Diente er ja auch. Naja... geh mal lang genug nach Osten und du kommst wieder da an, wo du angefangen hast.

Ach. Ich finde übrigens, dass Gott, wenns ihn gäbe, auch locker Spaß am Krieg zwischen Menschen haben kann.

ich verstehe nicht einmal die frage. ist das jetzt so eine, auf die man mit "ja, finde ich gut, weil" oder eben "nein, finde ich blöd, weil" antworten soll?
also ich finde "heilige kriege" (es gibt sicher selten DAS motiv für einen krieg, wenn er nicht gerade von einem menschen allein geführt wird, oder?) blöd, weil man an menschenleben natürlich (aber hallo) keine wertetabelle anlegen darf - ganz zu schweigen von ihrer ermordung (sagt zum beispiel kant; und ich teile seine begründung)!

Original von MoD3000
Hehe, mich wundert es ein wenig hier nur Bibelzitate zu lesen.
Seit einiger Zeit hab ich mir mal ein Shirt drucken lassen:

0.: Dein Leben sei ein einziger Akt der Liebe.

Nein es gibt keine Fotos

Würde das Christentum aber ne ganze Ecke populärer machen

Tja, was die Ursachen von Kriegen angeht, gibt es ja wie immer in der Geschichte zwei unterschiedliche Meinungen:
Die eine besagt, dass der Lauf der Geschichte von einigen wenigen Persönlichkeiten bestimmt wird, denen die Massen hinterher laufen.
Die andere besagt, dass Geschichte eigentlich eine Art Gruppendynamik war und ist. Nach dieser Theorie wären dann die jeweiligen Machthaber nur gerade zur rechten Zeit am rechten Ort gewesen. Hätte es den einen nicht gegeben, so hätte ein anderer seinen Platz eingenommen, da es an der Zeit war und die Gruppendynamik es begünstigte.

Wie so oft liegt die Wahrheit wahrscheinlich in der Mitte. Allerdings liegt natürlich eine gewisse Gewalttätigkeit in der Natur des Menschen und kann für Kriege genutzt und kanalisiert werden...
Dennoch sind es in erster Linie finanzielle und wirtschaftliche Interessen, die einen Krieg herbeiführen, gekoppelt mit ein paar fanatischen Führern, die "wirklichen Ursachen", falls es so etwas überhaupt gibt...
Die Religion wird in diesem Zusammenhang wie so oft zur Verdummung der Bürger verwendet und beendet jegliche Diskussion: Gott will den Krieg. Das ultimative Totschlagargument (in doppeltem Sinne)! Vor allem in früheren Zeiten, wo die Gehirnwäsche von wegen Fegefeuer noch an der Tagesordnung war, wollte wohl keiner eine andere Meinung als Gott haben...

In wie weit die jeweilige Religion einen heiligen Krieg hergibt, ist auch zweifelhaft. Das Problem ist, denke ich, dass man in so ziemlich jedes religiöse Buch alles mögliche hineininterpretieren kann. Ich kann mich hier leider nur auf die Bibel beziehen, da ich Koran o.Ä. nicht kenne.
Allein altes und neues Testament unterscheiden sich wie Tag und Nacht:
Im einen heißt es (sinngemäß): Wenn du eine Stadt belagert und eingenommen hast, so sollst du die Männer töten, die Frauen und Kinder aber zu deinen Sklaven machen.
Im anderen kommt dagegen die rechte Backe / linke Backe - Geschichte. Je nachdem was du begründen willst, musst du also nur die richtige Textstelle finden.

Es gibt keine "heiligen Kriege", auch die Kreuzzüge waren meiner Meinung nach nicht religiös motiviert, sondern machtpolitisch! Religion ist hier immer nur ein Vehikel, das die eigentlichen Gründe transportiert - und aufgrund seiner emotionalen Befrachtung so gut geeignet, die Völker zu motivieren.. es ist dann so "gerecht" und gerechtfertigt, all das zu tun, was sonst "böse" ist, da gibt es ein hübsches Lied von den Dire Straights dazu, heißt "Ride across the River"

Aber du sagst doch selbst das "heilige" sei eine Motivation gewesen?

Ich meine damit, daß das ein vorgeschobener Grund ist, den man der Bevölkerung verkauft - die würden aus religiösen Gründen zwar nicht selbst losziehen, lassen sich aber bei entsprechender Propaganda damit gut bewegen - besser, als wenn Ihnen eine Regierung nur ökonomische Gründe anbietet oder gar (was gar nicht so selten vorkommt) eine Ablenkung von innenpolitischen Schwierigkeiten.

