Russell / The Sparrow

Mir geht es da ähnlich, wie Adlerauge...

Das klingt echt interessant...

Neuwertig brauchts doch nicht zu sein, nur lesbar!
Werd mich bald mal drum kümmern...vielleicht kann ich es wo ausleihen...
Denn die Thematik IST in der Tat zentral.

Es grüsst, Adlerauge

Original von quigor

Original von mir
Das hab ich mich allerdings auch gefragt. Und - welche Antwort mir besser gefällt. Eigentlich sind beide unbefriedigend, denn die mitleidslose Liebe seh ich im Sperlingvers nicht so recht.

Nicht? Der Vers besagt, daß Gott seine Kreatur nicht verläßt - aber daß er sie vor nichts bewahrt.
"Matthäus zehn, Vers neunundzwanzig", sagte Vincenzo Giuliani ruhig. "Kauft man nicht zwei Sperlinge um einen Pfennig? Dennoch fällt deren keiner auf die Erde ohne euren Vater."
"Aber der Sperling fällt immer noch", wandte Felipe ein.
So fällt der Sperling also mit dem Willen des Vaters.

Wie würdest Du das sonst interpretieren?

Hm. Das Problem ist jetzt, dass ich natürlich die exegetische Interpretation kenne und diese an sich auch teile. Ich verstehe deinen Ansatz, er ist durch und durch logisch, aber für mich hier nicht nachvollziehbar.
Ich wollt das eigentlich rauslassen, aber ich schlüssel die Stelle doch mal nach exegetischen Gesichtspunkten auf, dann sehen wir, ob es trotzdem ins Gesamtbild des Buches passt. Meiner Meinung nach sogar besser, als die Deutung der mitleidslosen Liebe.

Der Text gehört zu den wirkungsvollsten Texten der Bibel überhaupt, was auch die zentrale Stellung innerhalb der Jesurede verdeutlicht.
Er ist die klassische Belegstelle des dogmatischen "locus de providentia" (Vorsehung). Er taucht normalerweise im Zusammenhang mit den Ausführungen über die providentia Dei specialis (besonderen Vorsehung Gottes) auf, also jener Fürsorge Gottes, die sich über die Ordnungen und Naturgesetze hinaus auf jeden einzelnen Akt eines Menschen und jede Begebenheit bezieht. "Nichts geschieht uns aus Zufall und ohne den Willen unseres allerbesten himmlischen Vaters". Natürlich sind solche Sätze an sich spekulativ und geeignet, alles als gottgewollt zu rechtfertigen. Aber genau deshalb wurde hier dieser Satz gewählt, um eben jene Aussichtslosigkeit zu betonen, unter welcher die Mission von Anfang an stand. Sie war begleitet durch die Liebe Gottes, aber eben auch durch Gottes Vorhersehung zum scheitern verurteilt. Sandoz Bemühungen, sein Leid, waren nicht grundlos, aber vergebens, noch deutlicher, nicht umsonst, aber für die Katz. Versteht man die Fürsorge Gottes als Theorem, so ist sie von jedem Todesfall und jedem Krieg, ja von jedem in eine Falle gegangenen Sperling her zu hinterfragen.
Es ist die Gewißheit, daß der göttliche Vater sorgt. In weisheitlicher Manier wird dies mit Gottes Sorge um seine Schöpfung verdeutlicht. Der Sperling fällt nicht ohne den Vater - sein Wollen? sein Wissen ? - auf die Erde. Der Trost liegt nicht in der Aufhebung des Schmerzes - der Spatz fällt tot zum Boden! -, sondern in der Umsorgung, die der Vater gewährt (vgl. Ps 102,7). Die Feststellung des geringfügigen Wertes bereitet den Schluß a minori ad maius vor.
Damit ist der "Gebrauch" der Verse klar umschrieben: Sie wollen von Christus her Gottes Treue in eine Notsituation hinein zusprechen. Löst man sie von Christus und von konkreter gelebter Not, so werden sie zu religiöser Schönfärberei, die darum der Wirklichkeit der Welt nicht gerecht wird, weil sie die Grenzen des Geheimnisses Gottes übersteigt.
Und hier sehe ich durchaus den Unterschied zur mitleidslosen Liebe. Die mitleidslose Liebe umfasst - wenn auch nicht vollständig - den offenen Ausgang jedes Handelns, während hier der Ausgang vorhergesehen war. Die Sperlinge (Crew) fallen mit dem Willen des Vaters, einem zerstörerischem Willen (was ihn aber nicht abwertet, im Gegenteil) - und: Die Crew hatte den Wert von Spatzen, die handelsüblich billigsten Tiere der damaligen Zeit.

