MAGIE (Theorie und Praxis) No.2

@ MoD3000:

Well, ich wage die kuehne Behauptung, dass so lange du Mensch bist, du deiner Fremdbestimmung nicht entkommen kannst.

Meiner Ansicht nach wird man je mehr Mensch, je mehr man in der Lage ist, sich Fremdbeeinflussungen zu entziehen und selbstbestimmt zu leben. Zu 100% ist das in der heutigen 'Zivilisation' nicht machbar, aber man sollte doch daran arbeiten, den 100% so nahe wie möglich zu kommen.
Alles andere empfinde ich als Sklavenmentalität.

Aber sie sind deine. Du hast sie hereingelassen; es sind deine Synapsen, die sie bearbeiten.

Nein, es sind nicht die eigenen Gedanken, aber ja, man hat sie selbst hereingelassen.

Womit wir beim spannenden Thema waeren: was ueberdauert die Inkarnation?

Die dem individuellen Menschen eigene Frequenz. Von mir aus nenne es Selbst.

Warum sagst du erst das eine und dann das andere?
Wer "unbedingt" zurueckschlagt, reagiert auf seine Umwelt, wird ein Teil von ihr, ist sofort wieder mit ihr verbunden.

Wenn man angegriffen wird und sich nicht wehrt, hat das mit Neutralität nichts zu tun. Warum das so ist, schrieb ich bereits. Schau Dich in der Natur um - jedes Tier, das dazu in der Lage ist, schützt sein Territorium.
Wer stillhält und chr*stengleich die andere Wange hinhält, kann sich darauf verlassen, daß er das entstandene Ungleichgewicht irgendwann zum Ausgleich bringen muß. Wenn nicht in dieser Inkarnation, dann eben in der nächsten.
Ich für meinen Teil bevorzuge dann doch eher jetzt.

Jedes Lebewesen gehorcht den selben Gesetzen. Oder sind Menschen bei dir eine eigene Klasse, "geschaffen" fuer einen Zweck?

Der Mensch ist meiner Meinung nach an natürliche Gesetzmäßigkeiten gebunden und ihnen unterworfen, aber er ist nicht im ursprünglichen Sinne Teil dessen.
Was ist der Mensch denn Deiner Ansicht nach?

Bah. Und dann noch Magie betreiben? Wie ich das verstehe, veraendert Magie immer etwas (wenn sie erfolgreich ist). Wie willst du verhindern, dass sich dabei auch die Umwelt aendert? Kein Mensch ist in einer Blase eingeschlossen. Und waere er es, diese Blase wuerde mit der Umwelt interagieren.

In Bezug auf Magie heißt das in der Praxis, keine unaufgeforderten Rituale für jemand anderen zu veranstalten. Wenn sich die Umwelt nichtsdestotrotz ändert, fällt das dann in ihre eigene Verantwortung - die muß man ihr schon zugestehen.

@ quigor:

Und woran willst Du Dich dann in der Natur orientieren?

Beispielsweise an Instinkt, denn im Gegensatz zur Logik liegt er immer richtig.

Es ist in beiden Fällen freundlich ausgedrückt: illusorisch, unfreundlich ausgedrückt: Schwachsinn.

Ich bin eher der Ansicht, es entzieht sich augenblicklich einfach Deinem Verständnis - ohne dabei ein Urteil darüber zu fällen, ob es nun an meiner Art liegt, diese Dinge zu kommunizieren, oder an Deinem Wissensstand.

Ich glaube, da tust Du beispielsweise Thomas von Aquin doch sehr unrecht.

Er war ein Mann der Kirche. Was anderes als zeremonielle Magie wird da denn praktiziert?!
Was denkst Du, ist z.B. die Taufe?

Original von Marla
Beispielsweise an Instinkt, denn im Gegensatz zur Logik liegt er immer richtig.

Ich wollte Dich ja schon fragen, wie Du zur Verwirklichung dieses schönen "natürlichen" Zustands die offensichtlich in Deinen Augen üblen "egobedingten Vorsätze" im allgemeinen entsorgst - da ist mir eingefallen, daß ich mir diese Frage sparen kann, da dies in Anbetracht eines Deiner vorigen postings, in dem Du uns erklärt hast, daß sowohl die Gedanken, als auch die Emotionen strikte kontrolliert werden müssen, unmöglich Deine Intention sein kann - denn wie wäre eine solche Kontrolle wohl ohne einen "egobedingten Vorsatz" möglich, hmm?

Ich bin eher der Ansicht, es entzieht sich augenblicklich einfach Deinem Verständnis - ohne dabei ein Urteil darüber zu fällen, ob es nun an meiner Art liegt, diese Dinge zu kommunizieren, oder an Deinem Wissensstand.

Deine Ansicht dazu entzieht sich meinem Verständnis ganz und gar.
Aber nachdem meine guten Manieren doch zumindest noch rudimentär vorhanden sind, bedaure ich selbstverständlich mit dem Ausdruck vorzüglicher Hochachtung, daß Madame hier unseligerweise so unvermittelt mit dem offenbar ( ) beklagenswerten Wissensstand der plebs konfrontiert werden.
Ebenso selbstverständlich nehme ich unverzüglich Abstand von jeglicher Unterstellung, Madames Kommunikationsfähigkeit könnte in irgendeiner Art und Weise Mängel aufweisen.
Und nachdem die Zeiten vorbei sind, in denen die Götter für unverschämte Lügen sofort Blitze geschickt haben, bin ich guten Mutes, auch den morgigen Tag noch froh und munter zu erleben.

In Bezug auf Magie heißt das in der Praxis, keine unaufgeforderten Rituale für jemand anderen zu veranstalten.

Du machst auf Aufforderung Rituale für andere? Berufshexe sozusagen?
Weißt Du denn nicht: Beneficium vel pecuniam accipere libertatem vendere est..

ad Thomas von Aquin:
Er war ein Mann der Kirche. Was anderes als zeremonielle Magie wird da denn praktiziert?!
Was denkst Du, ist z.B. die Taufe?

Wir dürften doch ein sehr unterschiedliches Magieverständnis haben. Das, was die Kirche ein "Wunder" nennt, ist für mich Magie.
Die Taufe hingegen ist ein Schmierentheater. Zeremonie ja, Magie nein.

Original von Marla
Meiner Ansicht nach wird man je mehr Mensch, je mehr man in der Lage ist, sich Fremdbeeinflussungen zu entziehen und selbstbestimmt zu leben. Zu 100% ist das in der heutigen 'Zivilisation' nicht machbar, aber man sollte doch daran arbeiten, den 100% so nahe wie möglich zu kommen.
Alles andere empfinde ich als Sklavenmentalität.

Well, meine Theorie, und da decke ich mich erstaunlich mit dem Buddhismus , ist, dass der Mensch aus sich nicht frei ist. Wir sind so konstituiert, dass unsere Lebensfaehigkeit, wie wir sie kennen, allein nicht gewaehrleistet ist. Der Mensch ist ein Gruppentier. Auch wenn das einige gerade mit der omnipraesenten Versorgung und der wachsenden Ueberbevoelkerung im Territoriumsraum manchmal so nicht glauben wollen. Jede Freiheit in diesem Leben wird relativ bleiben. Relativ zu deinem Empfinden und deinen Erfahrungen. Wir sind Subjekte unseres eigenen Denkens, das uns gefangen haelt. Schon daran scheitert deine Theorie.
Deshalb ist die Erkenntnis Buddhas so wichtig: nicht in der Exzellenz eines Denkens liegt unsere Freiheit, sondern in dessen vollstaendiger Abwesenheit, dem Nichtvorhandensein.

Womit wir beim spannenden Thema waeren: was ueberdauert die Inkarnation?

