bhagavata Purana:
Es gibt ein paar Dinge, die treiben mir unter Garantie die Traenen in die Augen. Dieser Text gehoert dazu.

Mir auch. Allerdings sicher aus anderen Gründen.

Ist halt Bakhti... Ich sollte dabei klarstellen, dass das nicht meine Lebensvorstellung ist. Allein die Referenz an einen Gott kneift sich mit den Vorstellung des Muenchausen-Syndroms im Buddhismus. Was mich beeindruckt, ist die Hingabe, die diese Textstelle ausdrueckt.

Hatha IST eine reguläre Schule. Aber wo willst Du sie bei uns in ihrer originalen Form lernen?

Findet sich. Notfalls nach China/Vietnam/Tibet immigrieren

Ich würde Dir als Einstieg nach wie vor einen "Grundkurs" bei einem der Gurus empfehlen - weil Du da auf Anhieb mehr von dem true spirit vermittelt bekommst.

True spirit ist, denke ich Imaginationsfrage. Und das bringt mich wieder zu dem Punkt, dass ich keinen Guru kenn...

Auf der von Dir angeführten Site des Berufsverbands der Yogalehrer hast Du auch die Möglichkeit, gebietsspezifisch nach einem Lehrer zu suchen. Und wahrscheinlich wird es eine Frau sein

Schau, ich bin (Hobby)Journalist, ich schreibe sowas nur, wenn ich das vorher nachgeschlagen habe und demzufolge die Antwort schon weiss

Frauen überwiegen stark im Yoga, Du wirst eines der wenigen Hähnchen im spirituellen Korb sein..

Solange ich mich dabei nicht wie auf dem Rost fuehle

Was meinst Du mit "in eine Norm pressen"? Daß man es einteilt?

Nein. Die Deutschen haben einen gewissen Hunger nach einer "Zertifizierung". Demzufolge gibt es natuerlich dort auch eine "Pruefung" zum Yogalehrer und ein "Zertifikat" nach einer "Norm" wie in "Standard". Ich finde das etwas, um, untrue.

Zu einer Diskussion: lass uns doch bei den Basics anfangen. Am Besten ich besorg mir mal eine Quelle fuer die Paranjalis Sutren.

Das sind sie: sacred-texts.com/hin/yogasutr.htm

Um, und ich wollte heute noch mal ins Bett gehen...
Nehmen wir uns also die erste Zeile vor:

Now, Instruction in Union.

Eine einleitende Phrase. Die Idee der Vereinigung ist so alt wie die Menschen. Der uralte Wunsch, dass da mehr ist als man selbst. Diese Sache wird aber kompliziert durch die Unterscheidung in Atman und Brahman. Ist hier beides gemeint? Fuer beides gibt es gute Argumente. Und ebenfalls die Einsicht, dass beides nicht zu trennen ist. Neben "Vereinigung" kann man "Union" auch mit "Einigkeit" oder "Zusammenschluss" uebersetzen ("Gewerkschaft" waere wohl eher verfehlt). Hier waere das Sanskrit interessant. Was entsteht aus diesem Zusammenschluss? Eine Vorstellung koennte die Mathematik liefern: wenn eine Menge mit einer totalen Menge vereinigt wird und sie den selben Grundraum haben, ist die Vereinigung auch total. Das ist trivial. Viel interessanter ist es, wenn sie wie Atman und Brahman zwar eine Verkettung aufweisen, aber komplementaer sind. Im Klartext: wenn ich Atman und Brahman vereine, bekomme ich "alles"? Oder "nichts"? Das wichtige ist: Waehrend Atman und Brahman reell sind (in einer konkreten Anschauung), ist ihre Vereinigung immateriell. In meiner Ueberlegung geht der Vereinigung der Ankerpunkt verloren, das betrachtende Selbst. Eine der grossen vergangenen Fragen: ist ein Wesen, dass nicht mehr beobachtet wird, noch vorhanden? Die Loesung hier ist ebenfalls einfach: es ist egal. Was nicht beobachtet wird/werden kann, hat offensichtlich keine Auswirkungen mehr, muss also einen nicht materiellen Status einnehmen, wenn wir annehmen, dass wir materielle Ereignisse beobachten koennen. Dabei beachten wir, dass wir keine zweiwertige Logik annehmen: nicht materiell != immateriell (Es koennte einen dritten, vierten Zustand geben). Allerdings ist dies eine Frage, bei der der Dalai Lama sagte: "es hat einfach keinen Sinn, die Frage zu stellen". Wir werden die Antwort nicht verstehen.
Fassen wir also zusammen: die angesprochene Einheit koennte Atman und Brahman meinen, was bei Erreichen Ausscheiden aus dem materiellen Bereich bedeuten kann. Aber ich glaube, ich sehe einen ersten Fehler. Anyway, thoughts? Feel free to comment on the incentive of "Instruction", too.