Siehst du den Unterschied? Ich hab mich etwas überschlagen...:(

Original von quigor
Bedauerlicherweise sehe ich den Unterschied nicht wirklich (blank gelogen, Du wirst es gleich verstehen), weil Du hier etwas hineinnimmst, das ich selbst aus Prinzip immer ausklammere: die Frage der Vorbestimmung. Das ist ein Konzept, vor dem ich mich drücke - weil mir seine gedankliche Akzeptanz mit allen Implikationen und Konsequenzen keinerlei persönliche Relevanz zu besitzen scheint. Das mag auf den ersten Blick pervers klingen, aber de facto stellt die Annahme der Providentia keine reale Entscheidungshilfe dar - man kann sie problemlos aus der eigenen Lebensgleichung herauskürzen.

Seh ich genauso. Meiner Meinung nach ist der Punkt sogar im eigenen Leben nicht nur vernachlässigbar, sondern würde bei Annahme einer Vorbestimmung, auch zu einer Aufgabe der Selbstbestimmung führen. Für mich persönlich unmöglich.
Aber in Bezug auf den Sperling und unter Rücksichtnahme darauf, dass Russell Jüdin ist, ein wichtiger Fakt, da er die Sichtweise auf das Wesen Gottes (im Buch!) absolut beeinflusst.

Anders stellt sich das natürlich dar, wenn es um die Theodizee geht - und um die geht es Dir, nicht wahr?

Da bin ich ehrlich gesagt, nicht ganz sicher. Aus theologischer Sicht meint die Theodizee ja, dass Gott Leid zulässt , nicht aus seinem Willen heraus verursacht . Dieser Unterschied ist - gerade in Bezug auf das Buch - wesentlich. Die Theodizee ist mit der mitleidslosen Liebe absolut vereinbar, allerdings nicht mit der Vorbestimmung.
Wobei mich der Gedanke, dass Gott Leid verursacht, wenn man mal von der Problematik der Vorbestimmung an sich absieht, nicht schreckt. Im Gegenteil, es wäre in sich nur konsequent und logisch. Wir sollten bei Überlegungen zu diesem Buch die Vorbestimmung mal mit reinnehmen, da diese auszuklammern, zu einer sehr bequemen, aber wohl kaum einer, im Sinne der Autorin liegenden, Interpretation führen würde. Natürlich ist das an sich nicht wichtig, aber ich würde es gerne mal als hypothetisches Konstrukt belassen.

Diese - von vielen Gläubigen freudig unterstellten - Formen 'göttlicher Fürsorge' aber finde ich zum Kotzen.

dito!

Wenn ich auch d'accord gehe damit, daß manch vermeintliches Malum den Keim des Bonum in sich trägt - oder genauer gesagt, daß es kein einziges Übel gibt, das nicht auch positive Seiten hätte, so man bereit und imstande ist, die sich daraus ergebenden Chancen zu realisieren - so spucke ich doch voll Inbrunst auf die fromme Vorstellung vom kleinen Rattenkind Gottes, das im väterlichen Labyrinth die vorgegebenen Stationen seiner Prüfungen absolviert - zum eigenen Bonum, zum Bonum der Welt, zu welchem Scheiß-Bonum auch immer.

*lach* Dabei fällt mir doch wieder das sog. Joplin-Prinzip ein. (In letzter Zeit dauernd - hm, ein Fingerzeig Gottes? *kotz*) Sagt dir das was? Ich weiß nicht, ob der Name wirklich existiert. Wir nennen es so.
Hm. So uninteressant ist das nicht. Es ist benannt nach Janis Joplins - Mercedes Benz.
Besonders von Belang ist dabei:

Oh lord, wont you buy me a night on the town ?
Im counting on you, lord, please dont let me down.
Prove that you love me and buy the next round,
Oh lord, wont you buy me a night on the town ?

