Ist es sinnvoll, sich zu ändern?

Original von quigor
Ich will Dir nicht auf den Geist gehen, aber wenn Du mal Zeit und Gelegenheit hast, erklär mir bitte, was Dich dazu gebracht hat, diese Ziele anzustreben, und wie es Dir damit geht.

nun es hat sich irgendwie so ergeben - man lernt Menschen kennen, liest Bücher, macht Erfahrungen und spürt das es irgendwie richtig ist - so ein bisschen Ursache - Wirkungsglauben spielt mit rein, der Glaube an etwas Höheres und etwas Spiritualität.

Du ziehst über eine Woche Bilanz - schaust wie du dich verhalten hast, wie es dir geht und wie andere auf dich reagiert haben, was so an "Zufällen" passiert ist und dann schaust du wie du da ein oder andere verändern kannst.

Leben tu ich gut damit - glücklich bin auch und das ist unterm Strich ja irgendwo die Hauptsache.

@ Ben - das Wesentliche - nun zb Menschen über Dinge zu stellen, Mitgefühl zu empfinden und einen Sinn / Ziel für sein Leben zu haben - aber ein Drachen fliegt an einem Strick, nicht an einem Stock - das heißt man muss dieses auch ml anpassen und auch mal Umwege gehen.

Und zur Gleichgültigkeit gleich noch ne Platitüde - nur tote Fische schwimmen mit dem Strom - das heißt man muss auch mal aufstehen und kämpfen.

Innerhalb des Buddhismus gibt es ja auch einen "Richtungsstreit" wie man es nun "richtig" machen kann.
Die einen sagen: "Alles loswerden, sich komplett frei machen. Dann Erleuchtung und weg"
Die anderen sagen: "Alles loswerden, anderen helfen frei zu werden. Erleuchtung irgendwo mittendrin."

Beide haben etwas für sich und stehen ja nicht im leeren Raum. Jede Religion wird ja bei einer konkreten Person auch von ihrem Umfeld beeinflusst.

Um das mal klarzustellen: nur wenige Buddhisten streben danach, sich wirklich von allem "frei" zu machen, im Sinne von "gar nichts" tun. Hesse beschreibt das in "Siddharta" sehr gut: der zukünftige Buddha sucht sowohl bei Konsum"idioten" als auch bei "Konsumverweigerern" nach Erleuchtung, findet sie jedoch nicht.

Die Frage ist doch hier: gibt es eine "gesunde" Mitte, die man nach dem Buddhismus ja suchen sollte. Gesund wird hier übrigens als alles definiert, was dich persönlich deiner Welterkenntnis (jedes Lexikon kann das besser in Worte fassen als ich) näher bringt.

ich glaube, das ansich finden sie nichmal schlecht
allerdings wollen sie aus dem ständigen kreislauf der wiedergeburt ausscheiden
wer will schon gern als stein wiedergeboren werden, das risiko gibts dann nich mehr
außerdem is ewig leben auf dauer doch auch langweilig

Original von Three of Five
ich glaube, das ansich finden sie nichmal schlecht
allerdings wollen sie aus dem ständigen kreislauf der wiedergeburt ausscheiden
wer will schon gern als stein wiedergeboren werden, das risiko gibts dann nich mehr
außerdem is ewig leben auf dauer doch auch langweilig

Um als Stein wiedergeboren zu werden, muss man aber schon einiges versaut haben. Steine sind die schlimmsten Menschen!

Theoretisch wäre es doch möglich, immer knapp vor der Erleuchtung zu bleiben, gutes Karma kann man ja trotzdem sammeln.

