Wotanismus

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    • (von Frater Jago)

      In der metaphysischen Bedeutung der Runen können wir das Gerüst des germanischen "Glauben" erkennen, der sich für manchen von uns als Wotanismus offenbaren kann, so wie auch für mich der Gott Wotan(Wodan,Odin...) meinem Leben eine besonders große Rolle spielte. Das heiß für mich, daß Wotan als oberste Gottheit der Germanen auch heute noch Bedeutung hat. Andere mögen den Göttern überhaupt keine Bedeutung mehr zuordnen oder fühlen sich eher mit einer anderen Gottheit des germanischen Pantheons verbunden. Alle diese Möglichkeiten waren für unsere germanischen Vorfahren existent. Wotanismus ist für mich die Befreiung des göttlichen in uns und damit die Wiedergeburt der Götter durch uns; die Morgendämmerung des Germanentums. Ich möchte hier außerdem darauf aufmerksam machen, daß es sich bei der germanischen Religiosität nicht um einen Glauben handelt, sondern um ein tief in ihm verankertes Wissen, ja geradezu einer Gewißheit, dem ein tiefes Verständnis oder Erahnen über den naturgesetzlichen Ablauf der Welt zugrunde liegt. Darum spreche ich hier lieber vom germanischen Weistum, den man auch als germanisches Heidentum oder Artglauben bezeichnen kann. Nur über dem Pantheon vermögen Loki und Surtur zu stehen, die Gots Zerstörungskraft, Umwandlungskraft und Natürlichkeit besonders symbolisieren.

      Es ist wichtig zu erkennen, daß die Germanen keine Monotheisten waren, sondern ausgesprochene Pantheisten, die ihrer Götter als Personifizierung bestimmter göttlicher (geistartiger) Prinzipien sahen. Diese Kräfte wurden in allen Existierenden gesehen, in der belebten-, wie in der unbelebten Materie, vor allem in der Natur und dem Menschen (=Emanation). Der Germane kannte nicht den Ausdruck "der Gott", sondern ein "das Got". Wir sagen heute "das Göttliche", welches als die Gesamtheit aller urwirkenden Kräfte zu definieren ist.

      Wotan ist als oberste Gottheit des germanischen Pantheons nicht der höchste, allmächtige und einzige Gott, wie wir ihn aus dem Judäochristentum kennen; auch er ist den schicksalshaften "ewigen Gesetzen" unterworfen, die er stets zu ergründen sucht, um sein Schicksal bewältigen zu können. Er gab sogar ein Auge für dieses Wissen von Werden, Sein und Vergehen. Got!

      Er eine Symbolik für die göttliche Kraft, die am stärksten in das Schicksal unseres Volkes eingreift; er ist der Gott der germanisch-deutschen Volksseele in all seinen Lebensäußerungen. Darum ist Wotan eines der vielschichtigsten Gestalten des germanischen Pantheons und kann nicht so einfach, wie viele es immer wieder versuchen, als Gott der Raserei und Kriegstreiberei diffamiert werden. Das Wütende ist tatsächlich einer seiner geringsten Eigenschaften. Demgegenüber ist er als Allvater (Himmelsgott und Göttervater) Ursprung, Seele, Geist und Wille, Kraft, Bewußtsein, tiefste Erkenntnis, Vervollkommnung, Höherentwicklung, Aktivität, Transzendenz, und Vereinigung - er ist in seiner metaphysischen Form die schöpferische Energie des Werdens, Seins und Vergehens, um wieder zu Werden. Für die einfachere Volksseele ist er Wunsch-und Minnegott, Schicksalsverkünder, Gott der kämpferischen Ekstase, Sturmgott und Gott der musischen Künste. Goethe, Nietzsche, Wagner und Bach sowie viele andere große deutsche Geister, Dichter und Denker waren von ihm durchdrungen. Die von mir immer wieder angegeben Zitate von Goethe und Nietzsche sollen die Tradition, in der sie sich bewegten, verdeutlichen. So schrieb Nietzsche 1864 dem "Unbekannten Gotte" gewidmet:


      "Ich will dich kennen, Unbekannter,
      Du tief in meine Seele Greifender,
      mein Leben wie ein Sturm Ergreifender,
      Du Unfaßbarer, mir Verwandter!
      Ich will Dich kennen, selbst Dir dienen."

      20 Jahre später schieb er:


      "Mistral Wind, du Wolkenjäger,
      Trübsal-Mörder, Himmelfeger,
      Brausender, wie lieb ich Dich!
      Sind wir zwei nicht eines Schooßes,
      Erstlingsgabe, Eines Looses
      Vorbestimmt ewiglich?"

      Der wahre "Wotanist" ist kein Durchschnittsmensch. Er hebt sich durch seine vielfältigen Fähigkeiten von der Masse ab, er ist eine Führungspersönlichkeit. Darum betet er ihn nicht als ein außerhalb seiner Selbst stehenden Gott an, sondern vereinigt sich mit ihm, strebt ihn als sein Idealbild an, wird selbst zum aktiven Teil dieser Gottheit. Auf diese Weise erkennt Wotan sich durch uns, wir erkennen uns durch ihn, er handelt durch uns, wir handeln durch ihn. Das ist das Geheimnis dieses Gottes und der Weg unserer Befreiung durch seine Wiedergeburt in uns.

      Jakob Grimm schreibt: "...die Eigenschaften dieses Gottes kurz zusammengefaßt, so ist er die alldurchdringende schaffende und bildende Kraft, der den Menschen und allen Dingen Gestalt wie Schönheit verleiht, von dem Dichtkunst ausgeht und Lenkung des Krieges und Sieges, von dem aber auch die Fruchtbarkeit des Feldes, ja der Wunsch, alle höchsten Güter und Gaben, abhängen."

      Hans Naumann stellt Odin/Wotan den verläßlichen Freund der einfachen, bäuerlichen Volksseele, Thor gegenüber: "Aber der fast ewig verläßliche göttliche Nachbar und Freund ist Thor, der in seiner Haltung schwerer begreifbare Freund und Führer ist Odin...,...demgegenüber ist Odin ein schwieriger Freund, dunkler und unbegreiflicher. Wer sich ihm verschworen hat, begehrt nach Bindungen und Kräften anderer Art, hat- zeitweilig oder für immer- eine Entfernung vom rein Vegetativen und Geschichtslosen genommen, aus der Ruhe zur Gefahr, zur Macht, zum Ruhm und zum Geist", zu seinen Gaben an seine Gefolgschaft gehören: Rede, Geist und Dichtkunst, Lust zur Aktivität, Klugheit und die Vermählung von Geist mit schöner Gestalt.

      Aus dem pantheistischen Gedanken heraus läßt sich auch das germanische Staatswesen erklären, welches kein christliches Gottkönigtum und Feudalsystem kannte. Germanische Könige waren keine aristokratischen Alleinherrscher, die nach Lust und Laune herrschen und walten konnten, wie Herrscher christlicher Gottesgnadentum, die den ihnen Untergebenden Menschen gegenüber keine Pflichten kannten, was sich gerade darin zeigte, daß diese christlichen Feudalherren jahrhundertelang das eigene Volk versklavten, sogar Söhne ihrer "Untertanen" an ausländische Mächte als Kanonenfutter verkauften. Die Germanen der Bronzezeit kannten das Zwölfer-Königtum (urbild: Tafelrunde); diese Könige waren dem Thing gegenüber Rechenschaft schuldig und waren den Gesetzen und Weisungen unterworfen, die für alle galten. Nur im Extremfall, wie in Zeiten höchster Not oder Gefahr, konnten Sonderrechte für einen Einzigen Gültigkeit bekommen, die nach Abwenden der Gefahr sofort wieder aufgehoben wurden . Diese Könige trugen, wie ihr Stammvater Wotan (Uranos, Zeus, Tuisto, Mannaz), den blauen Mantel als Zeichen ihres göttlichen Ursprunges, waren Teil eines oligarchischen Herrschaftssystems und an den heiligen Eid gebunden, den göttlichen Ordnungsprinzipien, damit dem Wohle des Volkes zu dienen (dieses Prinzip finden wir in der Teiwaz-Rune). In der Eisenzeit trat die Führerschaft (Fürst; der erste in der Schlacht, Häuptling etc.) in den Fordergrund. Man schloss sich aber nur freien Stücken einer Führerschaft an, wenn man das tat, war mit ihm bis in den Tot verschworen, es sei denn, der Führer hat sich einer schweren Verfehlung schuldig gemacht.