[re: "schwarzes" Kryia]
Ich hoffe, ich habe das verständlich erklärt. Falls nicht, frag bitte nach, es ist nämlich simpel, wenn´s Unklarheiten dabei gibt, liegt es an mir.

oh nein, hast du gut hinbekommen :keks:

Nur eins sehe ich im Moment nicht: wenn die "reine" Form die "Lust" so sehr verabscheut (warum ist klar), warum dann erst solche Versuchung? Und zu welchem Ziel, Paranirvana? Kam irgendwie nicht so richtig raus. Vllt. ist es aber einfach nur zu spaet geworden...

quigor · 10. April 2006, 21:33

Original von MoD3000
Es gibt dieses Sprichwort: "man muss das unmoegliche wagen, um das moegliche zu erreichen"...

Oder etwas martialischer von Mao Tse Tung: "Willst Du mit Deinem Pfeil das Ziel treffen, mußt Du darüber hinweg zielen."

*seufz* Dann finde hier doch mal jemanden, der das durchzieht. Schick ihn/sie vorbei, wuerde mich freuen.

Es kann doch wohl nicht sein, daß sich in Deinem Bekanntenkreis kein einziger dafür interessiert? Falls doch - erweitere ihn einfach!

Ich bin mir relativ sicher, dass saemtlichen relevanten Texte nicht zu schaffen sind. In Tibet schlummern ja noch Tonnen unbekannter Schriften...

Oh. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich diese Aussage unter löblichen Eifer oder übertriebenen Ehrgeiz einstufen soll.. :think:

Ist halt Bakhti... Ich sollte dabei klarstellen, dass das nicht meine Lebensvorstellung ist. Allein die Referenz an einen Gott kneift sich mit den Vorstellung des Muenchausen-Syndroms im Buddhismus. Was mich beeindruckt, ist die Hingabe, die diese Textstelle ausdrueckt.

Du hast doch einmal geschrieben, daß Du den Bakhti-Yoga erlernen willst? Mir ist nicht ganz klar, wieso Du ausgerechnet diesen Marga wählen willst, ich halte ihn vom Ansatz her für ausgesprochen schwierig - noch dazu für einen atheistischen Buddhisten: Wem oder was bitte willst Du Dich eigentlich hingeben?

ad Hatha: Findet sich. Notfalls nach China/Vietnam/Tibet immigrieren

Man kann wirklich nicht behaupten, daß es Dir an Einsatzwillen mangeln würde. Beim Hatha wirst Du den aber auch bitter brauchen, vor allem, wenn ich daran denke, daß Deine Knie schon beim Lotus jaulen.. Es heißt ja, daß die Asanas in den fortgeschrittenen Stufen mühelos eingenommen werden können - aber bis dahin wird es eher hart werden. Du hast eine gewisse Neigung zu Dingen, die Du als Herausforderung betrachtest, hm?

Schau, ich bin (Hobby)Journalist, ich schreibe sowas nur, wenn ich das vorher nachgeschlagen habe und demzufolge die Antwort schon weiss

Gestatte mir die Frage: Wozu dann überhaupt?

Solange ich mich dabei nicht wie auf dem Rost fuehle

Die Idee ist eigentlich nicht Hähnchen am Rost, sondern Hühnchen am Spieß.

Nein. Die Deutschen haben einen gewissen Hunger nach einer "Zertifizierung". Demzufolge gibt es natuerlich dort auch eine "Pruefung" zum Yogalehrer und ein "Zertifikat" nach einer "Norm" wie in "Standard". Ich finde das etwas, um, untrue.

Verstehe. Aber ich glaube, daß erstens das originale System in Indien eher noch strenger ist, und zweitens hast Du dann wenigstens die berechtigte Hoffnung, nicht in die Hände eines selbsternannten "Lebensberaters" zu fallen. Ist ja auch schon was.

Nehmen wir uns also die erste Zeile vor:

Now, Instruction in Union.

Eine einleitende Phrase... Hier waere das Sanskrit interessant.