Wenn das steuerbar wäre
@quigor: Das das weniger bedrohlich klingt hat einfach damit zu tun, dass es wie bereits geschrieben nicht "den" Buddhismus gibt. Und gerade in der westlichen Welt wird genauso wie beim Christentum oft das wünschenswerte herausgepickt. Aber bleiben wir doch ein wenig dabei:

original von de.wikipedia.org/wiki/Buddhismus
Ziel eines Buddhisten ist es, sich durch ethisches Verhalten und die Entwicklung von Mitgefühl und Weisheit vom ewigen Kreislauf des Leidens (Samsara) zu befreien und in den erleuchteten Zustand des Nirvanas einzutreten. Für Buddhisten, die von der Wiedergeburt ausgehen, ist dies auch die Befreiung von der selben. Im Buddhismus erlangt man die Befreiung vom Samsara aufgrund eigener Anstrengung. Die buddhistische Lehre (Pali: Dhamma, Sanskrit: Dharma) kann in ihrer Essenz wie folgt beschrieben werden:

Das sollte dir allein noch keine Angst machen. Es ist nicht deine Lebensanschauung, gut. Aber bedrohlich klingt das nicht.

Der vom Leiden (Dukkha) befreiende Weg soll begangen werden. Leiden entsteht durch die Illusion des "ICH" und die Anhaftung an das "ICH", weil Wandel und Lebensdurst dem "ICH" Schmerzen zufügen.

Ich rate mal, dass dir das am meisten Probleme macht. Das ist aber eine reine Erfahrungssache. Es zählt eine ganze Menge zu "Leid" und "ICH". Aber was soll ich hinzufügen? Der Buddhismus betrachtet diese Welt als immanent, und bezeichnet sie als "relative Welt". Mehr dazu liest man bei de.wikipedia.org/wiki/Transzendenz

Die beiden anderen Prinzipien sollten auch Satanisten nicht unbekannt sein.

Ein Leben gemäß den sittlichen Prinzipien (Silas) soll geführt werden.
Aufhebung des Leidens wird durch Meditation und Selbstbeobachtung (Achtsamkeit, Sati gegenüber den eigenen Gedanken, Gefühlen und Taten) angestrebt.

Natürlich für angepasste Werte von Meditation und sittliche Prinzipien.

Melmoth: Diese Situation fuehrt im Idealfall zu Mitleid. Jeder, der von einer Wahrheit ueberzeugt ist, moechte den anderen helfen (mit ihr). Mit Liebe ist im Buddhismus vor allem nicht die koerperliche Liebe gemeint. Es geht um ein universales Mitgefuehl.

@MoD300: Ich meinte ebenso wenig den körperlichen Aspekt der Liebe - denn der existiert oft genug noch bei Menschen, die ansonsten ziemlich gleichgültig sind. Vielmehr scheint mir gerade die geistige Dimension von Liebe Gleichgültigkeit auszuschließen. Selbst wenn es "nur" Mitgefühl ohne eine nähere persönliche Beziehung zu den Menschen, denen dieses Mitgefühl gilt, sein sollte, verstehe ich nicht, wie man sich gleichzeitig vom Leid an der Vergänglichkeit distanzieren und Liebe/Mitgefühl aufrechterhalten soll. Egal wie platonisch und vergeistigt ich mir diese Liebe vorstelle, erscheint es mir unmöglich, dass sie existieren kann, ohne dass man Leid über die Vergänglichkeit empfindet. Was nicht heißen muss, dass es unmöglich ist - wenn jemand so lebt, kann es zumindest schonmal nicht für alle Menschen unmöglich sein. Für mich ist Freude an der Existenz von etwas und Leid über dessen Vergänglichkeit eine Kausalbeziehung, ich kann das nicht trennen. Möglicherweise ist es auch mein Fehler, dass ich nicht in Erwägung gezogen habe, dass solch ein Zusammenhang vielleicht nur in der Natur mancher Menschen liegt. Wenn ich also mal so unwissend fragen darf: Sind Freude und Leid, die mit etwas verbunden werden, für dich oder allgemein im Buddhismus zwei getrennte Dinge, so dass es nicht notwendig ist, entweder beides oder nichts mehr davon zu haben?