Die dem individuellen Menschen eigene Frequenz. Von mir aus nenne es Selbst.

Woher nimmst du das? Glaubensfrage?

Wenn man angegriffen wird und sich nicht wehrt, hat das mit Neutralität nichts zu tun.

Also was denn nun? Einerseits propagierst du Neutralitaet, andererseits willst du mit ihr nichts zu tun haben.

Warum das so ist, schrieb ich bereits. Schau Dich in der Natur um - jedes Tier, das dazu in der Lage ist, schützt sein Territorium.

Ich muss mich im Biologieunterricht vertan haben. Einzelgaenger sind zwar vorhanden, aber das ist Artspezifisch und erklaert sich dadurch, dass diese Tiere entsprechend viel Nahrung "beherrschen" muessen. Loewen z.B. jagen in Rudeln, weil es in ihrem Lebensraum genug Nahrung gibt. Und ich schlage auch nicht auf jeden ein, der mir zu nahe kommt.

Wer stillhält und chr*stengleich die andere Wange hinhält, kann sich darauf verlassen, daß er das entstandene Ungleichgewicht irgendwann zum Ausgleich bringen muß. Wenn nicht in dieser Inkarnation, dann eben in der nächsten.

Warum hast du so grosse Probleme das Wort Christ ordentlich zu schreiben? Und ich kann mir weiterhin nicht erklaeren, wieso ein Ungleichgewicht entsteht, wenn du hinnimmst, statt auszuteilen. Waere es nicht der Idealzustand, wenn dich niemand mehr verletzen kann? Dann wuerde der ganze Prozess doch ueberfluessig.

Jedes Lebewesen gehorcht den selben Gesetzen. Oder sind Menschen bei dir eine eigene Klasse, "geschaffen" fuer einen Zweck?

Der Mensch ist meiner Meinung nach an natürliche Gesetzmäßigkeiten gebunden und ihnen unterworfen, aber er ist nicht im ursprünglichen Sinne Teil dessen.

Damit musst du aber erklaeren, was der "Sinn" des Menschen denn nun eigentlich ist.

Was ist der Mensch denn Deiner Ansicht nach?

Ein Zufall, produziert durch das Zusammenwirken der einzelnen Organismen. Zur Begruendung fuehre ich das anthrosophische Prinzip in seiner starken Fassung an: "Wir beobachten das Universum so wie es ist, weil eben die Bedingungen fuer intelligentes Leben so gegeben waren". In meiner unbedeutenden Meinung uebersteht diese Erklaerung sogar Ockhams Razor ("Numquam ponenda est pluritas sine necessitate", schamlos geklaut von Wikipedia )

[Magie veraendert die Umwelt]
In Bezug auf Magie heißt das in der Praxis, keine unaufgeforderten Rituale für jemand anderen zu veranstalten. Wenn sich die Umwelt nichtsdestotrotz ändert, fällt das dann in ihre eigene Verantwortung - die muß man ihr schon zugestehen.

Kannst du das noch einmal naeher ausfuehren? Verstehe ich das richtig: Magie veraendert die Umwelt. Das ist aber nur dann schaedlich, wenn es unaufgefordert geschieht? Was ist mit den Entitaeten, die diese Willensaeusserung dir nicht verstaendlich machen koennen, nichts desto trotz aber einen Eingriff in ihre Sphaeren verstaendlicherweise ablehnen?
Was ich damit klar machen wollte war, dass Magie immer einen Effekt hat und damit das Neutralitaetskriterium verletzt. Jede Aktion fuehrt zu einer weiteren. Wenn du am Rad drehst (hier ist das Rad des Lebens gemeint), dann wird es nicht nach einer Drehung aufhoeren.

Gut, es ist jetzt zwar nicht mein Post, aber da war noch was offen.

Beispielsweise an Instinkt, denn im Gegensatz zur Logik liegt er immer richtig.

Das ist falsch und Biologen koennen dir mehrere Beispiele konstruieren, wo der Instinkt dir sogar den sicheren Tod beschert. Denk z.B. an Taucher.

Ich glaube, da tust Du beispielsweise Thomas von Aquin doch sehr unrecht.

Er war ein Mann der Kirche. Was anderes als zeremonielle Magie wird da denn praktiziert?!
Was denkst Du, ist z.B. die Taufe?

So weit ich weiss hat der Aquiner sich mit so etwas nicht abgegeben. Worauf Quigor hier hinaus wollte: nicht jeder Mystiker ist ein Magier. Denn Magie benoetigt das sich bewusste Individuum. Der heilige Thomas haette dir was gehustet, haettest du ihm Magie unterstellt. Nichts desto trotz ist der Mann in seiner Philosophie zu einer Denkweise gelangt, die man durchaus mystisch sehen kann.
Ich dachte z.B. an Derwische. Praktizieren die Magie?

Ich habe an keiner Stelle behauptet, daß ich egobedingte Vorsätze prinzipiell für übel halte und gedenke, sie zu entsorgen.
Insofern ist alles, was Du dazu schreibst, irrelevant.

Aber nachdem meine guten Manieren doch zumindest noch rudimentär vorhanden sind, bedaure ich selbstverständlich mit dem Ausdruck vorzüglicher Hochachtung, daß Madame hier unseligerweise so unvermittelt mit dem offenbar ( ) beklagenswerten Wissensstand der plebs konfrontiert werden.

Der Usus der Fremdworte sollte prinzipiell auf ein Minimum reduziert werden.

Du machst auf Aufforderung Rituale für andere? Berufshexe sozusagen?

Wenn ich Hauptdarstellerin in einer verbalen Peepshow wäre, wüßte ich da was von.

Die Taufe hingegen ist ein Schmierentheater. Zeremonie ja, Magie nein.

Soso...

@ MoD3000:

Da ich Deinem posting die Aufmerksamkeit zukommen lassen will, die ihm zusteht, erfolgt meine Antwort darauf zu einem späteren Zeitpunkt.

Original von MoD3000
So weit ich weiss hat der Aquiner sich mit so etwas nicht abgegeben. Worauf Quigor hier hinaus wollte: nicht jeder Mystiker ist ein Magier. Denn Magie benoetigt das sich bewusste Individuum. Der heilige Thomas haette dir was gehustet, haettest du ihm Magie unterstellt. Nichts desto trotz ist der Mann in seiner Philosophie zu einer Denkweise gelangt, die man durchaus mystisch sehen kann.

Danke, MoD!

Aber ich habe den Aquiner durchaus absichtlich als Beispiel genommen:
Du hast schon recht, daß Thomas von Aquin nicht zu den großen christlichen Mystikern gezählt wird, er war sein Leben lang ein theologischer Philosoph, ein Wissenschafter durch und durch, sein Werk ist nicht nur umfangreich, sondern auch wirklich beeindruckend.
Aber dann hat er - wahrscheinlich nur ein einzigesmal - dieses mystische Erlebnis der "Schau Gottes" gehabt.. und er hat nie wieder auch nur eine Zeile geschrieben, alles, was er zu dem Zeitpunkt in Arbeit hatte, ist unvollendet liegen geblieben, und es ist überliefert, daß er gemeint hat, man möge alle seine Bücher verbrennen - da es keine Worte gibt, die "höchste Wirklichkeit" zu beschreiben, die er erfahren hat, und alles, war er je über Gott gesagt hat, mehr falsch als richtig wäre.
Das glaube ich auch.. vor allem, wenn ich mir seinen christlichen Gott und das dazugehörige Lehrgebäude ansehe!

Daß Thomas von Aquin damit ein "zeremonieller Magier" geworden wäre - sicherlich nicht!
Und das gilt wohl auch für seine in dieser Beziehung weit bekannteren christlichen Kollegen, wie einen Meister Eckhart, einen Bernard de Clairvaux, eine Teresa von Avila usw., die die Unio mystica erfahren haben, oder das Samadhi des Raja Yoga, wie man es im Hinduismus nennt, oder die Ekstase der Sufis.