      Bei Mißachtung der göttlichen Gesetze konnten auch diese "Könige" abgesetzt oder getötet werden. Bis in die späte Eisenzeit hinein finden wir noch solche Feme gegen führende Edlinge, die sich unter Umständen nach Fehlschlägen und dem daraus resultierenden Ehrverlust dann selbst opferten . Diesen Vorgang kennen wir bis in die heutige Zeit, zum Beispiel finden wir ihn im preußischen Ehrenkodex wieder.

      Mythologisch kann Wotan ebenso wie Rigr, Mannaz als Urvater der Germanen gesehen werden, da er uns mit seinem Odem=Atem (Wotan=Odin) belebt und sein Blut mit eingebracht hat; uns unsere Seele und unser Ahnenblut als ein Teil seiner Selbst gab; also ist jeder Germane eine Emanation Wotans (=Mannaz-Rune). Nach C.G.Jung ist er der Archetyp der Deutschen und damit ein Symbol für unsere ureigensten Seeleninhalte, das Sinnbild unserer Volksseele. Wer den Wotanismus verstanden hat, hat sich selbst verstanden, kennt die Geschichte seines Volkes und den Weg, den dieses in Zukunft gehen wird. Er ist der Gott der Götterdämmerung, der sich auf den letzten Kampf vorbereitet, auf den der neue Aufgang der germanischen Götter folgen wird. In diesem letzten Kampf tritt diese Gottheit wieder in ein besonders intensives Verhältnis zu den Menschen seines Volkes.

      Wotan hat sich selbst neun Nächte lang an den Weltenbaum Yggdrasil gefesselt, sich selbst mit seinem Speer verletzt und so die Runen erhalten. Hier fließen zwei wichtige wotanische Prinzipien zusammen. Einmal der Preis oder das Opfer, welches wir geben müssen, wollen wir (Runen)-Wissen erlangen, und durch dieses Macht, Stärke und Freiheit; zum anderen der Mechanismus der Selbsterhöhung durch Schmerz oder Not, den wir uns letztendlich selbst (meist unbewußt oder als Selbstopfer) zufügen. Nur im Schmerz werden Helden geboren, in der Not erschafft der Held sich selbst (=Nauthiz-Rune). Wer die Geschichte unseres Volkes kennt, wird feststellen, daß die Deutschen sich nur in "schlechten Zeiten" selbst übertrafen, in "guten Zeiten", und gerade heute, hingegen hoffnungslos der Dekadenz anheim fallen.

      Damit sei eine weitere Säule germanischen Weistums angesprochen: das Wissen, das sich alles im steten Wandel befindet, dem Gesetz von Werden und Vergehen unterworfen ist, Teil eines Kreislaufes des immer wiederkehrenden Lebens ist und im Kern sein Gegenteil in sich trägt, der eines Tages hervorbricht, bis die Kräfte sich in einem ausgewogenen Zustand befinden. Die Massen, die heute auf der einen Seite stehen, werden morgen auf der anderen sein. Das ist das Gesetz ihrer Dynamik. Der Artgläubige weiß von der Wiederkehr seines verlorenen germanischen Reiches, von der Wiederauferstehung der in der Götterdämmerung untergegangenen Götter. Damit werden unsere Ursprünge zu unserem Kulturziel. Diesen Vorgang der "ewigen Wiederkehr", das "ewige Werden" mit gleichzeitiger Höherentwicklung drückten die nordischen Völker mit dem Spiralsymbol aus, welches darüber hinaus den Sonnenlauf symbolisiert. Wir finden dieses Gesetz in der Dagaz-Rune wieder, das auch Nietzsche erkannte:

      "...der Satz vom Bestehen der Energie fordert die ewige Wiederkehr.
      Extreme Positionen werden nicht durch ermäßigte abgelöst, sondern wiederum durch Extreme, aber umgekehrte."
      aus: Der Wille zur Macht

      Die Betrachtungsweise von der Wiederkehr des untergegangenen "goldenen Zeitalters" bildete die Basis der antiken Weltschau und unserer abendländischen Kultur, welche immer noch fälschlicherweise dem Judäochristentum als kulturschaffendes Fundament zugesprochen wird.

      Und um das vorgeschriebene noch zu verkomplizierende: Die Vorstufe zu dieser Gnosis stellt das Wissen Gots dar. Satan ist Got!
    • RE: Wotanismus

      Oops, das hat Potential.. das verspricht, eine interessante und vielleicht auch etwas hitzige Diskussion zu werden. :D

      Erst einmal danke für diesen Beitrag, ich bin begeistert! Ich muß Dir sagen, Du hast mein Wissen über Germanen und germanische Götter im allgemeinen und Wotan im besonderen deutlich erweitert - und von der Existenz Surturs habe ich überhaupt erst durch Dich erfahren, diese Geschichte kannte ich genausowenig wie den Ausdruck "das Got". Hochinteressant.

      Original von Zafkiel H.
      Nur über dem Pantheon vermögen Loki und Surtur zu stehen, die Gots Zerstörungskraft, Umwandlungskraft und Natürlichkeit besonders symbolisieren.

      Satan.

      Der Germane kannte nicht den Ausdruck "der Gott", sondern ein "das Got". Wir sagen heute "das Göttliche", welches als die Gesamtheit aller urwirkenden Kräfte zu definieren ist.

      So schrieb Nietzsche 1864 dem "Unbekannten Gotte" gewidmet:
      "Ich will dich kennen, Unbekannter,
      Du tief in meine Seele Greifender,
      mein Leben wie ein Sturm Ergreifender,
      Du Unfaßbarer, mir Verwandter!
      Ich will Dich kennen, selbst Dir dienen."

      Ja, dieses Gedicht ist einfach wunderschön. Besser kann man das nicht beschreiben.
      Leider enthält es das böse Pfui-Wort und ist daher nicht mehr gesellschaftsfähig.. früher hat man "non serviam" nicht ganz so absolut interpretiert.

      Darum betet er ihn nicht als ein außerhalb seiner Selbst stehenden Gott an, sondern vereinigt sich mit ihm, strebt ihn als sein Idealbild an, wird selbst zum aktiven Teil dieser Gottheit. Auf diese Weise erkennt Wotan sich durch uns, wir erkennen uns durch ihn, er handelt durch uns, wir handeln durch ihn.

      Hm. Wenn ich "Wotan" durch "Satan" ersetze, kommt mir das sehr bekannt vor.

      .. demgegenüber ist Odin ein schwieriger Freund, dunkler und unbegreiflicher. Wer sich ihm verschworen hat, begehrt nach Bindungen und Kräften anderer Art, hat- zeitweilig oder für immer- eine Entfernung vom rein Vegetativen und Geschichtslosen genommen, aus der Ruhe zur Gefahr, zur Macht, zum Ruhm und zum Geist", zu seinen Gaben an seine Gefolgschaft gehören: Rede, Geist und Dichtkunst, Lust zur Aktivität, Klugheit und die Vermählung von Geist mit schöner Gestalt.