Ein anderer Aspekt, den du nanntest, ist der, dass Dinge, die man im Leben erreicht, nicht nur mit dem Tod verloren gehen, sondern bereits vorher schon Nachteile nach sich ziehen. Selbstverständlich richtig, ich war da etwas kurzsichtig, es so sehr auf den Tod zu beziehen. Allerdings sind solche Nachteile lediglich ein Grund, genau zu überlegen, ob etwas mehr Vor- oder Nachteile mit sich bringt. Um dein Beispiel vom Auto und der Versicherung aufzugreifen: Überwiegt bei jemandem die Freude über das Auto oder der Ärger über Versicherung&Co? Je nachdem, wie die Antwort ausfällt, wird somit eben der eine trotzdem ein Auto haben wollen und der andere nicht. Und so mit allem, was über die Grundbedürfnisse hinausgeht. Ein Zeichen dafür, dass diese Dinge grundsätzlich nicht gut für einen wäre, sehe ich da allerdings nicht drin - nur dafür, dass man eben genau hingucken muss, welche Wünsche einem in verwirklichter Form immer noch gefallen. Wenn man dann den Hinweis von Three of Five dazunimmt, dass "weltliche" Dinge mit dem Leben auf der Erde verbinden, dann sieht die Sache für den, der glaubt, dadurch wiedergeboren zu werden und nicht wiedergeboren werden will, natürlich anders aus und ich kann nachvollziehen, dass in dem Fall die Nachteile fast immer überwiegen, so dass man es vorzieht, sich fernzuhalten.



@Murkser: Gern in der Wohnung leben, wenn man es kann, aber nicht dran hängen, wenn man ausziehen muss - das ist wieder die Trennung von Freude und Leid, die dem ollen Melmoth schon bei dem Beitrag von MoD3000 nicht in den Schädel gehen wollte Von daher habe ich dazu im ersten Absatz an ihn eigentlich schon geschrieben, was ich dazu sagen wollte, und muss es der eh schon beträchtlichen Länge des Beitrags zuliebe nicht wiederholen *g*

Zu deinem zweiten Absatz - wenn man sich von weltlichen Dingen freimacht, kann man diese anderen auch mal zur Verfügung stellen und hat zb beim Auto keine Angst, dass der andere damit einen Pfeiler rammt und man ihm aus lauter Ärger die Freundschaft kündigt. Oder man gönnt seinem Kollegen ne Beförderung, Erfolg oder n neues Auto und tuschelt nicht gleich hinter seinem Rücken - wie kann der sich das leisten und was hat er was ich nicht habe - wenn er nach der disse gleich 2 Mädels abschleppt.

Schon richtig - nur dass das auch ohne Entfremdung vom Weltlichen wunderbar geht. Bloss weil man sich noch darüber freut, etwas bestimmtes zu haben, missgönnt man doch nicht automatisch anderen das, was sie haben. So lange er es mir nicht geklaut hat, kann mein Nachbar doch haben, was er will. Wenn ich dann neidisch werde und es auch gern haben will, dann muss ich entweder zusehen, dass ich mir dies ermöglichen kann, oder aber, wenn es mir den dafür notwendigen Aufwand nicht wert wäre, dann erkenne ich daraus eben, dass ich es doch nicht unbedingt will und der Neid hat sich erledigt.
Und was Freundschaften angeht, die an einem solchen Vorfall wie in deinem Beispiel zerbrechen: Auch ohne Distanz zu vergänglichen Dingen wäre eine solche Reaktion einfach nur dumm. Das, was man dem Freund geliehen hat, ist nun eben kaputt, ärgerlich, aber nicht zu ändern - warum sollte man nun zusätzlich noch etwas zerstören, was einem mehr bedeutet hat? Auf einen erfolgten Verlust noch freiwillig einen größeren draufzusetzen, ist einfach nur sinnlose Zerstörungswut.