Kulturübergreifend dürfte diese Erfahrung weitgehend gleich sein - sie wird nur, ausgehend vom kulturellen Hintergrund und den persönlichen Einstellungen dessen, der sie macht, unterschiedlich interpretiert. Gleich ist auch die absolute Unfähgikeit, zu vermitteln, was man da eigentlich gesehen und erfahren hat.
Und zu einem gewissen Teil glaube ich auch, daß man das gar nicht will, weil es eine zutiefst persönliche Erfahrung ist.

Christliche Mystiker dürften zusätzlich ein Problem damit gehabt haben, daß ihre Erkenntnisse sie in den damals durchaus gefährlichen Bereich der Häresie geführt haben, es wird überliefert, daß beispielsweise Nikolaus von der Flüe, mit dem sich Jung näher beschäftigt hat, über seine letzten Visionen schön den Schnabel gehalten hat, weil sie offenbar mit christlichem Gedankengut absolut nicht mehr vereinbar waren, und er hatte schon vorher deutliche Schwierigkeiten, seiner Schau Gottes eine christentumkonforme Deutung zu geben.
Und das ist etwas, was ich ihm zutiefst nachempfinden kann: Wäre ich beim erstenmal, als ich "das Licht gesehen" habe, Christ gewesen - ich schwöre Dir, ich hätte mich verpflichtet gefühlt, in die nächste Kirche zu laufen, mir den Priester zu schnappen und ihm zu erklären, daß das alles Schwachsinn ist, was er über Gott erzählt, einfach falsch von vorne bis hinten.
Nachdem ich mit dem Christentum nichts am Hut hatte, war ich zwar entsetzt über das Ausmaß des Irrglaubens des Katholizismus, und ich habe den Kopf geschüttelt über die Unsinnigkeit der christlichen Lehre, war aber der Ansicht: "geht mich nichts an".
Für mich habe ich damals den Schluß gezogen, daß Satan definitiv weder Hufe noch Hörnchen hat und überhaupt ein bißchen anders ist, als sich das ein Christ so vorstellt: nix "gefallener Engel"!

Was jetzt eine Verbindung von mystischer Erfahrung und zeremonieller Magie betrifft: Blödsinn!
Zwischen mystischer Schau und Magie hingegen besteht sehr wohl ein Konnex.. und zwar wahrscheinlich der, den Du in einem Deiner vorigen posts so leichtfertig als "typisches christlich verbogenes Gesäusel" bezeichnet hast.
Nach meiner Erfahrung wird alles, was man sich in diesem Zustand "wünscht", was man "will", Realität. Aber zu meiner Praxis haben Yama, Niyama und Asana nie gehört - sogar der "echte" Kriya beginnt bei Stufe 4.
Und der geistige Vater meiner Form des Kriya ist Crowley, und sein Kind ist seither noch weiter modifiziert worden.
Aber damit kann man "zaubern", MoD - "pfui", nicht wahr?

Original von Marla
Ich habe an keiner Stelle behauptet, daß ich egobedingte Vorsätze prinzipiell für übel halte und gedenke, sie zu entsorgen.

Gut so. Ein Leben ohne egobedingte Vorsätze wäre für einen Menschen wohl auch schlicht und einfach unmöglich, nicht wahr?
Womit wir aber wieder bei der Täter/Opfer-Rolle und der Magie wären: Meiner Meinung nach kannst Du nicht Magie betreiben, ohne Dich zum Täter zu machen. Und das muß ja nicht gleich Mörder heißen..

Der Usus der Fremdworte sollte prinzipiell auf ein Minimum reduziert werden.

Na, zumindest zeigst Du auch einmal Sinn für Humor. Gefällt mir.

Die Taufe hingegen ist ein Schmierentheater. Zeremonie ja, Magie nein.

Soso...

Das interessiert mich jetzt aber ernsthaft: Siehst Du das wirklich anders?

Well, meine Theorie, und da decke ich mich erstaunlich mit dem Buddhismus , ist, dass der Mensch aus sich nicht frei ist. Wir sind so konstituiert, dass unsere Lebensfaehigkeit, wie wir sie kennen, allein nicht gewaehrleistet ist. Der Mensch ist ein Gruppentier. Auch wenn das einige gerade mit der omnipraesenten Versorgung und der wachsenden Ueberbevoelkerung im Territoriumsraum manchmal so nicht glauben wollen.

Wenn ich Dich richtig verstehe, stützt Du Dich dabei auf die Evolutionstheorie, wie sie heute an Schulen gelehrt wird?
Was beinhalten dürfte, Du bist der Ansicht, der Mensch sei ein rein grobstoffliches Wesen?

Jede Freiheit in diesem Leben wird relativ bleiben. Relativ zu deinem Empfinden und deinen Erfahrungen.

Das Erleben der Freiheit mag u. U. ein relatives sein, aber die Sache an sich ist, was sie ist.
Das ist ja der Unterschied zwischen Wahrheit und einer subjektiven Wirklichkeit.
Wenn ein oder mehrere Individuen etwas anderes mit einem Wort verbinden, oder meinen, es müsse ab jetzt etwas anderes bedeuten als seine ursprüngliche Bedeutung, ändert es deswegen nicht die Frequenz. Die bleibt immer dieselbe, von Anfang bis Ende.
Und selbst wenn wir subjektive Definitionen hier miteinbeziehen - Freiheit wäre dann nach meiner Definition Selbst-Sein. Das Selbst ist etwas, das - wenn meist auch verdeckt - vollkommen unabhängig von äußeren Umständen existiert (es heißt ja schließlich ICH BIN und nicht ICH BIN mein Körper, mein Haus, mein Auto).

Wir sind Subjekte unseres eigenen Denkens, das uns gefangen haelt. Schon daran scheitert deine Theorie.

Der Mensch besitzt Gedankenkräfte, nicht umgekehrt.
Immens viele Leute sind sich dessen nicht wirklich bewußt und/oder nicht bereit die Verantwort dafür zu tragen, aber das ist ein anderes Thema.

Deshalb ist die Erkenntnis Buddhas so wichtig: nicht in der Exzellenz eines Denkens liegt unsere Freiheit, sondern in dessen vollstaendiger Abwesenheit, dem Nichtvorhandensein.

Was theoretisch ja auch vollkommen richtig ist.
Du wirst nur zugeben müssen, daß Dir die praktische Umsetzung dieser Erkenntnis bei der Bewältigung des Alltags nur von bedingtem Nutzen ist.
Es ist sehr ratsam, daß man sich einige Zeit des Tages in Gedankenruhe übt, aber mal ehrlich - den Rest, bzw. den Großteil des Tages kommt man ums Denken nur schwerlich herum. Und da das so ist, ist es nur sinnvoll, dies bewußt zu tun.

Woher nimmst du das? Glaubensfrage?

Du meinst, ob ich es Dir so darlegen kann, daß Du es als bewiesene Tatsache akzeptierst? Das könnte sich allerdings in der Tat als schwierig erweisen.

andererseits willst du mit ihr nichts zu tun haben.

Wer sagt denn sowas?!
Vielleicht erklärst Du mir, was genau an meinen Aussagen Dir widersprüchlich erscheint?!

Ich muss mich im Biologieunterricht vertan haben. Einzelgaenger sind zwar vorhanden, aber das ist Artspezifisch und erklaert sich dadurch, dass diese Tiere entsprechend viel Nahrung "beherrschen" muessen. Loewen z.B. jagen in Rudeln, weil es in ihrem Lebensraum genug Nahrung gibt. Und ich schlage auch nicht auf jeden ein, der mir zu nahe kommt.