      Satan.

      .. da er uns mit seinem Odem=Atem (Wotan=Odin) belebt und sein Blut mit eingebracht hat; uns unsere Seele und unser Ahnenblut als ein Teil seiner Selbst gab;

      Und wieder denke ich an Satan. Wir sind seine Kinder.

      Einmal der Preis oder das Opfer, welches wir geben müssen, wollen wir (Runen)-Wissen erlangen, und durch dieses Macht, Stärke und Freiheit;

      Das gibt Zoff... :D

      zum anderen der Mechanismus der Selbsterhöhung durch Schmerz oder Not, den wir uns letztendlich selbst (meist unbewußt oder als Selbstopfer) zufügen. Nur im Schmerz werden Helden geboren, in der Not erschafft der Held sich selbst (=Nauthiz-Rune).

      ... und das klingt ja vollends unhedonistisch! :D

      Satan ist Got!

      Ja, so sehe ich das auch. Ganz genau so.
      Homo est Deus
      utrolibet.de
    • RE: Wotanismus

      Original von quigor
      Erst einmal danke für diesen Beitrag, ich bin begeistert! Ich muß Dir sagen, Du hast mein Wissen über Germanen und germanische Götter im allgemeinen und Wotan im besonderen deutlich erweitert - und von der Existenz Surturs habe ich überhaupt erst durch Dich erfahren, diese Geschichte kannte ich genausowenig wie den Ausdruck "das Got". Hochinteressant.


      Vielen Dank.
      Für diesen Dank gebührt eher Jago der Dank. Ich richte es ihm demnächst aus. ;)
      Aber die Geschichte Surturs sollte man eigentlich kennen. :P
      Got gehört wohl zu den weniger bekannten Gottheiten, zumal er eher etwas höheres als ein "Gott" ist.
    • *mal kurz aushelf*

      Surt ist der Herr von Muspelheim, dem Feuerland. Der Feuerriese der Feuerriesen. Wenn er zündelt, lässt er Mount St. Helens explodieren, einen Kometen einschlagen oder - etwas moderner - nimmt angereichertes Uran oder Plutonium zur Hand. Tschernobyl oder Hiroshima haben sehr anschaulich gezeigt, dass Surts Feuer nicht zum Wohle Mitgards gereicht-

      Den Text von Frater Jago kralle ich mir später. :D



      Sodele *ärmelhochkrempel*

      ... Ich möchte hier außerdem darauf aufmerksam machen, daß es sich bei der germanischen Religiosität nicht um einen Glauben handelt, sondern um ein tief in ihm verankertes Wissen, ja geradezu einer Gewißheit, dem ein tiefes Verständnis oder Erahnen über den naturgesetzlichen Ablauf der Welt zugrunde liegt. Darum spreche ich hier lieber vom germanischen Weistum, den man auch als germanisches Heidentum oder Artglauben bezeichnen kann...


      Wow! Das klingt etweder nach sehr edlen Wilden oder danach, dass unsere germanischen Vorfahren wahre spirituelle Überflieger waren. Soviel Gewissheit finde ich beeindruckend. nichts desto trotz wüsste ich gerne, aus welcher Quelle dieser F.J. das hat.

      und vor allem wüsste ich eines gerne: Was bedeutet "Artglauben"?

      Es ist wichtig zu erkennen, daß die Germanen keine Monotheisten waren, sondern ausgesprochene Pantheisten, die ihrer Götter als Personifizierung bestimmter göttlicher (geistartiger) Prinzipien sahen. Diese Kräfte wurden in allen Existierenden gesehen, in der belebten-, wie in der unbelebten Materie, vor allem in der Natur und dem Menschen (=Emanation). Der Germane kannte nicht den Ausdruck "der Gott", sondern ein "das Got". Wir sagen heute "das Göttliche", welches als die Gesamtheit aller urwirkenden Kräfte zu definieren ist.


      Soweit dito. Bis auf eine Klitzekleinigkeit. Bedeutet Got / God nicht ursprünglich einfach "das Wesen, dem geopfert wird"?

      Wotan ist als oberste Gottheit des germanischen Pantheons nicht der höchste, allmächtige und einzige Gott, wie wir ihn aus dem Judäochristentum kennen; auch er ist den schicksalshaften "ewigen Gesetzen" unterworfen, die er stets zu ergründen sucht, um sein Schicksal bewältigen zu können.


      jepp. Einschränkung: nicht "der Höchste", doch dazu später mehr. Das mit dem Auge seh ich auch etwas anders, ist aber jetzt nicht sooo wichtig.

      er ist der Gott der germanisch-deutschen Volksseele in all seinen Lebensäußerungen.


      Was bitte ist DAS denn? Germanisch oder deutsch jetzt? Beisdes geht nicht. Und was zur Hel ist eine "Volkseele"?



      Aus dem pantheistischen Gedanken heraus läßt sich auch das germanische Staatswesen erklären, welches kein christliches Gottkönigtum und Feudalsystem kannte. Germanische Könige waren keine aristokratischen Alleinherrscher, die nach Lust und Laune herrschen und walten konnten, wie Herrscher christlicher Gottesgnadentum, die den ihnen Untergebenden Menschen gegenüber keine Pflichten kannten, was sich gerade darin zeigte, daß diese christlichen Feudalherren jahrhundertelang das eigene Volk versklavten, sogar Söhne ihrer "Untertanen" an ausländische Mächte als Kanonenfutter verkauften.


      Hmm ja, wenn wir jetzt mal Könige wie Karl den Großen, Christ, Germane (Franke) oder den Bataver Civilis samt der kompletten, bei den Römern sehr beliebten batavischen Auxiliartruppen abziehen (die waren im 1. Jhd. n.d.Z. tatsächlich noch sehr germanisch und sehr heidnisch) oder den römischen Staatsbürger und Cherusker Arminius, gar seinen sehr germanischen und sehr zu zum Imperium Romanum haltenden Schwiegervater Segestes samt dessen cheruskischer Sippen, wenn wir die alle beispielhaft abziehen, dann bleibt da nicht mehr viel aufrechtes und söldnerfreies Arpartheidsgermanentum.

      Die Germanen der Bronzezeit kannten das Zwölfer-Königtum (urbild: Tafelrunde);


      schon klar, dass der Tafelrundenmythos ein christlicher ist?


      Hach ist das herrlich hier. Den Rest spare ich mir auf, weil ich morgen früh raus muss.


      Eines noch Wer ist dieser Bruder Jago? Hat da wer brauchbare Infos?

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Nebelkrähe ()

    • Mich hielt bis jetzt, ehrlich gesagt, die "Volksseele" und einige andere Aussagen, in diesem Text, die mir seltsam vorkamen davon ab hier etwas rein zu schreiben.
      Aber ich will mal nicht so sein und klinke mich einfach frei rein indem ich:

      Original von Nebelkrähe
      schon klar, dass der Tafelrundenmythos ein christlicher ist?


      Nebelkrähe verbessere. Denn die Tafelrunde ist, wenn es denn überhaupt ein Urbild gab, aus dem römischen Kulturkreis entlehnt und, um genau zu sein, eine Britannia Kiste.