Siehst du die Problematik? Es wird um Nebensächliches gebeten/t. Und die Erfüllung der Bitte als Liebesbeweis gewertet. Auf den Sperling übertragen, stellt sie die Frage, ob Sandoz bei den Vergewaltigungen um die Liebe Gottes gebetet hat, oder um die Änderung von Gottes Plan. Und - wie nebensächlich doch seine Bitte gewesen wäre.

Daß Du mit Deiner Interpretation absolut Recht hast, ist mir klar. Daß die - gebildete - Autorin angesichts ihres katholischen Hintergrunds exakt das gemeint haben muß, was Du hier so schön ausgeführt hast (danke dafür! ), ebenfalls.
Betrachte mein störrisches Verbleiben auf der Deutung der 'mitleidlosen Liebe' als einer der Möglichkeiten also als Minderheitenvotum, das nicht wirklich duch das Buch belegbar ist.
*Lol*, ist es nicht witzig, wie sehr das, was wir sehen, durch unsere eigenen 'Augen' bestimmt wird?

Das ist allerdings witzig. *lach*.
Also gut, wenn du dir diesen Ansatz - wenn auch nur aus Interpretationsgründen - so gar nicht vorstellen kannst, dann nehm ich halt die mitleidslose Liebe an, auch wenn ich mir dabei sehr hart tue.

Ebenfalls witzig finde ich übrigens die von der Autorin in dem Interview geschilderte Grundintention ihres Buchs: Die Anthropologin war primär durch die Problematik von Erstkontakten mit anderen Kulturen und die damit zusammenhängenden ethischen Fragen dazu animiert, ihren Roman zu schreiben.

Ich war total überrascht. Diesen Aspekt hab ich zwar zur Kenntnis genommen, aber eher in der Rahmenhandlung verankert, statt ihn als zentral unterzubringen.
Und selbst jetzt scheint er mir noch unwichtig.

Original von quigor
das ich selbst aus Prinzip immer ausklammere: die Frage der Vorbestimmung. Das ist ein Konzept, vor dem ich mich drücke - weil mir seine gedankliche Akzeptanz mit allen Implikationen und Konsequenzen keinerlei persönliche Relevanz zu besitzen scheint. Das mag auf den ersten Blick pervers klingen, aber de facto stellt die Annahme der Providentia keine reale Entscheidungshilfe dar - man kann sie problemlos aus der eigenen Lebensgleichung herauskürzen.

Und...was ist denn nun mit den Ergebnissen der Zwillingsforschung, die so hartnäckig ignoriert wird?
Geht das nicht doch auch auf bestimmte Art ein bisschen in diese Richtung? *aucheinbisschenkick*

Quigor, vielen Dank für die Links!
Bevor ich hier Kompetenteres mitposten kann, müsste ich das Ding wirklich zuerst lesen....

Mit lieben Grüssen, Adlerauge

Original von Adlerauge
Bevor ich hier Kompetenteres mitposten kann, müsste ich das Ding wirklich zuerst lesen....
Mit lieben Grüssen, Adlerauge

Ja!

Mel,
hast du bedacht, dass der Ausschluss der Vorbestimmung im Glauben in Gänze auch zu einer Aufgabe des göttlichen Schicksalsgedanken führen würde?
Ich hab das Buch zu Ende gelesen und bin beeindruckt, allerdings auf andere Art und Weise. So frag ich mich eher, ob hier gegen Gott gehandelt wurde oder nicht. Also ob Gott gestraft hat, oder belohnt hat. Ist das Schicksal von Sandoz nicht eher eine Belohnung, die der Mensch in seinem kleinen Geist nur nicht fassen kann? Er hat das Schöne, die Liebe erblicken dürfen. Ist der Wert dieser Vision nicht höher, als der Schmerz der Demütigung?

Original von Lazarus
Mel,
hast du bedacht, dass der Ausschluss der Vorbestimmung im Glauben in Gänze auch zu einer Aufgabe des göttlichen Schicksalsgedanken führen würde?

Puh. Nö. Ganz im Gegenteil. Die Willkür Gottes kann nur walten, wenn die Vorbestimmung ausgeschlossen ist. Und genau das sehe ich hier. Es ist Willkür.
Auch wenn die Bibelstelle etwas anderes sagt. Aber der Aufbau der Bibelstelle ist nachpfingstlich.
Ben, natürlich ist die Aussage dieses Buches eben jene, wenn du dich auf die Bibelstelle beziehst, aber bitte belasse es beim gedanklichen Konstrukt!