Ich stimme mit Deinen biologischen Ausführungen überein, kann allerdings nicht erkennen, was im Zusammenhang mit dem von mir Geschriebenen Dich dazu motivierte?!

Warum hast du so grosse Probleme das Wort Christ ordentlich zu schreiben?

'Ordentlich' finde ich im Zusammenhang irgendwie drollig.
Zu den Worten schrieb ich weiter oben bereits.

Und ich kann mir weiterhin nicht erklaeren, wieso ein Ungleichgewicht entsteht, wenn du hinnimmst, statt auszuteilen.

Weil ein solches Hinnehmen einer Zustimmung gleichkommt.
Und was Du Austeilen nennst, ist Selbstverteidigung, nicht Offensivkriegsführung, das ist der entscheidende Unterschied.

Waere es nicht der Idealzustand, wenn dich niemand mehr verletzen kann? Dann wuerde der ganze Prozess doch ueberfluessig.

Der Idealzustand ist, auf eine Art zu denken/leben, der ausschließt, daß es überhaupt einen Angriff gibt.

Damit musst du aber erklaeren, was der "Sinn" des Menschen denn nun eigentlich ist.

Das würde in jeder Hinsicht den Rahmen sprengen. Stark zusammengekürzt geht es um die absolute Bewußtwerdung des Selbst.

Ein Zufall, produziert durch das Zusammenwirken der einzelnen Organismen. Zur Begruendung fuehre ich das anthrosophische Prinzip in seiner starken Fassung an: "Wir beobachten das Universum so wie es ist, weil eben die Bedingungen fuer intelligentes Leben so gegeben waren". In meiner unbedeutenden Meinung uebersteht diese Erklaerung sogar Ockhams Razor ("Numquam ponenda est pluritas sine necessitate", schamlos geklaut von Wikipedia )

Was soll ich sagen?! Das ist Dein gutes Recht.

Kannst du das noch einmal naeher ausfuehren? Verstehe ich das richtig: Magie veraendert die Umwelt. Das ist aber nur dann schaedlich, wenn es unaufgefordert geschieht?

Nicht nur, aber auf jeden Fall.

Was ist mit den Entitaeten, die diese Willensaeusserung dir nicht verstaendlich machen koennen, nichts desto trotz aber einen Eingriff in ihre Sphaeren verstaendlicherweise ablehnen?

Na, da interessiert mich natürlich erst einmal, auf welche Entitaeten und Sphären Du Dich damit beziehst?

Was ich damit klar machen wollte war, dass Magie immer einen Effekt hat und damit das Neutralitaetskriterium verletzt.

Du meinst, der Gebrauch der Magie sei nicht neutral?!
Das sehe ich anders. Ich denke, es ist absolut natürlich, sich im Leben der Fähigkeiten zu bedienen, die man hat.

Das ist falsch und Biologen koennen dir mehrere Beispiele konstruieren, wo der Instinkt dir sogar den sicheren Tod beschert. Denk z.B. an Taucher.

Wir dürften mit ziemlich großer Sicherheit unter dem Begriff Instinkt unterschiedliche Vorstellungen haben.

Der heilige Thomas haette dir was gehustet, haettest du ihm Magie unterstellt.

Das mag wohl sein, aber nur weil jemand nicht weiß, was er tut, ändert das nichts an der Sache.

Denn Magie benoetigt das sich bewusste Individuum.

Oho, und das sehe ich nun gänzlich anders, denn ich denke doch eher, viele Magier sind weder sich selbst bewußt, noch dessen, was sie da eigentlich genau tun.

Ich dachte z.B. an Derwische. Praktizieren die Magie?

Warum sollte, was für die eine Religion gilt, für die andere nicht gelten?

@ quigor:

Sicher sehe ich das anders. Die Inquisition z.B. hatte mit Bannflüchen von Seite der Kirche zu tun. Und unabsichtlich sind die nicht zustande gekommen.

Ich hoffe ich sprenge mit den Antworten nicht irgendwann nicht mal das Limit an Postbarem

Original von Marla

Wir sind so konstituiert, dass unsere Lebensfaehigkeit, wie wir sie kennen, allein nicht gewaehrleistet ist. Der Mensch ist ein Gruppentier.

Wenn ich Dich richtig verstehe, stützt Du Dich dabei auf die Evolutionstheorie, wie sie heute an Schulen gelehrt wird?

Nein, auf Ueberlegungen und Berechnungen, wie etwa den oekologischen Fingerabdruck und Erkenntnisse aus der Fruehzeit. Etwa die Entwicklung der Menschheit bevor und nachdem Arbeitsteilung entdeckt wurde.
Weiter ziehe ich dabei natuerlich Teile der Abstammungslehre heran: Orang-Utans z.B. sind keine Einzelgaenger, sondern Sozialwesen.

Was beinhalten dürfte, Du bist der Ansicht, der Mensch sei ein rein grobstoffliches Wesen?

Du meinst damit, dem Menschen sei nichts weiter zu eigen als die Atome, aus denen er besteht?
Das ist schwierig, ich kann das nicht beantworten - ich weiss es einfach nicht. Was ich hingegen sagen kann, ist dass meine Theorie unbeeinflusst davon ist. Mir scheint, du siehst das anders. Kannst du das erklaeren?

Jede Freiheit in diesem Leben wird relativ bleiben. Relativ zu deinem Empfinden und deinen Erfahrungen.

Das Erleben der Freiheit mag u. U. ein relatives sein, aber die Sache an sich ist, was sie ist.

Plato ist tot ist tot ist tot. Da es nicht moeglich ist, ihn in diesem Sinne zu widerlegen, mag das so stehenbleiben. Allerdings bin ich der Ansicht, dass die Existenz der Idee unser Dasein nicht tangiert. Um auf diese Welt zu wirken, muss sich eine Aktion materialisieren oder Energie mitbringen. Aber das ist gar nicht der Punkt. Du meinst, diese Idee sei existent. Nun gut, nehmen wir an sie sei es. Dann sagst du ganz richtig, das Erleben sei "u.U." korreliert. Mein Punkt ist nun der, dass dieses "unter Umstaenden" entfaellt. Jede Person perzipiert und bewertet diese Welt. Die Anhaftung an unsere bereits gemachte Erfahrung beeinflusst unser Erlebnis, wir sind in diesem Sinne nicht mehr frei eine so existente Idee zu erkennen.
Aus diesem Grunde bin ich Gegner der Hermeneutik, auch wenn ich sie mal fuer sehr einleuchtend gehalten habe. Aber sie setzt einen perfekten Verstand vorraus und Pessimist der ich bin, halte ich die Existenz desselben fuer unmoeglich.

Das ist ja der Unterschied zwischen Wahrheit und einer subjektiven Wirklichkeit.
Wenn ein oder mehrere Individuen etwas anderes mit einem Wort verbinden, oder meinen, es müsse ab jetzt etwas anderes bedeuten als seine ursprüngliche Bedeutung, ändert es deswegen nicht die Frequenz. Die bleibt immer dieselbe, von Anfang bis Ende.

Du nennst meine Ideen von oben also einfach Frequenz. Es aendert nichts daran. In diesem Zusammenhang solltest du vielleicht doch einmal die evolutionstheoretischen Beitraege von Popper studieren, der ja meinte unsere Sinnesorgane seien durch Selektion zur Perzeption der Realitaet herausgebildet.
Aber der Gute hat vergessen, dass "vorteilhaft" nicht "real" ist. Ein Unterschied der hier schon mehrmals erwaehnt wurde.

Und selbst wenn wir subjektive Definitionen hier miteinbeziehen - Freiheit wäre dann nach meiner Definition Selbst-Sein. Das Selbst ist etwas, das - wenn meist auch verdeckt - vollkommen unabhängig von äußeren Umständen existiert (es heißt ja schließlich ICH BIN und nicht ICH BIN mein Körper, mein Haus, mein Auto).