      Da wir hier aber in sehr dunklem Lande unterwegs sind, will ich noch anmerken das die Tafelrunde keinerlei christliche Symbolik hat. Vom Gral, der später in die Artus-Geschichte geflochten wurde, einmal abgesehen.
      Ganz egal woher sie stammt. :)

      Der Rest darf später dran glauben... *g*
      [Blockierte Grafik: http://home.arcor.de/sehtos/signatur3.jpg]
      Sic Luceat Lux

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    • Original von Nebelkrähe
      *mal kurz aushelf*

      Surt ist der Herr von Muspelheim, dem Feuerland. Der Feuerriese der Feuerriesen. Wenn er zündelt, lässt er Mount St. Helens explodieren, einen Kometen einschlagen oder - etwas moderner - nimmt angereichertes Uran oder Plutonium zur Hand. Tschernobyl oder Hiroshima haben sehr anschaulich gezeigt, dass Surts Feuer nicht zum Wohle Mitgards gereicht

      Aha. Schönen Dank für Deine Informationen dazu - denn nach wie vor bin ich ein absoluter Banause, was diese Mythen betrifft.
      Ergo sehe ich mich auch außerstande, inhaltlich auf Deinen Beitrag einzugehen.

      Die von mir damals eigentlich erwartete Diskussion zu dem Thema hat ja leider nicht stattgefunden.
      Nachdem ich verhindern möchte, daß Du es als persönlichen Affront betrachtest, wenn Du keine entsprechende Antwort auf Deinen Beitrag in angemessener Zeit erhältst, will ich Dich darauf hinweisen, daß 'Frater Jago', von dem der Text, auf den Du Dich bezogen hast, stammt, nicht Mitglied dieses Forums ist. Zafkiel H. wiederum, der ihn - im Einvernehmen mit dem Ersteller - gepostet hat, schaut zwar immer wieder mal bei uns vorbei, dies aber in unregelmäßigen Abständen.

      Erfreulicherweise hat sich mittlerweile Sehtos in die Diskussion eingeschaltet, und wenn sich eventuell noch der eine oder andere - neue oder alte - User beteiligen könnte, wird das vielleicht doch noch eine lebendige und spannende Auseinandersetzung zum Thema. Was ich ausgesprochen nett fände. :)

      Ich selbst möchte nur Eines anmerken:
      Es ist wichtig zu erkennen, daß die Germanen keine Monotheisten waren, sondern ausgesprochene Pantheisten, die ihrer Götter als Personifizierung bestimmter göttlicher (geistartiger) Prinzipien sahen. Diese Kräfte wurden in allen Existierenden gesehen, in der belebten-, wie in der unbelebten Materie, vor allem in der Natur und dem Menschen (=Emanation). Der Germane kannte nicht den Ausdruck "der Gott", sondern ein "das Got". Wir sagen heute "das Göttliche", welches als die Gesamtheit aller urwirkenden Kräfte zu definieren ist.

      Wenn wir hier die Klassifizierung als 'Pantheismus' wegließen, haben wir die Beschreibung einer Vorstellung, die der indischen zum Verwechseln ähnlich ist.
      Welchen Erklärungsansatz bevorugt ihr dazu?

      Original von Sehtos
      Denn die Tafelrunde ist, wenn es denn überhaupt ein Urbild gab, aus dem römischen Kulturkreis entlehnt und, um genau zu sein, eine Britannia Kiste.

      Kannst Du das ein bißchen detaillierter beschreiben? Ich würde zu einer Zwölfer-Runde den Zodiac assoziieren - hat das damit zu tun?
      Homo est Deus
      utrolibet.de
    • Danke euch @ Quigor und vor allem Sethos.

      Vorab: ihr müsst euch wegen mir jetzt nicht die Beine rausreissen, ich hab ein hammermäßiges Arbeitswochende vor mir, freue mich aber imer über feedback. Und ich habe keinen stunden- oder tagegetakteten Affrontzähler für Internetforen ;)

      Was ich über Surt schrieb, war auf die Schnelle und auch nur die halbe Wahrheit. Auf Zafkiels HP steht noch was mehr in Bezug auf Surts Rolle bei der Weltentstehung.

      Du @ quigor hast das übrigens ausgegraben. Ich hab mir den Knochen nur geschnappt ;)

      Wenn wir das "germanische" Pantheon (Anm. das ist grob das in der Edda beschriebene ergänzt mit volksmythologischen Überlieferungen) mit dem hinduistischen abgleichen, müsste ich indisch crashen sozusagen. Allerdings hätte ich einiges an historisch gesichertem Holz zum Thema "Germanentum", das ich auf unser Feuer werfen könnte.
      Ich sags gleich: NmAuffassung sind "die Germanen" eine Erfindung Caesars, der die wilden Szämme jenseits des Rheins ja irgendwie bezeichnen musste. Eine Ansammlung von Stämmen wohlgemerkt,. und bei einigen ist noch nicht mal geklärt, ob das jetzt Germanen oder Kelten waren. Das ist einer der Gründe, warum ich auf Begriffe wie germanische Volksseele empfindlich reagiere.

      Ok, Topic hier wäre dann Was hat Wotanismus (suoer Gummibegriff angesichts eines Zeitraums von über 1000 Jahren und eines Gebiets, das sich von Alpen bis nach Norwegen, vom Rhein bis irgendwo hinter die Oder erstreckte, aber gut) mit Satanismus (auch Gummibegriff in diesem Sinne?) zu tun?

      @ Sethos

      Danke für die Korrektur. So in etwa auf die Gralsgeschichte wollte ich hinaus. Ich habe im Hinterkopf, dass wir die Niederschrift der ganzen alten Mythen ja christlichen Schreibern verdanken (vor allem auch im inselkeltischen Raum), die bewusst und unbewusst färbten und uminterpretierten. Römische Wurzeln halte ich für sehr plausibel angesichts der frühen römischen Präsenz in Britannien und Gallien. Und auf jeden Fall ist Britannien nicht Germanien :)


      @ quigor

      Ich halte deine Zodiakidee für eine höllenheiße Spur und das ist (siehe posting an Sethos) halt alles andere als grundgermanisch. ;)
      Aber ich will da nicht vorgreifen.
    • Entschuldigt bitte, dass ich das hier einwerfe, aber ist die Geschichte bezüglich des Grals nicht schon vor der Christianisierung in Britannien verbreitet gewesen?
      Ich habe so das Gefühl, dass es keine Erfindung des Christentumes war, sondern, dass es in möglicherweise anderer Form Mythen mit heiligen Gefäßen dort bereits gab. Wobei der Gral ja nicht immer als Gefäß betrachtet wurde.
      Aber natürlich kann ich mich auch irren. Vielleicht nimmt man das ja auch nur zu gerne an.
      Mea Culpa: "Ich glaube, du bist von uns Beiden der mit den vielen Ideen..."
      Lord Syn: " Und du der, der sie nicht umsetzt!"
    • Original von Nebelkrähe
      Und ich habe keinen stunden- oder tagegetakteten Affrontzähler für Internetforen ;)

      Das ist gut.

      Auf Zafkiels HP steht noch was mehr in Bezug auf Surts Rolle bei der Weltentstehung.

      Richtig! Dort steht der Text, den ich vergeblich hier im Forum gesucht habe - danke für den Hinweis.

      Du @ quigor hast das übrigens ausgegraben. Ich hab mir den Knochen nur geschnappt ;)

      Hast Du gewußt, daß man für tantrische Rituale in Tibet nicht nur Becher, sondern auch Musikinstrumente aus Menschenknochen benützt hat? Ich habe z.B. ein Bild einer wirklich sehr schön gearbeiteten Flöte.

      Wenn wir das "germanische" Pantheon (Anm. das ist grob das in der Edda beschriebene ergänzt mit volksmythologischen Überlieferungen) mit dem hinduistischen abgleichen

      Mit Verlaub - lass uns darauf verzichten. Mir ging es nur um das Prinzip, die einzelnen Götzenbilder halte ich eigentlich für vernachlässigbar.