"Atha yoganushasanam."
Sorry, die englische Übersetzung ist vielleicht doch nicht so optimal. "The instruction in Yoga happens in this very moment" beispielsweise wäre deutlicher gewesen.
Atha heißt jetzt, in diesem Moment; Yoga ist die Vereinigung; anushasanam ist die Lehre. Der Satz meint, Du sollst Dich hier und jetzt konzentrieren, weil Du die Lehre jetzt erfahren wirst.

Die Idee der Vereinigung ist so alt wie die Menschen. Der uralte Wunsch, dass da mehr ist als man selbst. Diese Sache wird aber kompliziert durch die Unterscheidung in Atman und Brahman. Ist hier beides gemeint?

Klar ist beides gemeint. Atman, Deine göttliche Seele, soll sich mit Brahman, Gott, vereinigen. Was sonst?
Zugegebenermaßen dürfte das für einen atheistischen Buddhisten eine etwas schwierige Vorstellung sein, aber als zukünftiger Bakhti-Yogi wirst Du Dir da eine Konstruktion für Dich einfallen lassen müssen. Ich bin schon gespannt darauf.

Was entsteht aus diesem Zusammenschluss? .. Im Klartext: wenn ich Atman und Brahman vereine, bekomme ich "alles"? Oder "nichts"?

Weder noch, würde ich sagen. Du kriegst Brahman plus einen (sehr glücklichen) Atman.

Das wichtige ist: Waehrend Atman und Brahman reell sind (in einer konkreten Anschauung), ist ihre Vereinigung immateriell. In meiner Ueberlegung geht der Vereinigung der Ankerpunkt verloren, das betrachtende Selbst. Eine der grossen vergangenen Fragen: ist ein Wesen, dass nicht mehr beobachtet wird, noch vorhanden? Die Loesung hier ist ebenfalls einfach: es ist egal... Allerdings ist dies eine Frage, bei der der Dalai Lama sagte: "es hat einfach keinen Sinn, die Frage zu stellen".

Mhm. Na, besonders materiell sind Seelen wohl auch nicht - oder hast Du schon einmal eine gewogen? Aber ich muß zugeben, daß ich mich mit der von Dir aufgeworfenen Problematik noch nie auseinandergesetzt habe.
Und der weise Mann hat das sehr milde ausgedrückt: Denn nicht nur übertriebene Hingabe an die Lust des Fleisches wird im Yoga als hinderlich betrachtet, auch "mind-fucking" gilt als ein Laster, das überwunden werden soll. Da wirst Du noch an Dir arbeiten müssen, Du kleiner Lüstling!

Fassen wir also zusammen: die angesprochene Einheit koennte Atman und Brahman meinen, was bei Erreichen Ausscheiden aus dem materiellen Bereich bedeuten kann. Aber ich glaube, ich sehe einen ersten Fehler. Anyway, thoughts? Feel free to comment on the incentive of "Instruction", too.

Die Einheit meint mit Sicherheit Atman und Brahman - und tatsächlich soll es Dir bei absoluter Vereinigung freistehen, Deinen Körper zu verlassen oder weiterzubenützen.
Ich habe es nicht kapiert: Welchen Fehler?
Zum Anreiz kann ich nichts sagen: Wer die Unterweisung gesucht hat, war immer motiviert genug. Wer die Erleuchtung gefunden hat, hat immer jeden unterwiesen (in manchmal etwas eigenwilliger Form), der ernsthaft gesucht hat - behaupten sie zumindest.

Nur eins sehe ich im Moment nicht: wenn die "reine" Form die "Lust" so sehr verabscheut (warum ist klar), warum dann erst solche Versuchung? Und zu welchem Ziel, Paranirvana?

Ich komme da nicht ganz mit: Fragst Du allen Ernstes danach, wieso Lustgewinn eine Versuchung für Menschen darstellt?? Ähm, genau deshalb, weil es lustvoll ist. Der Tod wird dabei nicht angestrebt.
Aber ich denke, ich muß Dich irgendwie mißverstanden haben. ?-(

Murkser · 10. April 2006, 21:57

Original von MoD3000

Now, Instruction in Union.

der Funke kehrt zurück zum Feuer - der Tropfen zum See

Original von MoD3000
Nur eins sehe ich im Moment nicht: wenn die "reine" Form die "Lust" so sehr verabscheut (warum ist klar), warum dann erst solche Versuchung? Und zu welchem Ziel, Paranirvana? Kam irgendwie nicht so richtig raus. Vllt. ist es aber einfach nur zu spaet geworden...

man trennt die Spreu vom Weizen

MoD3000 · 10. April 2006, 23:26

Original von quigor

Ich bin mir relativ sicher, dass saemtlichen relevanten Texte nicht zu schaffen sind. In Tibet schlummern ja noch Tonnen unbekannter Schriften...