Tja, ich bin halt der unverfrorenen Meinung, dass dieses Selbst die Muellhalde fuer unsere Umwelt ist - gerade das Gegenteil von Unabhaenigkeit. Allerdings wuerde mich interessieren, wie dein Selbst verdeckt sein kann, wenn es doch voellig unabhaenig ist? Verstehe ich das richtig, dass ich mein Selbst selbst verdecken kann und das die meisten tun, weshalb nur Erleuchtete diesen Zustand sehen koennen?
Du weisst, woran vor allem Evangelisch-Beeinflusste das erinnert?

Wir sind Subjekte unseres eigenen Denkens, das uns gefangen haelt. Schon daran scheitert deine Theorie.

Der Mensch besitzt Gedankenkräfte, nicht umgekehrt.
Immens viele Leute sind sich dessen nicht wirklich bewußt und/oder nicht bereit die Verantwort dafür zu tragen, aber das ist ein anderes Thema.

So war das nicht gemeint. Wittgensteins "die Grenzen unserer Sprache sind die Grenzen unseres Denkens" ist hier entscheidend. Wir sind in so fern "Gefangene", als unsere minder entwickelte (fuer diesen Zweck) Denkstruktur nicht fuer Transzendenz ausreicht (wow, Tautologie). Aber wenn da etwas ist, was wir mit dem Verstand nicht begreifen koennen, ist unsere Wahrnehmung nicht komplett. Sie ist vielleicht selektionsfoerderlich, aber nicht vollstaendig real. Kant ist da sehr deutlich, allerdings auch eine richtige Qual zu lesen, wenn man kein Latein kann.

[Aufloesung ist die einzige Chance]
Du wirst nur zugeben müssen, daß Dir die praktische Umsetzung dieser Erkenntnis bei der Bewältigung des Alltags nur von bedingtem Nutzen ist.

Das hat auch keiner behauptet. Aber es ist ein Fehler zu behaupten eine hoehere Bewusstseinsstufe sei ohne Veraenderung machbar. Dann haetten wir sie naemlich laengst.

Es ist sehr ratsam, daß man sich einige Zeit des Tages in Gedankenruhe übt, aber mal ehrlich - den Rest, bzw. den Großteil des Tages kommt man ums Denken nur schwerlich herum. Und da das so ist, ist es nur sinnvoll, dies bewußt zu tun.

Du suchst eine Lehre, die dich zum Sklaven macht - deiner Umwelt. Ich dachte gerade das wolltest du vermeiden?

andererseits willst du mit ihr nichts zu tun haben.

Wer sagt denn sowas?!
Vielleicht erklärst Du mir, was genau an meinen Aussagen Dir widersprüchlich erscheint?!

Wenn du mehr quoten wuerdest, koennte ich das tun.
Aber pass auf, ich kann auch so. Es besteht bei mir weiterhin der Verdacht, dass ich entweder deine Neutralitaet nicht verstehe oder du auf eine mir unerklaerbare Art "ueber den Dingen stehen" mit "in sie eingreifen" verbunden hast.

[Grosse Tiere sind haeufig Gruppentiere]
Ich stimme mit Deinen biologischen Ausführungen überein, kann allerdings nicht erkennen, was im Zusammenhang mit dem von mir Geschriebenen Dich dazu motivierte?!

Denke es dir in einer Linie mit dem Menschen. Wir sollten noch einmal herausarbeiten, was den Menschen nun genau von den Tieren unterscheidet.

Warum hast du so grosse Probleme das Wort Christ ordentlich zu schreiben?

'Ordentlich' finde ich im Zusammenhang irgendwie drollig.
Zu den Worten schrieb ich weiter oben bereits.

Du meinst, das Wort "Christ" besteht, egal was du schreibst? Aber warum umschreibst du dann genau alles was mit dem christlichen Glauben zu tun hat?

Und ich kann mir weiterhin nicht erklaeren, wieso ein Ungleichgewicht entsteht, wenn du hinnimmst, statt auszuteilen.

Weil ein solches Hinnehmen einer Zustimmung gleichkommt.
Und was Du Austeilen nennst, ist Selbstverteidigung, nicht Offensivkriegsführung, das ist der entscheidende Unterschied.

Du schlaegst. Der Grund ist fuer den Geschlagenen unwichtig. Er kann sich nun seinerseits "wehren", dir gegenueber also wieder aggressiv werden oder "einstecken". Mit deiner Philosophie ist er gehalten wieder zu schlagen. Dieses Problem hat keine einfache Loesung, aber deine produziert kein Gleichgewicht, sondern eine Spirale. Bis einer

Waere es nicht der Idealzustand, wenn dich niemand mehr verletzen kann? Dann wuerde der ganze Prozess doch ueberfluessig.

Der Idealzustand ist, auf eine Art zu denken/leben, der ausschließt, daß es überhaupt einen Angriff gibt.

FREUD! Ich bin allerdings der Ueberzeugung, dass der Mensch nicht anders kann. Zwei intelligente Lebensformen, die sich ueber alles einig sind, gibt es nicht. Und eine verschwindende Minderheit erkennt eine konstruktive Problemloesung als allein gluecklich machend an. Destruktive, koerperlich oder verbal, sind immer Angriffe.

Damit musst du aber erklaeren, was der "Sinn" des Menschen denn nun eigentlich ist.

Das würde in jeder Hinsicht den Rahmen sprengen. Stark zusammengekürzt geht es um die absolute Bewußtwerdung des Selbst.

Als Mathematiker habe ich meine Probleme mit dem Absoluten. Kannst du das genauer ausfuehren?

Was ist mit den Entitaeten, die diese Willensaeusserung dir nicht verstaendlich machen koennen, nichts desto trotz aber einen Eingriff in ihre Sphaeren verstaendlicherweise ablehnen?

Na, da interessiert mich natürlich erst einmal, auf welche Entitaeten und Sphären Du Dich damit beziehst?

Fremdwoerter. Entitaeten sind hier (belebte?) Objekte und Spaehre kennzeichnet ihren persoenlichen Bereich, ihren Interessenraum. Ich gehe hier auf solche Dinge ein, wie ein Tier, dass sich dir nicht verstaendlich machen kann oder eine kontrainduktive Sprache benutzt.

Was ich damit klar machen wollte war, dass Magie immer einen Effekt hat und damit das Neutralitaetskriterium verletzt.

Du meinst, der Gebrauch der Magie sei nicht neutral?!
Das sehe ich anders. Ich denke, es ist absolut natürlich, sich im Leben der Fähigkeiten zu bedienen, die man hat.

Nein ich bin der Meinung die Effekte von Magie seien nicht neutral. Sonst war die Magie offensichtlich wirkungslos.

Das ist falsch und Biologen koennen dir mehrere Beispiele konstruieren, wo der Instinkt dir sogar den sicheren Tod beschert. Denk z.B. an Taucher.

Wir dürften mit ziemlich großer Sicherheit unter dem Begriff Instinkt unterschiedliche Vorstellungen haben.

Ich bin gespannt, deine Definition zu hoeren.

Denn Magie benoetigt das sich bewusste Individuum.

Oho, und das sehe ich nun gänzlich anders, denn ich denke doch eher, viele Magier sind weder sich selbst bewußt, noch dessen, was sie da eigentlich genau tun.

Was tun sie dann? Sie praktizieren ja wohl kaum ein Ritual. Denn "praktizieren" erfordert einen "Praktizierenden" und der ist sich seiner Praxis sehr wohl bewusst. Mit deiner Definition ist es durchaus moeglich in jedem einen Magier zu sehen. Weiten wir das aus: ja wir sind alle welche, Erschaffer unseres eigenen Lebens naemlich. Aber das ist mit Magie nicht gemeint. Daran aendert nach deinem eigenen Dafuerhalten auch deine Meinung nichts.