      Allerdings hätte ich einiges an historisch gesichertem Holz zum Thema "Germanentum", das ich auf unser Feuer werfen könnte.

      Ja, chic. Und Du brauchst hier wirklich keine vergleichende Studie zwischen Wotanismus und Satanismus zu erstellen - ich wäre schon sehr angetan, wenn Du etwas über diesen 'Wotanismus' (gibt es den Begriff eigentlich wirklich?) bzw. Asatru schreiben könntest.
      Unser forumseigener 'atheistischer Neuheide' ist nicht wirklich gesprächig zu dem Thema.

      Deinen Vorbehalt gegen die 'germanische Volksseele' hast Du überzeugend argumentiert. Aus meinem Geschichtsatlas erinnere ich mich noch dumpf an viele bunte Farben in dem Gebiet - aber ich erinnere mich nur sehr dunkel, denn mich hat das einfach nicht interessiert... ich war ein Fan *lol* des Imperium Romanum. *g*


      @Mea Culpa,
      hör endlich auf, Dich permanent für Deine Existenz zu entschuldigen, und denk lieber nach, an welche Mythen mit heiligen Gefäßen Du Dich hier erinnerst. ;)
      Homo est Deus
      utrolibet.de
    • Ähh, ja.

      Ich meine mich daran zu erinnern, dass Brans magischer Kessel unter Anderem auch in den Mythos eingeflossen ist.
      Soweit ich weiß konnte man mit diesem Gefäß Tote wieder in das Leben zurückholen.

      Ansonsten setze ich hier einfach mal den Link zu dem Wikipedia-Artikel hinein.
      Auch wenn Wikipedia sicher eine Quelle ist, auf die man sich nicht 100% verlassen kann.
      Aber worauf kann man das schon frage ich mich.

      de.wikipedia.org/wiki/Gral
      Mea Culpa: "Ich glaube, du bist von uns Beiden der mit den vielen Ideen..."
      Lord Syn: " Und du der, der sie nicht umsetzt!"
    • So ihr zwei. Erst Quigor und dann Nebelkrähe... puh... *g*


      Original von quigor
      Kannst Du das ein bißchen detaillierter beschreiben? Ich würde zu einer Zwölfer-Runde den Zodiac assoziieren - hat das damit zu tun?


      Würde ich spontan auch tun. Wäre da nicht Layamon und diverse andere Autoren gegen das 13. Jahrhundert, die bedeutend mehr als nur 12 Ritter beschreiben. Laymon ist da sogar locker mit 1600 dabei.
      Nun ja, eingeführt wurde die Tafelrunde, in ihrer heutigen Bedeutung, um 1150 vom Hofdichter Heinrich II - Wace.

      Wie dem auch sei. Persönlich bin ich kein Anhänger der "Lucius Artorius Castus"-Theorie, aber ehrlich gesagt habe ich noch keine bessere gesehen.
      Castus war ein römischer Offizier der gegen 120 als Praefectus der Legio VI Victrix nach Britannia kam und einige Sarmaten mitbrachte.
      Daraus ergeben sich zwei wichtige Anhaltspunkte:
      Einigung der Stämme Britanniens.
      Wie ist hierbei gleich, ob durch Unterwerfung oder als ein Gegenbündnis
      Tafelrunde
      Nach dieser Theorie wäre die Tafelrunde bestenfalls ein Verhandlungstisch gewesen. Wobei Castus sehr wahrscheinlich gegen die vereinten Stämme verhandelt hätte. Was dazu passen würde, daß Artus in der ursprünglichen Version nicht mit am Tisch saß.

      Die Theorie stammt übrigens ursprünglich von Kemp Malone, der sie gegen 1924 entwickelt hat.

      Wie dem auch sei, ich bin kein großer Freund dieser Theorie. Zumal PRO7 sie für eine Sendung aufgriff, was bei Wikipedia übrigens eine Menge an Arbeit hervorrief. Nach dieser Sendung weiß ich wirklich nicht mehr, wie viel ich darauf geben kann.

      ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

      Original von Nebelkrähe
      Danke für die Korrektur. So in etwa auf die Gralsgeschichte wollte ich hinaus. Ich habe im Hinterkopf, dass wir die Niederschrift der ganzen alten Mythen ja christlichen Schreibern verdanken (vor allem auch im inselkeltischen Raum), die bewusst und unbewusst färbten und uminterpretierten. Römische Wurzeln halte ich für sehr plausibel angesichts der frühen römischen Präsenz in Britannien und Gallien. Und auf jeden Fall ist Britannien nicht Germanien :)


      Nein, Britannien ist ganz eindeutig nicht Germanien. Die Römer waren da schon recht weise, bei ihren Gebietseinteilungen. :)
      Nun, du hast recht. Leider sind die meisten, eigentlich fast alle ,aus dem inselkeltischen Raum stammenden Texte von christlichen Schreibern verfasst worden. Wobei ich persönlich dem irischen Ulster-Zyklus noch vertrauen kann. Wenn er nicht stimmt, dann wissen wir nämlich überhaupt nichts.

      Wobei man natürlich, auch bei meinem vertrauendvollen Ulster-Zyklus, immer noch die stilistischen Handgriffe der Schreiberlinge filtern muß. Was mit ein wenig Geschichtskenntnis aber recht gut zu klappen scheint. :)

      Und zu diesem Thema setze ich doch gleich das Schlußwort der Táin Bó Cúailnge hinterher:

      Sed ego qui scripsi hanc historiam aut uerius fabulam, quibusdam fidem in hac historia aut fabula non accommodo. Quaedam enim ibi sunt praestrigia demonum, quaedam autem figmenta poetica, quaedam similia uéro, quaedam non, quaedam ad delectationem stultorum.


      Wenn wir das "germanische" Pantheon (Anm. das ist grob das in der Edda beschriebene ergänzt mit volksmythologischen Überlieferungen) mit dem hinduistischen abgleichen, müsste ich indisch crashen sozusagen. Allerdings hätte ich einiges an historisch gesichertem Holz zum Thema "Germanentum", das ich auf unser Feuer werfen könnte.


      Ich weiß ja nicht. Die Germanen und die Inder? Soweit ich mich entsinne, war die Vorstellung das die Germanen keine direkten Polytheisten waren eher eine "neuheidnische-Erfindung".


      Ok, Topic hier wäre dann Was hat Wotanismus (suoer Gummibegriff angesichts eines Zeitraums von über 1000 Jahren und eines Gebiets, das sich von Alpen bis nach Norwegen, vom Rhein bis irgendwo hinter die Oder erstreckte, aber gut) mit Satanismus (auch Gummibegriff in diesem Sinne?) zu tun?


      Nicht mehr als der polytheistische Lucianismus auch. Es hat hier wohl eher etwas mit "Chemie" zu tun, die sich aber recht schnell von Person zu Person ändern kann. Die CoS würde hier sicher gerne mal einige steinigen... obwohl ich für sie noch hoffe, daß sie besseres zu tun haben. :D
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    • Hoi,
      hier wimmelt es ja geradezu von heiligen Gefäßen. Ein Gral, der Ulster-Zyklus (den ich als Behälter für Mythen jetzt frech dazuschlage) eine tantrische Menschenknochenflöte ... Ich gehe mit Jungs und werf noch einen kimbrischen Opferkessel obendrauf *gg*

      So ernst jetzt.