Original von Melmoth
Schon richtig - nur dass das auch ohne Entfremdung vom Weltlichen wunderbar geht. Bloss weil man sich noch darüber freut, etwas bestimmtes zu haben, missgönnt man doch nicht automatisch anderen das, was sie haben. So lange er es mir nicht geklaut hat, kann mein Nachbar doch haben, was er will. Wenn ich dann neidisch werde und es auch gern haben will, dann muss ich entweder zusehen, dass ich mir dies ermöglichen kann, oder aber, wenn es mir den dafür notwendigen Aufwand nicht wert wäre, dann erkenne ich daraus eben, dass ich es doch nicht unbedingt will und der Neid hat sich erledigt.

Jap da hast du recht. Deshalb ist Buddhismus nicht nur Weltentfremdung, sondern beinhaltet auch Ratschläge fürs tägliche Leben die das Miteinander angenehmer gestalten - zb so ein Ratschlag wie du ihn oben gegeben hast. Je mehr man nun jeglicher Gefahr von zb Neid aus dem Weg gehen bzw. sie bekämpfen möchte, desto strenger wird man wohl nach den Gesetzen leben - schätze ich mal - bin da selbst kein Fachmann.

Original von quigor
Ohne Dir nahetreten zu wollen - wieso vermeidst Du es eigentlich peinlichst, ein persönlich gefärbtes Statement dazu abzugeben? Ist das buddhistisch?

Auch wenn die Frage an MOD gerichtet ist und ich nicht weiß ob er auch persönliche Gründe hat, würde ich pauschal sagen - ja. Ich glaube die Norm Bescheidenheit ist religionsübergreifen und vielleicht würde es arrogant rüberkommen, zu sagen wie gut man diesen Gesetzen schon folgt. Da ist understatement gefragt. Man sollte sich keinesfalls ein festes Regelwerk aufstellen und erwarten, wenn man das 10 Jahre befolgt, dass man dann automatisch die Erleuchtung erlangt.

@ heineken - das kann man nicht einfach so sammeln wie Pfadfinderabzeichen

Buddha hat selbst gesagt: prüfet meine Worte. Wie der Wikipedia-Artikel richtig vermerkt, hat Buddha nie eine Religion begründet. Er hat eine Weltanschauung gepredigt.
In alten Texten ist überliefert, dass Buddha selbst von seinem Lebensstil meinte, es sei nicht einfach und auch als Erleuchteter sei er von Versuchung nicht frei.

Da es angesprochen wurde: Yin-Yang kommt zwar aus dem Taoismus, aber es ist ein essentielles Symbol. Die asiatische Logik hat nie nach Aristoteles mit nur zwei Werten gearbeitet. Immer waren falsch und richtig verbunden. Schaut euch um - gibt es ein Ding, eine Aktion die nicht sowohl negative als auch positive Auswirkungen hat?

Deswegen sind ja so viele buddhistische Lehrer auf die Idee mit Gleichgültigkeit gekommen. Und das Vorurteil alle Asiaten hätten dieses indifferenzierte Lächeln, bei Freude und Leid, kommt nicht von ungefähr.

Zum Thema Mitgefühl: die beste Erklärung die ich habe ist die, dass man sich selbst als Beobachter sehen kann. Mitgefühl steht am Ende (wieder ist das nicht streng zeitlich zu sehen) einer langen Kette von Aktionen. Ganz einfach: wenn du Maya schon erkannt hast, die Wahrheit vom Leiden, dann stehst du nicht mehr in der Welt. Sie wird nebensächlich. Trotzdem bist du da und musst mit ihr leben. Und Millionen sehen es komplett anders und leiden immer.
Hier ist Vorsicht geboten: das kann, wird aber nicht missionarisch ausgelegt werden. Denn es hat nicht das Ziel dir etwas neues überzustülpen oder dich zu bearbeiten. Es muss nicht mal eine Aktion daraus folgen. Aber das führt in "Geisteswissenschaften" zu weit

quigor: es ging mir hier um die Sache. Ich mixe selten meine Meinungen mit den Fakten. Natürlich habe ich welche, wie du im Forum nachlesen kannst. Mit "understatement" hat es nicht bewusst etwas zu tun. Es ist einfach so. "ICH BIN".