Ich dachte z.B. an Derwische. Praktizieren die Magie?

Warum sollte, was für die eine Religion gilt, für die andere nicht gelten?

Was gilt fuer welche Religion?

Sicher sehe ich das anders. Die Inquisition z.B. hatte mit Bannflüchen von Seite der Kirche zu tun. Und unabsichtlich sind die nicht zustande gekommen.

Kannst du das weiter ausfuehren? Du bist der Meinung, z.B. die Bannbullen haetten einen transzendenten Inhalt gehabt? Absichtlich?

Nein, auf Ueberlegungen und Berechnungen, wie etwa den oekologischen Fingerabdruck und Erkenntnisse aus der Fruehzeit. Etwa die Entwicklung der Menschheit bevor und nachdem Arbeitsteilung entdeckt wurde.

Es sei mir dir Frage erlaubt, welche Frühzeit Du meinst, bzw. was Du als solche definierst?

Weiter ziehe ich dabei natuerlich Teile der Abstammungslehre heran: Orang-Utans z.B. sind keine Einzelgaenger, sondern Sozialwesen.

Du bist der Ansicht, der Mensch stammt vom Affen ab?

Das ist schwierig, ich kann das nicht beantworten - ich weiss es einfach nicht. Was ich hingegen sagen kann, ist dass meine Theorie unbeeinflusst davon ist. Mir scheint, du siehst das anders. Kannst du das erklaeren?

Ich denke, der Mensch hat mehrere Körper. Womit sich ja z.B. Astralreisen erklären.

Plato ist tot ist tot ist tot. Da es nicht moeglich ist, ihn in diesem Sinne zu widerlegen, mag das so stehenbleiben.

An den hatte ich gar nicht gedacht. Daß es so ist, ist ja unmittelbar erlebbar, da braucht man sich nicht auf jemand anderen zu berufen.

Allerdings bin ich der Ansicht, dass die Existenz der Idee unser Dasein nicht tangiert.

Ja, schön wär das, nicht?!

Um auf diese Welt zu wirken, muss sich eine Aktion materialisieren oder Energie mitbringen. Aber das ist gar nicht der Punkt. Du meinst, diese Idee sei existent. Nun gut, nehmen wir an sie sei es. Dann sagst du ganz richtig, das Erleben sei "u.U." korreliert. Mein Punkt ist nun der, dass dieses "unter Umstaenden" entfaellt. Jede Person perzipiert und bewertet diese Welt. Die Anhaftung an unsere bereits gemachte Erfahrung beeinflusst unser Erlebnis, wir sind in diesem Sinne nicht mehr frei eine so existente Idee zu erkennen.
Aus diesem Grunde bin ich Gegner der Hermeneutik, auch wenn ich sie mal fuer sehr einleuchtend gehalten habe. Aber sie setzt einen perfekten Verstand vorraus und Pessimist der ich bin, halte ich die Existenz desselben fuer unmoeglich.

u.U., weil man daran arbeiten kann, den 100% so nahe wie möglich zu kommen.
Der Mensch ist mehr als nur seine Geschichte oder sein Verstand, bzw. er ist etwas völlig anderes.

Tja, ich bin halt der unverfrorenen Meinung, dass dieses Selbst die Muellhalde fuer unsere Umwelt ist - gerade das Gegenteil von Unabhaenigkeit. Allerdings wuerde mich interessieren, wie dein Selbst verdeckt sein kann, wenn es doch voellig unabhaenig ist? Verstehe ich das richtig, dass ich mein Selbst selbst verdecken kann und das die meisten tun, weshalb nur Erleuchtete diesen Zustand sehen koennen?

Korrekt. Du hast einen entscheidenden Fehler gemacht. Du hast gedacht.

Du weisst, woran vor allem Evangelisch-Beeinflusste das erinnert?

Nein, tut mir leid. Klär mich auf.

Wir sind in so fern "Gefangene", als unsere minder entwickelte (fuer diesen Zweck) Denkstruktur nicht fuer Transzendenz ausreicht (wow, Tautologie). Aber wenn da etwas ist, was wir mit dem Verstand nicht begreifen koennen, ist unsere Wahrnehmung nicht komplett. Sie ist vielleicht selektionsfoerderlich, aber nicht vollstaendig real.

Ich stimme mit Dir insofern überein, daß die Logik ein nicht zu verachtendes, widerspreche indem ich sage, nichtsdestotrotz überwindbares Hindernis darstellt.

Das hat auch keiner behauptet. Aber es ist ein Fehler zu behaupten eine hoehere Bewusstseinsstufe sei ohne Veraenderung machbar.

Oho, das habe ich nie behauptet.

Dann haetten wir sie naemlich laengst.

Ein sehr wahres Wort gesprochen.

Du suchst eine Lehre, die dich zum Sklaven macht - deiner Umwelt. Ich dachte gerade das wolltest du vermeiden?

Du sagst es doch gerade selbst - gar so einfach ist es offensichtlich nicht, sonst wäre die Veränderung bereits da. Während man also daran arbeitet sie herbeizuführen, nutzt man die augenblicklichen Gegebenheiten zum eigenen Vorteil.

Es besteht bei mir weiterhin der Verdacht, dass ich entweder deine Neutralitaet nicht verstehe oder du auf eine mir unerklaerbare Art "ueber den Dingen stehen" mit "in sie eingreifen" verbunden hast.

Ich kann nachvollziehen, was Du meinst. Es sollte möglich sein, die Neutralitätsdefinitionswirrungen (was Wort :P) im Laufe der Unterhaltung noch aus der Welt zu räumen.

Wir sollten noch einmal herausarbeiten, was den Menschen nun genau von den Tieren unterscheidet.

Er ist kein Teil von PAN.

Aber warum umschreibst du dann genau alles was mit dem christlichen Glauben zu tun hat?

Wo?

Du schlaegst. Der Grund ist fuer den Geschlagenen unwichtig. Er kann sich nun seinerseits "wehren", dir gegenueber also wieder aggressiv werden oder "einstecken". Mit deiner Philosophie ist er gehalten wieder zu schlagen. Dieses Problem hat keine einfache Loesung, aber deine produziert kein Gleichgewicht, sondern eine Spirale. Bis einer

Mit meiner Philosophie hätte er gar nicht erst angegriffen. Was dem an Konsequenzen für ihn folgt, muß er dann schon selbst verantworten. Ich kann (und will) nur dafür sorgen, daß meine eigene Neutralität gewahrt bleibt.

FREUD! Ich bin allerdings der Ueberzeugung, dass der Mensch nicht anders kann. Zwei intelligente Lebensformen, die sich ueber alles einig sind, gibt es nicht. Und eine verschwindende Minderheit erkennt eine konstruktive Problemloesung als allein gluecklich machend an. Destruktive, koerperlich oder verbal, sind immer Angriffe.

Ich sehe es insgesamt anders, stimme aber insofern zu, daß es in der Tat unter den momentan gegebenen Umständen nicht ganz einfach ist, so zu leben, daß man niemanden ins Leben zieht, der dieserart verfährt.
Aber ich habe ja auch nie behauptet, das Leben sei ein Ponyhof.

Als Mathematiker habe ich meine Probleme mit dem Absoluten. Kannst du das genauer ausfuehren?

Vollendet, in sich abgeschlossen per Definition.

Fremdwoerter. Entitaeten sind hier (belebte?) Objekte und Spaehre kennzeichnet ihren persoenlichen Bereich, ihren Interessenraum. Ich gehe hier auf solche Dinge ein, wie ein Tier, dass sich dir nicht verstaendlich machen kann oder eine kontrainduktive Sprache benutzt.