Ich hab das Buch zu Ende gelesen und bin beeindruckt, allerdings auf andere Art und Weise. So frag ich mich eher, ob hier gegen Gott gehandelt wurde oder nicht. Also ob Gott gestraft hat, oder belohnt hat. Ist das Schicksal von Sandoz nicht eher eine Belohnung, die der Mensch in seinem kleinen Geist nur nicht fassen kann? Er hat das Schöne, die Liebe erblicken dürfen. Ist der Wert dieser Vision nicht höher, als der Schmerz der Demütigung?

1. Dann verdammt noch eins, gib es mir wieder, wenn du fertig bist.
2. Siehst du das wirklich so? Glaubst du, dass der menschliche Körper so wenig wert ist? Dass der Ausblick auf ein Lebenssystem, welches verachtend, wenn auch funktionabel ist, aufzuwiegen ist mit Verstümmelung und Vergewaltigung? Tu ich mir hart. Allerdings ist diese Betrachtungsweise interessant.

Was Grundsätzliches noch. (Sorry, Quigor, bleibt bei dem einen mal, hoffe ich)

Gib eins, nimm eins in einem Schritt.

Neh 1,5 ; Hi 6, 14; Weis 15,12; Sir 37,27; Sach 8,17; 3 Mo 19,34; 1 Mo 41,33; 3 Mo 10,10;
Rut 3,13, okay? (Einheits)

Original von Amalthea
1. Dann verdammt noch eins, gib es mir wieder, wenn du fertig bist.
2. Siehst du das wirklich so? Glaubst du, dass der menschliche Körper so wenig wert ist? Dass der Ausblick auf ein Lebenssystem, welches verachtend, wenn auch funktionabel ist, aufzuwiegen ist mit Verstümmelung und Vergewaltigung? Tu ich mir hart. Allerdings ist diese Betrachtungsweise interessant.

Was Grundsätzliches noch. (Sorry, Quigor, bleibt bei dem einen mal, hoffe ich)

Gib eins, nimm eins in einem Schritt.

Neh 1,5 ; Hi 6, 14; Weis 15,12; Sir 37,27; Sach 8,17; 3 Mo 19,34; 1 Mo 41,33; 3 Mo 10,10;
Rut 3,13, okay? (Einheits)

1. Ich bringe es mit, wenn ich wieder einziehe.
2. Ich halte es durchaus für möglich. Gerade wenn ich das Gesamtkonzept des Buches betrachte.


Spr 5,23; 3 Mo 19,17; 2 Sam 9,1; 2 Kön 10,17; 1 Mo 19,33.
Der Rest ist in Ordnung für mich.

Original von Lazarus
1. Ich bringe es mit, wenn ich wieder einziehe.
2. Ich halte es durchaus für möglich. Gerade wenn ich das Gesamtkonzept des Buches betrachte.

1. Der Herr beliebt zu scherzen.
2. Führ die Kette, wennst die Klappe soweit aufreißt. Aber ordentlich mit Belegen. Kryptisches Dogmatikergehampel ist hier nicht!

So sonderlich kryptisch brauch ich hier gar nicht zu sein. Innerhalb des Buches finden sich immer wieder Belege dafür, dass Sandoz glaubt Gott nahe zu sein, das göttliche Glück erfahren zu haben.

S. 330/331: "Es ist die Bestimmung des Menschen Fragen zu stellen [...]. Vielleicht kommt das daher, dass wir die Antwort nicht verstehen würden, weil es uns unmöglich ist, Gottes Wege und Gottes Gedanken zu ergründen.
[...] Wenn wir fortfahren zu verlangen, dass Gott uns seine Antworten gibt, werden wir sie vielleicht eines Tages begreifen. Dann werden wir ein bißchen mehr sein als clevere Menschenaffen - und werden mit Gott zusammen tanzen.

S. 354: [...] und machte sich bereit, den Garten Eden zu verlassen [...]

S. 375: Lächelnd, voller Liebe zu Gott und seinen Werken [...]

S. 377: "Gott!" flüsterte er abermals mit geschlossenen Augen und dem Kind auf seiner Hüfte. "Für das hier wurde ich geboren!"