Oh. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich diese Aussage unter löblichen Eifer oder übertriebenen Ehrgeiz einstufen soll..

Ich hingegen bin mir sicher, du hast ein "nicht" uebersehen

Du hast doch einmal geschrieben, daß Du den Bakhti-Yoga erlernen willst?

Jaein. Ich bewundere die Form. Aber ich will sie nicht so verbiegen, dass ich mich darin wiedererkennen kann. Das waere der falsche Weg.

Mir ist nicht ganz klar, wieso Du ausgerechnet diesen Marga wählen willst, ich halte ihn vom Ansatz her für ausgesprochen schwierig - noch dazu für einen atheistischen Buddhisten: Wem oder was bitte willst Du Dich eigentlich hingeben?

Es scheint schwierig aus den Koepfen zu bekommen sein: ich bin kein Atheist. Gleichwohl bleibt das Problem bestehen: ich glaube nicht daran, dass es eine "helfende Hand" gibt. Die zahlreiche Goetterverehrung im Hinduismus finde ich zwar faszinierend in ihrer Reichhaltigkeit, aber keineswegs ist das etwas, womit ich mich identifizieren kann.
Ich hatte ja bereits meine Version der Struktur des Lebens dargelegt. Und das ist ja genau das Bild, dass auch Murkser verwendet hat - der Tropfen und der See. Allerdings gibt es fuer mich dort keine Abgrenzungen - ein Tropfen, was ist das?

ad Hatha: Findet sich. Notfalls nach China/Vietnam/Tibet immigrieren

Man kann wirklich nicht behaupten, daß es Dir an Einsatzwillen mangeln würde. Beim Hatha wirst Du den aber auch bitter brauchen, vor allem, wenn ich daran denke, daß Deine Knie schon beim Lotus jaulen..

Mit Jaulen hat das gar nicht mal was zu tun. Halblotus ist kein Problem. Wirklich hart ist, die verkuerzten Muskeln/Sehnen im Becken/Oberschenkelbereich zur Mitarbeit zu ueberreden. Ich komm dabei ja nicht mal mehr mit dem Knie auf den Boden

Alles jahrelang im Schulsport/Basketball/Handball/Tischtennis erarbeitet

Schau, ich bin (Hobby)Journalist, ich schreibe sowas nur, wenn ich das vorher nachgeschlagen habe und demzufolge die Antwort schon weiss

Gestatte mir die Frage: Wozu dann überhaupt?

Auch diese Frage sieht man als Journalist kommen

Die Frage galt ja nicht der Suche nach Lehrern, sondern deren zu erwartende Qualitaet. Aber wie immer gilt: probieren geht ueber studieren. Natuerlich kann ich es nicht lassen und funzel schon vorher mal in die Ecken. Aber koennte ich mir ein abschliessendes Urteil erlauben, wuerde ich es nicht mehr brauchen...

Die Idee ist eigentlich nicht Hähnchen am Rost, sondern Hühnchen am Spieß.

Frauen und Phallussymbole sind bei mir eigentlich noch nie in einem Kontext aufgeschlagen. Wenn hier einer den Spiess, err, lassen wir das. Askese un so

Nehmen wir uns also die erste Zeile vor:

Now, Instruction in Union.

Die Idee der Vereinigung ist so alt wie die Menschen. Der uralte Wunsch, dass da mehr ist als man selbst. Diese Sache wird aber kompliziert durch die Unterscheidung in Atman und Brahman. Ist hier beides gemeint?

Klar ist beides gemeint. Atman, Deine göttliche Seele, soll sich mit Brahman, Gott, vereinigen. Was sonst?

Bist du dir sicher, dass wir es hier mit "Gott" zu tun haben? Von welcher Definition reden wir? Wikipedia schreibt dazu:

bezeichnet in der indischen Philosophie die kosmische Weltenseele. Im Rigveda bedeutet Brahman noch Kraft, in der Upanishaden-Zeit wandelt sich die Bedeutung in kosmische Kraft.

Das ist fuer Atheisten immer noch ein schweres Brot, klar. Aber auch fuer Buddhisten eine harte Vorstellung: wenn Brahman alles transzendiert, omnipotent, omnipraesent, mithin IST, was ist dann Paranirvana? Ich habe eine Idee, aber bitte euch diesen Gedanken unbeeinflusst auszuformulieren.