Und bei Islamis funktioniert´s wohl besonders gut, weil es für Abkratzen in "heiligen Schlachten" oder als Kamikaze postwendend die himmlische Belohnung samt Weibern und Fressen gibt - und das bedeutet für viele von den Kackern eine deutliche Verbesserung ihrer Lebensqualität..

Du sagst also, die "Heiligkeit" eines Krieges sei genug Motivation?

Mal abseits davon: ich halte nichts von "sie schieben das vor". Sie gibt es nicht. Auch wenn es schwer ist: Regenten sind auch nur Menschen. Auch Despoten fuehren keinen Krieg mit Begruendungen, die sie ablehnen.

Sowohl Despoten als auch demokratisch legitimierte Regierungen führen Kriege, deren reale Ursachen sie verbergen wollen, denn Regierende sind zwar Menschen (und das sagt doch eigentlich schon genug), aber vor allem sind sie Politiker - und da sieht man dann manches anders.. ich habe `ne Zeitlang Politik gemacht, was für eine Spielwiese! Glaub mir, da lernst Du wirklich, alles unemotional und zielorientiert zu sehen.. und andere Menschen siehst Du nur mehr unter dem Gesichtspunkt, ob sie Dir nützlich sind oder wie Du sie nutzbringend machen könntest, sogar Deine besten Freunde behandelst Du wie ein Spieler die Figuren auf seinem Schachbrett, war ja irgendwie nicht unwitzig..

Ist mir nicht unbekannt.
Aber auch Politiker unterliegen Sachzwaengen. Einer der staerksten ist die Stimmung (im "Volk"). Demonstrationen haben den Vietnamkrieg erledigt, Afghanistan ist das Ganze umgekehrt.

ABER: in nicht sekulaeren Staaten (USA, Iran, Israel, etc.) sind auch die Fuehrer von einer religioesen Motivation nicht frei. Die kannst du ihnen nicht einfach absprechen. Ich nehme die letzten Auesserungen im Iran vs. Israel Konflikt durchaus nicht nur religioeus motiviert an, aber es ist auf jeden Fall die Basis.

Krieg aus religiösen Motiven ist doch Unsinn. Ist so eine Religion nicht dafür da, dass man friedlich zusammen lebt? ôo Dass alles irgendwie funktioniert, werte- und moralmäßig?
Und da ich Atheist bin, kann ich die Kriegsführung wegen der Religion mal gar nicht
nachvollziehen. Es gibt wohl bessere Gründe.

Original von MoD3000
Ist mir nicht unbekannt.
Aber auch Politiker unterliegen Sachzwaengen. Einer der staerksten ist die Stimmung (im "Volk"). Demonstrationen haben den Vietnamkrieg erledigt, Afghanistan ist das Ganze umgekehrt.

ABER: in nicht sekulaeren Staaten (USA, Iran, Israel, etc.) sind auch die Fuehrer von einer religioesen Motivation nicht frei. Die kannst du ihnen nicht einfach absprechen. Ich nehme die letzten Auesserungen im Iran vs. Israel Konflikt durchaus nicht nur religioeus motiviert an, aber es ist auf jeden Fall die Basis.

um als politiker "von einer religiösen motivation nicht frei" zu sein, muss man nicht in einem nicht sekulären staat leben. zudem sind die usa und israel konstitutionell sekulär.

Muhaha.
Die Zionisten werden dir was erzaehlen. Die USA taucht da auf, weil George II. gerade sich wieder vor der extremen Rechtschristenheit verbeugt. Aber stimmt, eigentlich ist das nicht sachlich.
Aendert aber nichts an der Aussage.

naja, weißt du, die frage, ob ein land sekulär ist oder eben nicht, ist keine gefühlssache. das magst du schade finden, weil es deiner art zu argumentieren widerspricht, doch das ist so egal wie dein einwurf zum zionismus, von dem du anscheinend gar nüscht verstehst. was jedenfalls ein ambivalenter und nicht zwingend religionsgebundener zionismus im einzelnen mit dem staatsaufbau israels zu tun hat, du wirst es mir sagen (vielleicht fehlen mir insiderinformationen). vermutlich wirst du jetzt ausholen und mir erzählen, dass die handlungen der regierung, die entscheidungen, die in der knesset getroffen würden, de facto auf gottesfurcht beruhten?
der verweis auf bush ist wirklich zu blöd. aus den usa eine art gottesstaat zu machen, d. h. ihr staatssystem, ihre funktionsweise (etwa trennung zwischen staat und kirche) völlig außer acht zu lassen, wei ihr mr. president regierungsentscheidungen habituell religiös begründet, ist - wenn es auch lächerlich klingt - schwachsinn.