Das sind nur einige Beispiele, in dem Buch gibt es etliche. All diese Aussagen zeigen jedoch wieviel ihm die Gottesschau in Form seiner Geschöpfe bedeutet. Es ist also kein großer Schritt dazu zu kommen, dass es mehr wert war als seine Hand, oder seine Demütigung.
Im Nachhinein scheint es enttäuschend, aber das ist die Natur des Menschen im Rückblick klein zu reden. Im Geschehen selbst, glaubte er Gott nahe zu sein.

Quigor:
Wenn der göttliche Schicksalsgedanken völlig wegfällt, hätte das Leben vom Glauben her kaum mehr Sinn, you see?

Original von quigor
Du wirst diese Formulierung nicht zufällig gewählt haben...

Natürlich nicht. Mein Gehirn erfreut sich bester Gesundheit. Aber es ist tatsächlich die einzig wählbare Formulierung, die im Gottesglauben möglich ist. Natürlich glaubt er nur das Glück, die Liebe, die Gottesschau erfahren zu haben. Dies ist aber menschlich das Höchste, was wiederfahren kann und damit der Realität der Schau gleichzusetzen.

Denn sieh, bei allen Beispielen (die Sandoz ja dazu verführen, sich auf dem 'richtigen' Weg zu glauben), darf man nicht übersehen, was das eigentliche Ziel seiner Suche ist: Die Schöpfer der himmlischen Musik kennenzulernen - jene, von denen er sich erwartet, daß sie Gott nahe sind, nahe sein müssen.

Dubio. Es ging ihm nie nur um die Musik. Das hat er gedacht, als sie von der Erde gestartet sind. Er hat aber das ganze System kennenlernen dürfen. Und eben auch die Freuden dieses Systems, eben jene Liebe, den Anblick Gottes Schöpfung und er hat die Musik hören dürfen. Zu einem Preis, den die Menschen als zu hoch empfanden, der aber von Gottes Willkür her angemessen hätte sein können. Also war er, in seinen Augen, Gott nahe.
Und ich traue mich sogar zu sagen, dass wenn er gewusst - nicht nur geahnt hätte, dass er so nahe bei Gott ist, er die Schmerzen und den sexuellen Missbrauch gerne in Kauf genommen hätte. Er wäre in die Rolle eines Märtyrers geschlüpft.

Und er war spirituell ein wenig enttäuscht vom Ergebnis seiner Gottessuche.

Menschlich verständlich, aber deshalb noch lange nicht im Glauben angemessen.

I do.

Gosh darn it! Wasn´t it a bloody long way?

Original von Lazarus
Dubio. Es ging ihm nie nur um die Musik. Das hat er gedacht, als sie von der Erde gestartet sind. Er hat aber das ganze System kennenlernen dürfen. Und eben auch die Freuden dieses Systems, eben jene Liebe, den Anblick Gottes Schöpfung und er hat die Musik hören dürfen. Zu einem Preis, den die Menschen als zu hoch empfanden, der aber von Gottes Willkür her angemessen hätte sein können. Also war er, in seinen Augen, Gott nahe.

Er hat aber doch auch innerhalb kürzester Zeit die Nachteile des Systems gesehen. Das "absolute" Glück währte nicht lange, spätestens bei der Intelligenzfrage, war es vorbei mit der Vollkommheit von Gottes Schöpfung und damit auch mit der Glücksschau. Er hat sich zwar oft die Frage gestellt, ob er so Gott nahekommt, aber deine Stellen zeigen nur die eingebildete Nähe.

Und ich traue mich sogar zu sagen, dass wenn er gewusst - nicht nur geahnt hätte, dass er so nahe bei Gott ist, er die Schmerzen und den sexuellen Missbrauch gerne in Kauf genommen hätte. Er wäre in die Rolle eines Märtyrers geschlüpft.

Never. Glaube hin oder her. Beim körperlichen Schmerz zweifelt sogar der Märtyrer. Und er wollte nie für den Glauben sterben, sondern er wollte sterben, weil er alles verloren hat und eben keinen Sinn mehr sah in seinem Dasein. Das unterscheidet ihn deutlich vom Märtyrer.
Ben, du verrennst dich!

Gosh darn it! Wasn´t it a bloody long way?

Maybe as bloody as our will be. Sod it.