Was um alles in der Welt bringt Dich auf den Gedanken, ich würde mit meiner Art Magie zu praktizieren z.B. Tieren in ihren Lebensraum eingreifen?

Nein ich bin der Meinung die Effekte von Magie seien nicht neutral. Sonst war die Magie offensichtlich wirkungslos

Nur muß eine Wirkung nicht zwangsläufig polarisierend sein.
Ich habe übrigens auch nie behauptet, daß man so die Neutralität der Weltbevölkerung garantieren kann, lediglich die eigene. Alles andere wäre ja eben nicht mehr neutral.

Ich bin gespannt, deine Definition zu hoeren.

Ich bezeichne als Insinkt die Summe aller Erfahrungen, aller (eigenen) bisherigen Inkarnationen.

Was tun sie dann? Sie praktizieren ja wohl kaum ein Ritual. Denn "praktizieren" erfordert einen "Praktizierenden" und der ist sich seiner Praxis sehr wohl bewusst. Mit deiner Definition ist es durchaus moeglich in jedem einen Magier zu sehen. Weiten wir das aus: ja wir sind alle welche, Erschaffer unseres eigenen Lebens naemlich. Aber das ist mit Magie nicht gemeint. Daran aendert nach deinem eigenen Dafuerhalten auch deine Meinung nichts.

Ein Ritual zu praktizieren, bedeutet noch lange nicht zwangsläufig, auch zu wissen, was da alles dranhängen kann.
Ein Ritual ist ja lediglich die Bezeichnung für einen automatisierten, immer gleichen, funktionsgerechten Vorgang der dazu dient, die Gedankenstruktur zu verdeutlichen.

Was gilt fuer welche Religion?

Es wurde bereits angesprochen, daß sich beispielsweise die kath. Kirche der Magie bedient(e).

Kannst du das weiter ausfuehren? Du bist der Meinung, z.B. die Bannbullen haetten einen transzendenten Inhalt gehabt? Absichtlich?

Ja, sicher.

Du bist der Ansicht, der Mensch stammt vom Affen ab?

*augenreib*
Also ich weiß ja nicht genau, was du jetzt glaubst aber Darwin ist schon verdammt überzeugend!
Ich kann mir ehrlich gesagt kaum vorstellen, wie man etwas anderes glauben könnte aber ich bin ja auch Wissenschaftler...
Wenn du da mal nicht das Kind mit dem Bade ausschüttest.

Sieh dir doch einfach mal einen Bahnhof um 18:00 an, dann MUSST du die Überzeugung gewinnen, dass der Mensch vom Affen abstammt!

Original von Ben

Original von marla
[Du bist der Ansicht, der Mensch stammt vom Affen ab?

*augenreib*
Also ich weiß ja nicht genau, was du jetzt glaubst aber Darwin ist schon verdammt überzeugend!

Yep, die Diskussion über Magie hat bereits sehr fundamentale Formen angenommen.
Mit teilweise recht erstaunlichen, wenn schon nicht Einsichten, dann doch Ansichten..

Die Frage, die sich mir zunehmend aufdrängt ist, ist es wohl möglich, daß Du wirklich etwas zum sachlichen Inhalt der Diskussion beiträgst, oder kannst Du nur provokativ?

@ MoD3000:

Was das Gespräch meiner Meinung nach bislang ziemlich erschwerte, ist der Umstand, daß Du im Gegensatz zu mir den Homo Sapiens mit dem Menschen gleichsetzt.
Der Mensch ist der innewohnende `Geist`, der Homo Sapiens lediglich der Körper.
Der Mensch kann einen Körper besitzen, aber ein Körper muß nicht zwangsläufig einen Menschen beinhalten.
Ich wollte das nur nicht schon eingangs so in aller Deutlichkeit schreiben, weil sonst erfahrungsgemäß in der Regel das Geschrei immer gleich recht groß ist.
Ansonsten versuche ich das Geschriebene nochmal kurz zum besseren Verständnis zusammenzupacken.
Neutralität ist - da hast Du ja absolut recht - ein passiver Zustand. Der träge Urzustand quasi. Wie ich schon schrieb, wir haben gedacht, darum sind wir hier. Dem ersten Gedanken folgten viele weitere und jeder davon (weil Ursache & Wirkung) strebt nun nach seiner Manifestation (da kann man dann die Inkarnation ins Spiel bringen).
Es ist nun leider nicht einfach so, daß man dieses selbstverursachte Wirrwarr einfach beenden könnte, indem man jetzt eben den Zustand der Gedankenruhe erreicht (das wäre möglich, wenn alle auf diesem Planeten lebenden Menschen das für eine Sekunde tun würden, für den Einzelnen ist es schlichtweg nicht machbar).
Die gesetzten Ursachen bleiben nichtsdestotrotz bestehen, sprich die müssen erstmal 'aufgelöst' werden, da hilft alles nichts.
Und da kommen wir dann zur Gedanken/Emotionskontrolle.
War das jetzt irgendwie verständlicher?

@ Ben:

Damit kommen wir dann zu Deiner letzten Frage:
Ich bin wahrlich absolut nicht der Ansicht, daß ich Sonnabend im Supermarkt von lauter Menschen umgeben bin, aber nichtsdestotrotz bin ich der Ansicht, die mich umgebenden Körper stammen nicht vom Affen ab.

Original von Marla
Die Frage, die sich mir zunehmend aufdrängt ist, ist es wohl möglich, daß Du wirklich etwas zum sachlichen Inhalt der Diskussion beiträgst, oder kannst Du nur provokativ?

Ich nehme an, daß sich diese Frage an mich richtet.
Würdest Du den gesamten Thread lesen, solltest Du sie eigentlich selbst beantworten können.

Ich schrieb dazu im Heidenthema, und bezog mich mit dieser Aussage selbstmurmelnd auf den Teil der Diskussion, in den ich selbst miteinbezogen bin.
Jeder ist sich selbst der Nächste.

Sogar in dem Teil, in dem Du "miteinbezogen" warst, habe ich zunächst noch versucht, zu diskutieren. Aber irgendwann gibt man es einfach auf... denn im Rahmen dessen, was Du offenbar unter "Diskussion" verstehst, bist Du Dir nicht die Nächste, sondern die Einzige.
Um auf Fragen keine Antwort zu bekommen, brauche ich sie gar nicht zu stellen. Und das werde ich ab jetzt hier tun.

Original von Marla
@ MoD3000:

Was das Gespräch meiner Meinung nach bislang ziemlich erschwerte, ist der Umstand, daß Du im Gegensatz zu mir den Homo Sapiens mit dem Menschen gleichsetzt.

Nein, da fehlt noch ein Sapiens. Und ja, genau das heisst das. Die Beiden sind bedeutungsidentisch. Dass das eine Latein ist, macht die Sache nicht besser. Na gut, ich gebe zu, das "weise" lassen wir besser weg.

Der Mensch ist der innewohnende `Geist`, der Homo Sapiens lediglich der Körper.

Es mag dir als Wortreiterei erscheinen, aber dann ist das ein "Geist" und kein Mensch.

Der Mensch kann einen Körper besitzen, aber ein Körper muß nicht zwangsläufig einen Menschen beinhalten.

Die Annahme eines aetherischen Zustandes bringt Probleme mit sich. Kannst du aufloesen in welcher Form sich die Geister befinden, wenn sie keinen Koerper besitzen?

Neutralität ist - da hast Du ja absolut recht - ein passiver Zustand.