Du moechtest dir in Erinnerung rufen, dass wir gerade ueber die Regierung und nicht den Staat reden. Ich sprach davon, dass Staatsoberhaeupter durchaus religious (neben)motiviert sind (in ihren Kriegs und sonstigen Entscheidungen).

Your point being?

Original von MoD3000


ABER: in nicht sekulaeren Staaten (USA, Iran, Israel, etc.) sind auch die Fuehrer von einer religioesen Motivation nicht frei.

staaten, regierungen, pferde, kaninchen...alles dasselbe!

aber, ach, ich will mich ja gar nicht mit dir herumzanken. wenn du dir einfach die mühe gäbst, schlüssig zu argumentieren - wozu du ja durchaus im stande bist!

Original von spunkkkky
naja, weißt du, die frage, ob ein land sekulär ist oder eben nicht, ist keine gefühlssache. das magst du schade finden, weil es deiner art zu argumentieren widerspricht, doch das ist so egal wie dein einwurf zum zionismus, von dem du anscheinend gar nüscht verstehst. was jedenfalls ein ambivalenter und nicht zwingend religionsgebundener zionismus im einzelnen mit dem staatsaufbau israels zu tun hat, du wirst es mir sagen (vielleicht fehlen mir insiderinformationen). vermutlich wirst du jetzt ausholen und mir erzählen, dass die handlungen der regierung, die entscheidungen, die in der knesset getroffen würden, de facto auf gottesfurcht beruhten?
der verweis auf bush ist wirklich zu blöd. aus den usa eine art gottesstaat zu machen, d. h. ihr staatssystem, ihre funktionsweise (etwa trennung zwischen staat und kirche) völlig außer acht zu lassen, wei ihr mr. president regierungsentscheidungen habituell religiös begründet, ist - wenn es auch lächerlich klingt - schwachsinn.

spunkkkky, ich bin ganz Deiner Ansicht - und ich glaube auch nicht, daß MoD3000 das wirklich ernst meinst, was er da von sich gibt, vielleicht will er nur ein bißchen provozieren..

Quoting myself
[...]
Die USA taucht da auf, weil George II. gerade sich wieder vor der extremen Rechtschristenheit verbeugt. Aber stimmt, eigentlich ist das nicht sachlich. Aendert aber nichts an der Aussage.

Lernt lesen. Ja ich bin provokativ. Aber darueber kommen wir von der Tatsache ab, dass eben NICHT immer nur DIE REGIERUNG aus kapitalistischen/machtpolitischen Interessen heraus einen Krieg forciert und ihn religioes bemaentelt. DAS war mein Punkt.

Original von MoD3000

Quoting myself
[...]
Die USA taucht da auf, weil George II. gerade sich wieder vor der extremen Rechtschristenheit verbeugt. Aber stimmt, eigentlich ist das nicht sachlich. Aendert aber nichts an der Aussage.

Lernt lesen. Ja ich bin provokativ. Aber darueber kommen wir von der Tatsache ab, dass eben NICHT immer nur DIE REGIERUNG aus kapitalistischen/machtpolitischen Interessen heraus einen Krieg forciert und ihn religioes bemaentelt. DAS war mein Punkt.

ja, total provokativ und - in der tat - eine ziemlich steile these: du nennst die usa einen nicht-sekulären staat (!), "weil George II. gerade sich wieder vor der extremen Rechtschristenheit verbeugt." ich hab gar nichts gegen zuspitzungen, aber wenn man sich beharrlich weigert, sie zu begründen oder beizeiten auch mal zurück zu nehmen, finde ich das eher nervig.jetzt gerade besonders, weil du gar nicht so stillos und penetrant bist eigentlich.

Ob die USA auf dem Papier ein sekulärer Staat sind und die Art, wie sie sich dann wirklich verhalten, sind ja wohl zwei Paar Schuhe! Nützt doch auch keinem was, wenn ich ein T-shirt mit der Aufschrift "Ich bin der liebste Mensch von allen!" anziehe und dann mit der Kettensäge die Leute kleinhäcksel oder? Was zählt, ist ja wohl eher das Verhalten und nicht so sehr, was auf dem Papier steht.
Und beim Verhalten muss man leider sagen, dass es in den USA traurige Ausmaße annimmt. Ich sag nur Kreationismus in den Schulen unterrichten...