      @ quigor

      ich versuch's mal die Begriffe Asatru und Wotanismus zu einigermaßen objektiv zu klären.
      Sethos hat das böse Wort vom neuheidnischen Konstrukt ja schon ausgesprochen. *Dank und Verbeugung dahin*. Werde ich später darauf zurückkommen.

      iAsatru
      müsste eigentlich korrekt Asa- ok Vanatru heißen, da beide "Göttergeschlechter" also Asen und Vanen geerehrt werden (Riesen, Alfen, Disen und was sonst noch durch die neun Welten kreucht und fleucht, wird je nach persönlichem Gusto mitgeehrt), heißt wörtlich übersetzt Asentreu(e) und da hammwer bereits das erste Problem. Ein (alt)nordisches Wort für ein pangermanisches Weltbild, weshalb einige den Ausdruck germanisches Heidentum bevorzugen.
      Ich schrieb absichtlich geehrt, weil es nicht um verehren, anbeten geht sondern um "in Ehren halten". Viele "Asentreue" gehen von einem sippenartigen Verhältnis zwischen Göttern und Menschen aus. Man gehört zur Familie und hat es nicht nötig, sich besonders unterwürfig darzustellen oder in Bezug auf das eigene Leben auf Gott zu vertrauen. Es gibt keine Konzile, keinen Katechismus. Nur neun Tugenden, die man nicht nachweisen muss. Da aber Ehre eine der Neun ist, ist es natürlich Ehrensache, sich daran zu halten und für sein Handeln auch die Verantwortung zu übernehmen. Es gibt auch keine verbindliche Bibel. manche sehen die Edda als eine Art Bibeleratz an. Das ist völliger Blödsinn, weil dieses wunderbare literarische Werk erstens nur einen kleinen Ausschnitt des germanischen Heidentums zeigt und zweitens dieser streckenweise deutlich christlich geprägt ist. Klar, sie wurde zu einem Zeitpunkt niedergeschrieben, als Europa längst durchchristianisiert war.
      Wie Sethos bereits andeutete, um eigenes Intersse an Geschichte kommt nach nicht herum.


      Wotanismus
      Abgesehen davon, dass ich die Einteilung der Welt nach -ismen für absolut ungermanisch halte ist das tatsächlich ein neuer Begriff. So er als Bezeichnug für germanisches Heidentum steht, geht er von einem hierarchisch geordneten Pantheon aus, das es so verbindlich vielleicht nie gab. Es gibt Götter, die für einen aufgrund persönlicher Vorlieben, Eigenschaften oder Lebensumstände besonders wichtig sind. Die Quellenlage ist spärlich, aber ich kann mir vorstellen, dass die alten Germanen es ähnlich hielten. Mir persönlich scheint eine flexible, natürliche, lebenslagenorientierte Ordnung jedenfalls sinnvoller.
      In einem erfahrungsorientierten Weltbild wie dem germanisches Heidentum ist jeder frei, die Dinge auf seine Weise zu sehen. Nur wenn man sich auf Teufel komm raus etwas zurechtbiegt, wird eben ein neuheidnisches Konstrukt daraus.


      Original von quigor

      Hast Du gewußt, daß man für tantrische Rituale in Tibet nicht nur Becher, sondern auch Musikinstrumente aus Menschenknochen benützt hat? Ich habe z.B. ein Bild einer wirklich sehr schön gearbeiteten Flöte.


      Nein, wusste ich nicht. Interessiert mich jetzt aber. Explizit Menschenknochen oderauch ? Und hatte das spezielle Gründe, Zweck, Hintergründe? Erzähl doch mal.

      Mit Verlaub - lass uns darauf verzichten. Mir ging es nur um das Prinzip, die einzelnen Götzenbilder halte ich eigentlich für vernachlässigbar.


      Bitte nicht "Götzen" Das erinnert mich so an den Absolutheitsanspruch eines bestimmten :D

      Aus meinem Geschichtsatlas erinnere ich mich noch dumpf an viele bunte Farben in dem Gebiet - aber ich erinnere mich nur sehr dunkel, denn mich hat das einfach nicht interessiert... ich war ein Fan *lol* des Imperium Romanum. *g*


      Und das IR waren noch viel mehr bunte Farben. Lass mich raten, warum du ein Fan von denen warst. Die waren so straight, organisiert und machtbewusst im Gegensatz zu den chaotischen, sich ständig gegenseitig in der Wolle habenden wilden Stämmen um das Imperium herum? Mit denen sie dann leichtes Spiel hatten?
      Ich fand übrigens die Asterix-Comix immer absolut geil *gg*
      Und immerhin hatten sich die Germanen bei aller Vorliebe für römischen Luxus so hartnäckig als nicht romanisierbar erwiesen, dass dem Imperium nichts anderes übrig blieb, als einen sehr langen Zaun zu bauen.Dieser Zaun sowie die Rheingrenze prägten Europa übrigens nachhaltig. Beim Limes kommt's nicht genau hin, beim Rhein schon eher, die Grenze zwischen modernen romanischen und geramischen Sprachen.
      Ein romanisiertes Gallien einem "aufrechten" Germanien gegenüber zu stellen, oder von der anderen Seite aus gesehen, ein zivilisiertes Gallien einem dumpf-barbarischen Germanien, und das dann als Begründung einer deutsch-französischen "Erbfeindschaft" zu nehmen, ist hingegen nationalistischer Schmock. Wurde im letzten und vorletzten Jahrhundert trotzdem gerrne postuliert.
      Jetzt reite ich schon wieder auf dieser Volksseele herum, merke ich gerade. Aber entweder das, oder ich muss mir die Zehennägel mit dem Dampfbügeleisen glätten.

      Am Limes und am Rhein entlang gibt übrigens viele archäologische Hinweise auf einen munteren spätantiken gallo-romano-germanischen Synkretismus.



      @Mea Culpa,

      Auf der Wiki-Seite hab ich beim querlesen "nur" einen Hinweis auf den Kessel der Ceridwen gefunden. Aber das ist ja immerhin ein sehr starker Mythos um Tod und Wiedergeburt. Und sehr unbiblisch. :D



      Original von Sehtos
      Ich weiß ja nicht. Die Germanen und die Inder? Soweit ich mich entsinne, war die Vorstellung das die Germanen keine direkten Polytheisten waren eher eine "neuheidnische-Erfindung"..


      Spielst du damit auf die These an, dass "das Göttliche" eine universelle Kraft ist, die alles nach ihrem "Willen" steuert und Menschen diese zum besseren Verständnis in Archetypen / Götter einteilen? Wie auch immer, ich halte die alten Germanen auch für Polytheisten und zwar durch und durch.
      Was mir dabei auch einfällt, ist das Schicksal, die Nornen. Nur denke ich nicht, dass sie an ein unabwendbares Schicksal glaubten. Für soviel Fatalismus waren sie wohl zu bodenständig. Schade, dass an Jenseitsvorstellungen im wesentlichen nur diese sehr christlich geprägte Hel-Walhalla-Geschichte überliefert ist.





      polytheistischer Lucianismus


      lHöre ich zum ersten Mal. hast du da Quellen, Lesetipps, informative Links?
    • Original von Nebelkrähe
      Schade, dass an Jenseitsvorstellungen im wesentlichen nur diese sehr christlich geprägte Hel-Walhalla-Geschichte überliefert ist.


      Hallo @Nebelkrähe

      Das interessiert mich sehr. Ist also demnach zufolge die Sache bezüglich Hel und Walhall, Folkwang und Rans Unterwasserreich eine christliche Übermalung?
      Ich wäre sehr erfreut wenn du mich aufklären könntest.
      Ich kannte Hel und ihr Heim eben nur als überaus dunkel und negativ beschrieben.