EDIT: Achso eins vergessen wir bitte nicht: als tote Materie kann man nicht wiedergeboren werden. Wer an Wiedergeburt glaubt, glaubt an eine Seele und wenn ich jedesmal checken müsste wie es dem Computer "geht", würde ich wahnsinnig. Nein aber im Ernst: wie sollte tote Materie Fortschritt machen, ein Karma haben?

EDIT: Achso eins vergessen wir bitte nicht: als tote Materie kann man nicht wiedergeboren werden. Wer an Wiedergeburt glaubt, glaubt an eine Seele und wenn ich jedesmal checken müsste wie es dem Computer "geht", würde ich wahnsinnig. Nein aber im Ernst: wie sollte tote Materie Fortschritt machen, ein Karma haben?

Ich stehe damit zwar wahrscheinlich allein aber ich denke, dass die Unterscheidung zwischen Lebendem und Totem etwas willkürlich ist.
Die Grenze ist keineswegs so klar, wie manch einer denkt, wenn er sich mit dem Thema noch nicht eingehend beschäftigt hat.
Nehmen wir zum Beispiel die Sache mit der Wiederbelebung nach einer gewissen Zeit. Wo war dann die Seele?
Oder wo ist die Grenze zwischen Belebtem und Unbelebtem? Manche zählen die Viren zu den Lebewesen, andere wiederum nicht. Und überhaupt: Weshalb sollte etwas so abstraktes wie Leben an etwas so konkretes und triviales wie Kohlenstoff Atome gebunden sein?
Ich finde die diversen Definitionen von Leben äußerst löcherig. Die allgemeinste ist wohl, dass das Leben sich reproduziert. Nun, dass tun aber auch nicht alle Menschen und andererseits prägen auch manche Kristalle beim Wachsen der Umgebung ihre Struktur auf.

Ich finde den Begriff "Leben" daher nicht wichtig. Meiner Meinung nach besitzt entweder jede Struktur eine Seele oder aber es gibt so etwas wie die Seele nicht bzw. sie wäre nur eine Metapher für verschiedene Anregungszustände im Gehirn.
Nichts desto trotz spielt natürlich mein eigenes Leben für mich eine große Rolle.

Ich könnte jetzt vielleicht noch meine Facharbeit in Philo rauskramen aber ich glaube das lass ich lieber, da ich sie nicht mehr in digitaler sondern nur noch in ausgedruckter Form habe. Außerdem hat sich an meinen Ansichten seit damals schon einiges geändert.

Das Problem ist, dass du auch so nicht auf jedes Würmchen, jede Hausstaubmilbe oder gar jede Bakterie Rücksicht nehmen kannst, die sind ja nach der gängigen Definition auch Leben. Du zerstörst doch mit jedem Schritt und jedem Atemzug Leben in irgendeiner Form - vom Essen ganz zu schweigen, selbst wenn man davon ausgeht, dass du Vegetarier wärst.
Btw: Bist du Vegetarier?

Letztendlich ziehst du um dich ja immer irgendwo einen Kreis der Leute oder Lebewesen, um die du dich kümmerst. Beim absoluten Egomanen hätte dieser Kreis dann den Radius null.
Je weiter du den Kreis ausdehnst, desto größer werden die Schwierigkeiten. Aber da sage ich dir ja sicher nichts neues.
Ich habe mich vor einiger Zeit von dieser Art zu denken abgewendet, da sie eine Verschwendung meiner Kraft darstellte mit einem Ziel, dass man ohnehin nie erreichen kann.
Ich mache Sachen eben ganz oder gar nicht.

*LOL* Wenn ich sehe, was ich damals doch noch für ein moralischer Idealist war...

Albert Schweitzer sagte einmal, wenn man ueber eine Wiese laufe zerstoere man damit Leben. Wenn am anderen Ende gerade jemand Probleme haette, was wuerde man tun? Seine Antwort war: renn, aber sei dir bewusst, was du tust.