Was entsteht aus diesem Zusammenschluss? .. Im Klartext: wenn ich Atman und Brahman vereine, bekomme ich "alles"? Oder "nichts"?

Weder noch, würde ich sagen. Du kriegst Brahman plus einen (sehr glücklichen) Atman.

Dem wuerde ich widersprechen. Was ist dran an dieser Wiki-Stelle:

Tat tvam asi, das bist du.

(Out of Context-Zitat, de.wikipedia.org/wiki/Brahman_%28Philosophie%29 im Original)
Die Schwierigkeit, auf die ich hinweisen will ist die "Ein heit". Vereinigung mit einer transzendenten All-Menge sprengt unseren Sprachraum und damit unser Denken (frei nach Wittgenstein

)

Und der weise Mann hat das sehr milde ausgedrückt: Denn nicht nur übertriebene Hingabe an die Lust des Fleisches wird im Yoga als hinderlich betrachtet, auch "mind-fucking" gilt als ein Laster, das überwunden werden soll. Da wirst Du noch an Dir arbeiten müssen, Du kleiner Lüstling!

Sei vorsichtig: neuere evangelische Sekten benutzen genau *dieses* Argument, um dir bei kritischen Nachfragen ein Pflaster auf den Mund zu kleben. Und ich realisiere durchaus, dass es Dinge gibt, die keine Antwort haben. Aber dann ist die Frage falsch. Versteh, die Antwort ist 42

In diesem so trivialen Satz liegt eine kleine Wahrheit: in den allermeisten Faellen ist das Problem nicht die Unverstaendlichkeit der Antwort, sondern der falsche Blickwinkel unter einer absurden Frage. Dieses Konzept greift Zen z.B. auf.

Fassen wir also zusammen: die angesprochene Einheit koennte Atman und Brahman meinen, was bei Erreichen Ausscheiden aus dem materiellen Bereich bedeuten kann.

Die Einheit meint mit Sicherheit Atman und Brahman - und tatsächlich soll es Dir bei absoluter Vereinigung freistehen, Deinen Körper zu verlassen oder weiterzubenützen.

Also Erleuchtung. Damit kommen wir in vertraute Gefilde und gleichzeitig zur Frage, wie Brahman mit dem (Para)Nirvana zusammengeht.

Aber ich glaube, ich sehe einen ersten Fehler. Anyway, thoughts? Feel free to comment on the incentive of "Instruction", too.

Ich habe es nicht kapiert: Welchen Fehler?

Ich nahm zwar Brahman als total an, ignorierte aber gekonnt die Idempotenz des Atman - die Vereinigung von beiden ist wieder Brahman. Die Spielerei mit Unendlichkeiten ist auch fuer angehende (Teil)Mathematiker ein Spiel mit dem Feuer...

Zum Anreiz kann ich nichts sagen: Wer die Unterweisung gesucht hat, war immer motiviert genug. Wer die Erleuchtung gefunden hat, hat immer jeden unterwiesen (in manchmal etwas eigenwilliger Form), der ernsthaft gesucht hat - behaupten sie zumindest.

My bad, ich meinte "motivation" im Sinne von "Absicht". Allerdings wirfst du einen interessanten Punkt auf: was passiert, wenn man auf halber Strecke schlapp macht? Ich erinnere mich an sehr unvorteilhafte Methoden dies in den "westlichen" Religionen zu "ahnden".

Nur eins sehe ich im Moment nicht: wenn die "reine" Form die "Lust" so sehr verabscheut (warum ist klar), warum dann erst solche Versuchung? Und zu welchem Ziel, Paranirvana?

Ich komme da nicht ganz mit: Fragst Du allen Ernstes danach, wieso Lustgewinn eine Versuchung für Menschen darstellt?? Ähm, genau deshalb, weil es lustvoll ist. Der Tod wird dabei nicht angestrebt.
Aber ich denke, ich muß Dich irgendwie mißverstanden haben.