      Bezüglich dem Kessel der Ceridwen.
      Ich muss sagen, dass ich mich aus der Erinnerung heraus nur darauf beziehe, gelesen zu haben, dass das Kessel- und Heiliges Gefäss-Motiv bei den "Kelten" recht verbreitet gewesen wäre.
      Da ich sie nicht selbst fragen kann, bleibt das wahrscheinlich recht spekulativ vor Allem da ich mir nie so ganz sicher bin ob ich der Quelle vertrauen kann.
      Gerade bei dem Religionssystem der Kelten bin ich insofern skeptisch, da sie ja wohl scheinbar diesbezüglich nicht viel hinterlassen haben.
      Und ich bin mir deshalb auch nicht so ganz sicher ob es sich dabei nicht um eine, sagen wir mal, freie Interpretation handeln könnte, die vor Allem eine romantische Schwärmerei als Antriebskraft benützt.

      Also, meine Schwierigkeit bezieht sich im Großen und Ganzen auf das Thema der Authentizität.
      Deine Beiträge, Nebelkrähe, finde ich sehr interessant. Du kommst da vor Allem auf die Geschichte zu sprechen und ich wüsste dazu gerne mehr.
      :)
      Das Obrige bezieht sich ebenfalls auf Sehtos. ^^
      Mea Culpa: "Ich glaube, du bist von uns Beiden der mit den vielen Ideen..."
      Lord Syn: " Und du der, der sie nicht umsetzt!"
    • Hi, Nebelkrähe!

      War ich bis vor kurzem noch geneigt, Dir alles nachzusehen, was mich eventuell jemals an Dir irritiert haben könnte, bin ich das nun nicht mehr: Ich kann mich beim besten Willen nicht mehr daran erinnern, jemals ein Gefühl der Irritation Dir gegenüber verspürt zu haben. ;)

      Ich bedanke mich artig für Deine schönen Erklärungen - vor allem unter dem Begriff der 'Asentreue' kann ich mir jetzt entschieden mehr vorstellen.
      Was den 'hierarchisch geordneten Pantheon' betrifft, dem Du wohl ebenfalls eher kritisch gegenüber stehst, frage ich mich, ob wir es hier nicht mit demselben Phänomen zu tun haben könnten, das uns auch das Verständnis alter hinduistischer oder ägyptischer Göttervorstellungen erschwert: Nämlich unseren statischen Blick auf ein dynamisches Geschehen, der versucht, 'zusammenzuschauen', was wahrscheinlich nie einheitlich war. 20 Leute im Kuhdorf A haben eine bestimmte 'Gottheit' verehrt, 20 weitere im 5 Kilometer entfernten Kuhdorf B eine andere mit ähnlichem Namen, der 21. von ihnen ist samt besagter Gottheit ins 30 Kilometer entfernte Kuhdorf C gezogen, wo sie dann in der nächsten Generation anders benannt wurde etc. Ich denke, daß es für uns retrospektiv ein wenig schwierig ist, hier wirklich nachzuvollziehen, welche Vorstellungen damals realiter vorhanden waren.

      Original von Nebelkrähe
      Nein, wusste ich nicht. Interessiert mich jetzt aber. Explizit Menschenknochen oder auch ? Und hatte das spezielle Gründe, Zweck, Hintergründe? Erzähl doch mal.

      Das Zauberwort ist 'Tantra'. Die Grundvorstellung entspricht hier dem bekannten Satz des Hermes Trismegistos: Wie oben, so unten. Im Tantra wird die Materie nicht als Gegensatz zum Geist gesehen, sondern als dessen Ausdruck. Dementsprechend ist die Auseinandersetzung mit dieser Materie ein Weg zur Erleuchtung.
      Während im Westen vor allem die rituellen sexuellen Praktiken mit Tantra verbunden werden, ist diese Einseitigkeit im ursprünglichen - echten - Tantra nicht gegeben: Hier ist es der Zyklus von Leben UND Tod, von Licht und Finsternis, der erfaßt werden muß. Ergo die Menschenknochen. Schädeldecken, aus denen gegessen und getrunken wird, Röhrenknochen, die als Gebrauchsgegenstände oder eben Musikinstrumente verwendet werden. Wer die Angst und Scheu vor dem Tod verloren hat - der hat auch seine Angst und Scheu vor dem Leben verloren. Manche der tantrischen Praktiken sind geeignet, Ekel zu erregen. Sie deshalb allerdings als perverse Abstrusität zu verwerfen, wäre ungerecht: Dies ist ein legitimer spiritueller Weg.

      Bitte nicht "Götzen" Das erinnert mich so an den Absolutheitsanspruch eines bestimmten :D

      Ach ja, richtig - in der Bibel wird der Ausdruck recht abwertend verwendet. Was ich schade finde: Für mich ist er eine durchaus ehrenvolle Bezeichnung - Baphomet und Kali sind meine 'Götzen'. Aber nicht mein Gott. Sie sind Bilder, die mich dem, was nicht mehr in ein Bild gefaßt werden kann, näher bringen sollen. Als despektierliche Abgrenzung eines eifersüchtigen Gockels möchte ich den Ausdruck allerdings nicht verstanden wissen.

      Lass mich raten, warum du ein Fan von denen warst. Die waren so straight, organisiert und machtbewusst im Gegensatz zu den chaotischen, sich ständig gegenseitig in der Wolle habenden wilden Stämmen um das Imperium herum? Mit denen sie dann leichtes Spiel hatten?

      Wie gut Du doch einen machtgeilen Teenager verstehst!
      Dieses Verständnis kann ich Dir für Deine weiteren Ausführungen retournieren.

      Ich habe auch mit Interesse gelesen, daß nach Deiner Einschätzung doch eine fundamental andere Auffassung bezüglich dem Göttlichen bestand - denn auch, wenn es in Indien mit seinen mannigfaltigen religiösen Strömungen sehr wohl auch solche gibt, die man als 'polytheistisch' klassifizieren könnte, sind die dahinterstehenden philosophischen Konzepte gänzlich anderer Natur.

      In einer Sache aber möchte ich Dir widersprechen:
      Schade, dass an Jenseitsvorstellungen im wesentlichen nur diese sehr christlich geprägte Hel-Walhalla-Geschichte überliefert ist.

      Ich denke ganz im Gegenteil, daß die 'christliche' Vorstellung von Himmel und Hölle ganz kräftig germanisch geprägt ist. :D
      Homo est Deus
      utrolibet.de
    • Es ist schon einiges überliefert. Die Germanen sind schließlich nicht "die Kelten".

      Empfehlung:"The Road to Hel" von H.E. Davidson.
      Empfehlung: Alle Bücher von Ihr.

      Alternativ die Isländischen/Skandinavischen Sagas, Edda, Genzmer oder Krause.

      zu Nebelkrähe: As- ok Vanatru...Spalter! :D
      Das sind doch sowieso Neuheidnische Begriffe...
      ...nach der Raucherpause mehr dazu...

      @zafkiel
      das CG Jung den Deutschen einen Gesamtarchetyp zuschrieb hätte ich gern belegt.
      von mir aus auch von deinem Bruder Jago.