Das ist aus meiner Sicht nicht erstrebenswert. Es gibt viele Interpretationen (vor allem buddhistische), die nach der Erkenntnis von dukha saemtliche Interaktion verweigern. Aber Albert Schweitzer hat richtig erkannt, dass zu einem Ziel auch immer ein Weg fuehrt und dieser Weg nicht durch Passivitaet gekennzeichnet sein kann (s.echt-online.de/archiv/echt2002…dy_albert_schweitzer.html und wehe kommt es kommt mir einer mit Pfarrer!).

Der träge Urzustand quasi. Wie ich schon schrieb, wir haben gedacht, darum sind wir hier. Dem ersten Gedanken folgten viele weitere und jeder davon (weil Ursache & Wirkung) strebt nun nach seiner Manifestation (da kann man dann die Inkarnation ins Spiel bringen).

Ich bin nicht der Meinung, dass es die Schoepfung gab. Schwer zu verstehen ist meine Forderung, dass wir uns endlich von der Linearitaet der Zeit loesen. Zeit ist relativ!
Wie erklaerst du dir mit "Ursache und Wirkung" die Spontanentstehung von Teilchen? Ja echt, "virtuelle Teilchen", die nach einer winzigen Zeitspanne sich wieder mit ihrem Antiteilchen annihilieren. Unsere Hoffnung bei der Entdeckung von schwarzen Loechern... (crazy nich, Ben kann da sicher was zu sagen)

Es ist nun leider nicht einfach so, daß man dieses selbstverursachte Wirrwarr einfach beenden könnte, indem man jetzt eben den Zustand der Gedankenruhe erreicht (das wäre möglich, wenn alle auf diesem Planeten lebenden Menschen das für eine Sekunde tun würden, für den Einzelnen ist es schlichtweg nicht machbar).

Und wenn es alle auf diesem Planeten tun wuerden? Was kratzt es die Galaxie, das Universum? Verstehst du, da draussen sieht die Erde niemand... Dringende Empfehlung: Hitchhikers Guide to the galaxy. Dritter Band (?). Das Geraet, dass alle Wesen an des Verstandes treibt, weil es ihnen das Universum im Vergleich zu ihnen zeigt. Wow!
Nein, ein moeglicher Ansatz muss vom Individuum ausgehen. Und anders als du bin ich der festen Ueberzeugung, dass die Ruhe, die diesen Nichtzustand bei dir beschreibt, durch jeden Einzelnen erreichbar ist.

Ich bin wahrlich absolut nicht der Ansicht, daß ich Sonnabend im Supermarkt von lauter Menschen umgeben bin, aber nichtsdestotrotz bin ich der Ansicht, die mich umgebenden Körper stammen nicht vom Affen ab.

Manchmal wuenschte ich es waere so. Affen koennen so intelligent sein, naja die Menschen...

Nein, da fehlt noch ein Sapiens. Und ja, genau das heisst das. Die Beiden sind bedeutungsidentisch. Dass das eine Latein ist, macht die Sache nicht besser. Na gut, ich gebe zu, das "weise" lassen wir besser weg.

Schön, mit dem weise sind wir uns also bereits einig.
Homo ist allerdings auch eine Bezeichnung für Sklaven, Untergebene, das Fußvolk.
Fußvolk ist für meinen Geschmack das, worauf Ben mit seinem Bahnhof-Beispiel hinweist.
Irgendwie muß ich unwillkürlich an Dawn of the dead denken.
Ein Mensch ist für mich etwas anderes.

Es mag dir als Wortreiterei erscheinen, aber dann ist das ein "Geist" und kein Mensch.

Die Annahme eines aetherischen Zustandes bringt Probleme mit sich. Kannst du aufloesen in welcher Form sich die Geister befinden, wenn sie keinen Koerper besitzen?

Es scheint mir als Wortklauberei, aber unrecht hast Du damit nicht. Wenn Du unter Geist den Verstand oder gar eine Gespensterscheinung verstehst zumindest. Aber wenn ich das meinen würde, hätte ich Verstand oder Gespenstererscheinung geschrieben.
Du meinst, wenn der Mensch keinen Körper in Form des homo sapiens besitzt?
Ich schrieb das bereits weiter oben irgendwo, der Mensch hat mehrere Körper.
Die Kirlianphotographie ist in Bezug darauf eine recht interessante Sache.

Aber Albert Schweitzer hat richtig erkannt, dass zu einem Ziel auch immer ein Weg fuehrt und dieser Weg nicht durch Passivitaet gekennzeichnet sein kann (s.echt-online.de/archiv/echt2002…dy_albert_schweitzer.html und wehe kommt es kommt mir einer mit Pfarrer!).

Dem widerspreche ich auch gar nicht. Im Verlauf der Diskussion hast Du die Spirale angesprochen. Das ist - entgegen der Vorstellung, die Existenz verlaufe zyklisch im Kreis - vollkommen korrekt. Die Frage ist, ob die Spirale linksdrehend oder rechtsdrehend ist.

Ich bin nicht der Meinung, dass es die Schoepfung gab. Schwer zu verstehen ist meine Forderung, dass wir uns endlich von der Linearitaet der Zeit loesen. Zeit ist relativ!
Wie erklaerst du dir mit "Ursache und Wirkung" die Spontanentstehung von Teilchen? Ja echt, "virtuelle Teilchen", die nach einer winzigen Zeitspanne sich wieder mit ihrem Antiteilchen annihilieren. Unsere Hoffnung bei der Entdeckung von schwarzen Loechern... (crazy nich, Ben kann da sicher was zu sagen)

Hm, Schöpfung im bekannten Sinn würde einen Schöpfer vorraussetzen.
Aber das Leben schöpft lediglich aus sich selbst heraus.
Deine Forderung ist überhaupt nicht schwer zu verstehen, da gehe ich absolut mit.
Du wirst aber zugeben müssen, daß Zeit unter den momentanen Umständen sehr wohl eine direkt erlebbare Realität hat. Ich sage nicht, daß das prinzipiell so ist, aber hier und jetzt eben schon. Was uns zu der altbekannten Frage Baudelaires bringt, ob es möglich ist, im Ewigen einen Anachronismus zu begehen. Ich bin der Ansicht, es ist absolut möglich, nur über das wie grübeln seit Ewigkeiten die Philosophen. Das kann ich Dir leider auch nicht sagen, darauf wurde bislang keine Antwort gefunden, die mir bekannt wäre.

Und wenn es alle auf diesem Planeten tun wuerden? Was kratzt es die Galaxie, das Universum? Verstehst du, da draussen sieht die Erde niemand... Dringende Empfehlung: Hitchhikers Guide to the galaxy. Dritter Band (?). Das Geraet, dass alle Wesen an des Verstandes treibt, weil es ihnen das Universum im Vergleich zu ihnen zeigt. Wow!
Nein, ein moeglicher Ansatz muss vom Individuum ausgehen. Und anders als du bin ich der festen Ueberzeugung, dass die Ruhe, die diesen Nichtzustand bei dir beschreibt, durch jeden Einzelnen erreichbar ist.

Ich habe auch nicht geschrieben, sie sei es nicht. Nur, daß es nicht von einem Moment auf den nächsten (endgültig) möglich ist, ohne bestimmte Ursachen aufzulösen.
Würden alle Menschen auf dem Planeten für einen Moment nichts denken, wäre es sofort, genau jetzt möglich. Das eine ist eben der schnelle Weg, das andere der steinige.
Unser Universum gehorcht bestimmten Gesetzmäßigkeiten. Es ist vollkommen gleich, ob jemand sieht, was hier passiert, Fakt ist, wenn hier etwas passiert, hat das seine Wirkung.

Manchmal wuenschte ich es waere so. Affen koennen so intelligent sein, naja die Menschen...

Wenn wir uns darauf einigen könnten, statt des Wortes Menschen ein Wort wie Personen, Leute, etc. zu benutzen, würde ich absolut mitziehen.