Err, nein. Die Frage war, wieso dann ueberhaupt ein Ansatz gewaehlt wird, der solche Schlussfolgerungen zulaesst und arbitraere Grenzen einfuehrt. Meine Idee war, diese Versuchung bewusst zu setzen und durch die unter Garantie auftretende Versuchung einen besseren Zugang zur eigenen Psyche zu schaffen, in dem man ueber sich selbst nachreflektiert. Aber wahrscheinlich habe ich zu viel Zen gelesen

Zum Schluss noch: das Funkenbild halte ich fuer problematisch, genauso wie die Konotation von "zurueck kehren". Das suggeriert ein Getrenntsein. Dies ist aber in meinem Verstaendnis nur in sofern gerechtfertigt, als wir es so realisieren. Mein grosser Streitpunkt auch immer wieder mit Christen: wenn Gott alles ist, gibt es keinen Platz an dem ER nicht ist. Also ist er auch in mir (hier: Atman). Gott kann sich nicht von dir "zurueckziehen" genausowenig, wie du zu ihm "zurueckkehren" kannst. Aber klar, damit haben Anhaenger eines personifizierten Glaubens ein groesseres Problem als Glaeubige an eine Kraft oder Prinzip.

quigor · 11. April 2006, 00:56

Original von MoD3000
Ich hingegen bin mir sicher, du hast ein "nicht" uebersehen

Hab ich nicht. Schon allein, daß Du diese Tonnen berücksichtigt hast, schien mir sehr hoch gegriffen.

Es scheint schwierig aus den Koepfen zu bekommen sein: ich bin kein Atheist. Gleichwohl bleibt das Problem bestehen: ich glaube nicht daran, dass es eine "helfende Hand" gibt.

Wenn es nicht zu indiskret ist: Was glaubst Du?

Bist du dir sicher, dass wir es hier mit "Gott" zu tun haben? Von welcher Definition reden wir? Wikipedia schreibt dazu:

bezeichnet in der indischen Philosophie die kosmische Weltenseele. Im Rigveda bedeutet Brahman noch Kraft, in der Upanishaden-Zeit wandelt sich die Bedeutung in kosmische Kraft.

Ich bin mir sicher. Zumindest bei Rajas und Kriyas habe ich das noch nie anders verwendet gefunden. Z.B. Paramahamsa Hariharananda (ein Verwirklichter aus der Kriya-Tradition) definiert Brahman als "den formlosen Gott, das Absolute". Das ist DER Gott, der hinter allen Göttern steht - die nur Aspekte des Selbst (!!!) verkörpern.

Dem wuerde ich widersprechen. Was ist dran an dieser Wiki-Stelle:

Tat tvam asi, das bist du.

(Out of Context-Zitat, de.wikipedia.org/wiki/Brahman_%28Philosophie%29 im Original)
Die Schwierigkeit, auf die ich hinweisen will ist die "Ein heit". Vereinigung mit einer transzendenten All-Menge sprengt unseren Sprachraum und damit unser Denken (frei nach Wittgenstein )

Korrekt, es sprengt ihn. Und? Atman muß vom Wissen und vom Nicht-Wissen frei werden, um die vollständige Einheit zu erreichen - tat tvam asi!

Sei vorsichtig: neuere evangelische Sekten benutzen genau *dieses* Argument, um dir bei kritischen Nachfragen ein Pflaster auf den Mund zu kleben... in den allermeisten Faellen ist das Problem nicht die Unverstaendlichkeit der Antwort, sondern der falsche Blickwinkel unter einer absurden Frage. Dieses Konzept greift Zen z.B. auf.

Tja, "wir können die göttliche Quelle nur erschließen, wenn es uns gelingt, das Spiel des Verstandes zu beenden." Prajnanananda will Dir damit nicht das Denken verbieten, aber die Verliebtheit in das Denken. Der Verstand soll kontrolliert und in Bahnen gelenkt werden - er ist ein Teil des Fahrzeugs wie der Körper.

Also Erleuchtung. Damit kommen wir in vertraute Gefilde und gleichzeitig zur Frage, wie Brahman mit dem (Para)Nirvana zusammengeht.

Die Vereinigung mit Brahman dürfte mit der buddhistischen Vorstellung vom Nirvana ident sein. Kannst Du mir bitte einmal erklären, was Paranirvana genau ist? Der Begriff wird in meinen Büchern nicht verwendet, ich habe ihn nie bei einem Vortrag gehört, sondern nur im web nachgesehen - und das war nicht wirklich zufriedenstellend.

Allerdings wirfst du einen interessanten Punkt auf: was passiert, wenn man auf halber Strecke schlapp macht? Ich erinnere mich an sehr unvorteilhafte Methoden dies in den "westlichen" Religionen zu "ahnden".

Meines Wissens nach passiert gar nichts. Verwirklichte Meister sind von göttlicher Liebe durchdrungen - sie ahnden nicht.