      Zudem:
      Es gibt kein "Judäochristentum" :P
      und von welcher Gnosis sprichst du? ^^

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    • Original von quigor

      Ich bedanke mich artig für Deine schönen Erklärungen


      Ihre Artigkeit irritiert mich jetzt etwas, mein Herr. Aber's freut mich trotzdem :)


      Was den 'hierarchisch geordneten Pantheon' betrifft, dem Du wohl ebenfalls eher kritisch gegenüber stehst, frage ich mich, ob wir es hier nicht mit demselben Phänomen zu tun haben könnten, das uns auch das Verständnis alter hinduistischer oder ägyptischer Göttervorstellungen erschwert: Nämlich unseren statischen Blick auf ein dynamisches Geschehen, der versucht, 'zusammenzuschauen', was wahrscheinlich nie einheitlich war. 20 Leute im Kuhdorf A haben eine bestimmte 'Gottheit' verehrt, 20 weitere im 5 Kilometer entfernten Kuhdorf B eine andere mit ähnlichem Namen, der 21. von ihnen ist samt besagter Gottheit ins 30 Kilometer entfernte Kuhdorf C gezogen, wo sie dann in der nächsten Generation anders benannt wurde etc. Ich denke, daß es für uns retrospektiv ein wenig schwierig ist, hier wirklich nachzuvollziehen, welche Vorstellungen damals realiter vorhanden waren.



      jep. Und auch umgekehrt. Sehr ähnliche Energiequalität unter anderem Namen. Ich selbst habe die Erfahrung gemacht, Dass ich Götter, Wesenheiten, wie auch immer wir das jetzt nennen wollen, in verschiedenen Gegenden tatsächlich verschieden empfinden kann (nicht immer muss, aber manchmal schon). Ich selbst ziehe für mich daraus den Schluss, dass die Götter, das Land und die Menschen, die dort leben, und die Kultur, die sie zusammen prägen eins sind oder wenigstens sein könnten.


      Wie oben, so unten. Im Tantra wird die Materie nicht als Gegensatz zum Geist gesehen, sondern als dessen Ausdruck. Dementsprechend ist die Auseinandersetzung mit dieser Materie ein Weg zur Erleuchtung.
      Während im Westen vor allem die rituellen sexuellen Praktiken mit Tantra verbunden werden, ist diese Einseitigkeit im ursprünglichen - echten - Tantra nicht gegeben: Hier ist es der Zyklus von Leben UND Tod, von Licht und Finsternis, der erfaßt werden muß. Ergo die Menschenknochen. Schädeldecken, aus denen gegessen und getrunken wird, Röhrenknochen, die als Gebrauchsgegenstände oder eben Musikinstrumente verwendet werden. Wer die Angst und Scheu vor dem Tod verloren hat - der hat auch seine Angst und Scheu vor dem Leben verloren. Manche der tantrischen Praktiken sind geeignet, Ekel zu erregen. Sie deshalb allerdings als perverse Abstrusität zu verwerfen, wäre ungerecht: Dies ist ein legitimer spiritueller Weg.


      Letzteres ist klar. Wenn aber die Materie als Ausdruck des Geistes gilt, ist das dann wieder ein hierarchisches System? Die Materie, die es letztendlich zu überwinden gilt? oder denke ich in eine falsche Richtung?

      .

      Wie gut Du doch einen machtgeilen Teenager verstehst!


      Sind wir nicht alle ein bisschen bluna?


      ch denke ganz im Gegenteil, daß die 'christliche' Vorstellung von Himmel und Hölle ganz kräftig germanisch geprägt ist. :D


      Das darfst du mir jetzt aber bitte herleiten :D



      Original von Israfel
      Genzmer


      Simrock! Ich spalte gern :D

      Ja, Krause ist immer gut, Prof. Simek auch.



      @ Mea Culpa

      Wie ich auf christliche Überfärbung des Jenseits komme? Ich gebe zu, ich habe da bis jetzt erst Indizien"beweise". Snorri Sturluson, der Autor der Edda, hat die Hel um die Steigerung der Niflhel erweitert und die Qualen, die Sündern und Missetätern dort wiederfahren sehr anschaulich und liebevoll geschildert. Dazu muss man wissen, dass die Edda im 12.Jhd niedergeschrieben wurde und zwar auf Island. Dieses wurde erst ab dem 8./9. Jhd. besiedelt und zwar von Irland und Schottland aus. Von keltisch-germanischen Mischfamilien, die teilweise schon seit Generationen Christen waren. Herr Sturluson selbst war ein gebildeter Mann und die griechische Vorstellung des Hades dürfte ihm auch geläufig gewesen sein.
      Der Liederteil der Edda besteht aus mündlich überlieferten Dichtungen, von denen anscheined keiner so genau weiß, wie alt sie sind oder woher sie genau stammen.Rans Reich halte ich für authentisch, einfach weil es zur Meeresgöttin/Riesin und zum Meer passt. Die Hälfte der Gefallenen nach Folkwang, rührt wohl daher, dass Freyja eben auch eine Walküre ist. Die Vorstellung der weiblichen Seelenbegleiterin ist im europäischen Raum wohl sehr alt und sehr verbreitet gewesen. Sehr schwer zu sagen, was da wann wie gefärbt hat. Himmel und Hölle der Christen, Hel und Valhall der Wikingerzeit, passt. Aber vielleicht ist das wirklich zu kurz gedacht. Hmmm....
      Ich selbst halte die Hel für eine sehr alte Erdgöttin, vielleicht sogar für ein Bild der Erde selbst, und Valhall für Kriegermotivationspropaganda, Z.Zt. lese ich gerade ein interessantes Buch über germanische Glaubensvorstellungen. Vielleicht bin ich ja hinterher schlauer.

      Grundsätzllich würde ich dazu raten, gerade auch in Bezug auf die Kelten, in Ausstellungen zu gehen und mir den einen oder anderen Ausstellungskatalog zu besorgen. Die sind meist ganz gut wissenschaftlich aufbereitet und enthalten oft auch Literaturlisten. Immer wieder gerne empfohlen werden für den Überblick die Bücher von Bernhard Maier. Bei Titeln mit "Druiden", "Baumhoroskopen" oder der "Magie der Kelten" wäre ich extremst vorsichtig
    • Erst einmal vielen Dank für deine Ausführungen @Nebelkrähe.
      Es ist schön eine Expertin auf dem Gebiet kennenzulernen.
      Du hast mir dabei sehr geholfen.
      Vielleicht kannst du mir auch ein paar weitere Fragen dazu beantworten.

      Original von Nebelkrähe

      Die Hälfte der Gefallenen nach Folkwang, rührt wohl daher, dass Freyja eben auch eine Walküre ist.


      Und ich dachte immer, dass das zwei verschiedene Gestalten wären.
      Aus der griechischen Sagenwelt kenne ich die Überschneidung von Namen und Personen.
      Aber ich glaube dir dabei, denn du wirst das sicher viel besser wissen als ich.
      Tja, so ist der Pygmalion-Effekt.


      Ich selbst halte die Hel für eine sehr alte Erdgöttin, vielleicht sogar für ein Bild der Erde selbst


      Hel ist dann also eine Erdgöttin. Welche Indizien lassen denn darauf folgern, dass sie so verehrt wurde?
      Gibt es dafür klare Hinweise, die sie so betrachten lassen?
      Weil man ihre Welt als unterirdisch beschreibt?
      Weißt du wie man sich Hel vorstellte bevor sie dann wohl von Snorri Sturluson ausgeschmückt wurde?
      Und steht in der älteren Edda diesbezüglich Etwas?
      Lass dich nicht von meinen Fragen erschlagen, ich bin nur neugierig. ^^

      Bei Titeln mit "Druiden", "Baumhoroskopen" oder der "Magie der Kelten" wäre ich extremst vorsichtig


      Das denke ich auch immer. Ich habe dabei das Gefühl, dass man sich da Etwas, naja, zurechtbiegt.

      Also, ich bin jetzt richtig interessiert.
      Ich habe einmal gelesen, dass Odin auf zwei sich vermischende Figuren zurückgeht.
      Weißt du da etwas Genaueres?

      Ich bin dir für jede Antwort sehr dankbar und kann mich mit deiner Meinung recht gut identifizieren. Da gibt es Einiges was ich genauso sehe.
      Vielen Dank nochmal und nette Grüße.
      Mea Culpa: "Ich glaube, du bist von uns Beiden der mit den vielen Ideen..."
      Lord Syn: " Und du der, der sie nicht umsetzt!"

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