Weil sie imperfekt sind. Fuehrt uns doch zur Frage: was soll der Scheiss eigentlich? Das ist doch die Frage, die jeder loesen muss.

Um es drastischer zu sagen: "Ist Selbstmord eine Option? Alles andere leitet sich aus der Antwort auf diese Frage ab." (Hat irgendwer mal rausgehauen, reichlich prominent)

Letztendlich geht es um eine phantastisch lange Sicht. So ein "Leben" kann im Buddhismus ruhig mal 10k Jahre dauern. Hier gehts allerdings schon los. Der Hinayana meint ja nicht "nur die Moenche haben Erleuchtung", weil sie Spass dran haben alle in Kloester zu stecken. Sondern weil sie der Meinung sind, Erleuchtung brauche eine Lebensspanne an Konzentration. Der Mahayana ist da grosszuegiger. Erleuchtung als Spontanentladung bei genug Karma.

Was du verstehen musst, ist das der Buddhismus nicht in Tagen denkt. Selbst Jahre sind unbedeutend. Die Frage nach der Lebensdauer des Universums wurde mal vom Dalai Lama als uninteressant zurueckgewiesen, "es hat immer schon existiert".
Ich gehe hier mal stillschweigend davon aus, dass die Mehrheit der Buddhisten an die Wiedergeburt glaubt.
(Fuer den Rest ist es trickier, aber machbar)

Nun, der Buddhismus ist keine pessimistische Religion. Google spuckt dazu einige interessante Treffer aus:
eurasien.net/antworten/?aktion=antwort&text=pessimismus&
palikanon.com/diverses/max_ladn2/lehrebuddhas3.htm

Was die Transzendenz angeht: das ist ein harter Brocken. Ich habe es bei Kant im Original nachgelesen. (Ich bin mit der Kritik der reinen Vernunft nie fertig geworden)
Stell dir vor du denkst ueber die etwas nach. Kant interessiert nicht, ob und wie etwas wahr sein kann, sondern unter welchen BEDINGUNGEN wir darueber sprechen koennen. Mithin also WANN Erkenntnis moeglich ist. Transzendentales verschliesst sich bei ihm der Erkenntnis durch den Geist. Ist in dieser Periode ein Schimpfwort (ausser fuer die Theologen, heute wieder unheimlich schick geworden)

Ich gehe zwar nicht mit den Zielen des Buddhismus konform aber ich muss schon sagen, dass einige der reflektiertesten und ausgeglichensten Menschen, die ich kenne, Buddhisten sind bzw. sich sehr stark mit dem Buddhismus beschäftigt haben. Soll jetzt keine Schleimerei sein, sondern bezog sich vor allem aufs real life.
Ich kann allerdings für mich selbst nicht nachvollziehen, wie man mit dieser Religion glücklich wird.
Für mich ist der Gedanke, dass mit dem Tod alles endet immer noch der angenehmste...

Original von quigor

"Dies nun, ihr Mönche, ist die hohe Wahrheit von der Entstehung des Leidens: Es ist jener Wiedergeburt erzeugende, von Wohlgefallen und Lust begleitete 'Durst', der bald hier, bald dort sich ergötzt, das will sagen: der Durst nach Sinneslust, der Durst nach Werden, der Durst nach Wohlsein.
Dies nun, ihr Mönche, ist die hohe Wahrheit von der Aufhebung des Leidens: Es ist eben dieses Durstes spurloses, restloses Aufheben, Aufgeben, Verwerfen, Ablegen, Vertreiben."

- mpf, knurr, wieso nicht einfach stillen???

weil man davon ausgeht, dass sich dieser nicht stillen lässt. Bsp gestern Abend bei Frontal - Mann erbt Bauland im Wert von 11 Mio - will ganz groß ins Baugeschäft einsteigen - geht schief Bank sperrt Kredite - nu isser Hartz 4 - Fall.

Hätte sich auch mit den 11 Mio locker zurücklehnen können.

Grüße Murkser