Err, nein. Die Frage war, wieso dann ueberhaupt ein Ansatz gewaehlt wird, der solche Schlussfolgerungen zulaesst und arbitraere Grenzen einfuehrt. Meine Idee war, diese Versuchung bewusst zu setzen und durch die unter Garantie auftretende Versuchung einen besseren Zugang zur eigenen Psyche zu schaffen, in dem man ueber sich selbst nachreflektiert. Aber wahrscheinlich habe ich zu viel Zen gelesen

Sorry, Bahnhof. Welche Schlußfolgerungen? Welche Grenzen sind da willkürlich? Und die "mißbräuchliche" Konzentration auf die unteren Chakren wird nicht als willkommener Test des Probanden gesehen, sondern als eine Gefahr, die durch die ersten Stufen des Raja (die Reinigung) entschärft werden soll.

Zum Schluss noch: das Funkenbild halte ich fuer problematisch, genauso wie die Konotation von "zurueck kehren". Das suggeriert ein Getrenntsein. Dies ist aber in meinem Verstaendnis nur in sofern gerechtfertigt, als wir es so realisieren.

Das sieht der Yoga (zumindest Raja und Kriya) genauso:
In den Upanishaden steht: Soaknayata bahushyam prajayayeti - es war der Wunsch Gottes, viele zu werden. Durch Meditation kann der Mensch als einziges Lebewesen erkennen, daß es Gott ist, der in ihm als das Selbst lebt. Er ist Brahman, das höchste Eine, unvergänglich und unbeschreiblich. Brahma satyam jagan mithya, jiva-brahma iva-na param - die einzige Wirklichkeit ist Brahman. Der Atman - der unsterbliche Teil des Menschen - IST Brahman. Nur die verkörperte Seele glaubt sich aufgrund der ihr innewohnenden Unwissenheit verschieden von Brahman. Nur durch Beseitigen von avidya kann das Nicht-Getrenntsein von Brahman wahrgenommen werden.
Und nein, auch als Anhänger eines personifizierten Glaubens habe ich kein Problem damit. Nur, wenn ich wieder einmal einen Beitrag von psalm, pardon, Lord Satanicus, lese, bekomme ich Schwierigkeiten mit dem Konzept der Identität des Selbst mit Brahman.

Murkser · 11. April 2006, 07:22

hm ich versteh jetzt nicht ganz, wo das Problem beim Funken- oder Tropfenbild liegt. Man erkennt in sich den Atman und öffnet sich dem Brahman.

Naja ich fühl mich hier eh noch wie ein Vorschulkind, was Äpfel und Birnen nehmen muss, um gescheit rechnen zu können, während ihr schon mit mathematischen Begriffen um euch werft.

MoD3000 · 11. April 2006, 11:40

Murkser: dein Problem ist der folgende Satz:

Der Atman - der unsterbliche Teil des Menschen - IST Brahman.

Die Beiden sind getrennt, weil du sie so wahrnimmst. Der Hinduismus moechte dir nach meinem Verstaendnis klarmachen, dass beides untrennbar verbunden - genau eins ist.
Gleichzeitig muss ich klar sagen, dass ich in manchen Dingen durchaus in einem arg dunklen Nebel tappe. Zu wenig Praxis, zu wenig Lehre.

Mh, was ich glaube: schau im Forum herum

In allererster Linie bin ich Theist. In einer Form, mit der ich annehme, dass es etwas gibt, was jedes Molekuel verbindet. Ueber die transzendentalen Qualitaeten dieses "etwas" kann ich nichts sagen. Ich weigere mich das Gebilde "Gott" zu nennen. Denn dies schliesst einen Willen, ein Agens ein. Das verneine ich, und das meinte ich auch mit "unpersoenlich" - die "persoenlichen" Religionen brauchen eine Identifikation, eine Person, um eine bewusste Steuerung, Aktionen zu begruenden. Aber verhaftet das nicht in dieser Welt?

Was ich viel schwieriger als diese Debatte finde ist die Forderung nach freiwerden vom "Nicht-Wissen". Was verstehst du darunter, was denkt der Rest? Was ist mit "ich weiss, dass ich nichts weiss"...
Momentan laufe ich mit der Kruecke, dass sich saemtliche Kategorien aufloesen im Angesicht einer transzendentalen Wirklichkeit.

Zur Frage des Paranirvanas: wie bei vielen Begriffen gibt es da mehrere Definitionen. Ich verwende es als die Stufe nach dem Eintritt ins Nirvana, die ein Erleuchteter nach seinem Tod erreicht. Dann ist sozusagen endgueltig Sense. Daher auch die Beschreibung im Mahayana, ein Boddhisattva gelange ins Nirvana. Dann ist Nirvana lediglich ein (Nicht-)Zustand, in den der Erleuchtete eintritt.
Mangels Literatur kann ich wieder nur die Wikipedia hervorholen: de.wikipedia.org/wiki/Nirvana#Parinirvana

Ok, rollen wir dann mal die ganzen Missverstaendnisse um die unteren Chakren auf. Du sagst, weisse Yogi scheuen sich davor, sie zu behandeln, ja unternehmen aktive Schritte, sie aus den Gedanken zu verbannen.
Meine Hypothese war, dass, aehnlich wie beim Zen, diese Verlockung, weiter nach unten zu gleiten als vorgesehen, fuer eine tiefere Einsicht in den eigenen Geist genutzt werden koennte. Sozusagen als Ansatz, ueber die eigene Versuchung zu meditieren.

quigor · 11. April 2006, 11:56

Da ich jetzt schon weg muß, kommt die Antwort später - das ist wirklich ein komplettes Mißverständnis mit dem Stellenwert und dem Umgang mit den unteren Chakren im weißen Yoga. Aber das kann ich klären.

Murkser · 11. April 2006, 15:34

Original von MoD3000
Murkser: dein Problem ist der folgende Satz:

Der Atman - der unsterbliche Teil des Menschen - IST Brahman.

Die Beiden sind getrennt, weil du sie so wahrnimmst. Der Hinduismus moechte dir nach meinem Verstaendnis klarmachen, dass beides untrennbar verbunden - genau eins ist.
Gleichzeitig muss ich klar sagen, dass ich in manchen Dingen durchaus in einem arg dunklen Nebel tappe. Zu wenig Praxis, zu wenig Lehre.

hm das hab ich nie so gesagt. Ein Funke ist kein Feuer, ein Tropfen kein See. Für weitere Ausführungen beschränk ich mich mal zur Einfachheit aufs Tropfen-See-Bsp. Beides ist Wasser - kann also das gleiche sein. Jedoch kann beides auch verschieden sein. Am einfachsten kann man es wohl an der Reinheit erklären. Wäre Buddha Wasser, wäre er wohl reines Quellwasser, ich dagegen bin wohl nur ne Dreckpfütze, dessen Karma nur durch mehrfache Filterung (gute Taten) gereinigt werden kann.

Vielleicht gibt es aber auch Theorien, nach dem Atman und Brahman nicht mal stofflich das gleiche sind. Aber ich hab keine Literatur dazu und kann dazu keine fachlichen Ausführungen machen - will ich auch nicht.

quigor · 11. April 2006, 19:41

Original von Murkser
Vielleicht gibt es aber auch Theorien, nach dem Atman und Brahman nicht mal stofflich das gleiche sind. Aber ich hab keine Literatur dazu und kann dazu keine fachlichen Ausführungen machen - will ich auch nicht.

Grmpf. Wieso glaubt mir kein Schwein? :think:

Sie sind nicht nur das gleiche, sondern absolut dasselbe. Nach hinduistischer Auffassung ist Dein Atman eine Welle im Ozean des Brahman. Damit erübrigen sich auch sämtliche Spekulationen über unterschiedliche Reinheitsgrade. Das Problem des verkörperten Atman ist die Täuschung, der er unterliegt - nämlich nicht Brahman zu sein. Dies ist die Illusion, die ihn daran hindert, mit der unendlichen Glückseligkeit zu verschmelzen, und sie soll überwunden werden im Sahasrara Chakra, dem "Tor zur Unendlichkeit".

Murkser · 11. April 2006, 20:57

ok - von mir aus - hab kein problem damit - dann sind sie eins

MoD3000 · 11. April 2006, 22:01

Original von quigor
Grmpf. Wieso glaubt mir kein Schwein?

Aber, aber.

Dies ist die Illusion, die ihn daran hindert, mit der unendlichen Glückseligkeit zu verschmelzen, und sie soll überwunden werden im Sahasrara Chakra, dem "Tor zur Unendlichkeit".

Bist du dir sicher, dass Brahman unendliche Glueckseligkeit ist? Ich habe mit existenten "Gefuehlen" im Nicht-(Nicht)sein naemlich gewisse Schwierigkeiten. Es ist, klar, nicht meine Religion, aber ich bevorzuge "void" als Umschreibung

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