Frage zum Gesetz

Fuer mich ist es dasselbe wie in den Weltraum zu fliegen, zurueckzukommen und (ob nun oeffentlich oder nicht) daran zu zweifeln, dass die Erde rund sei.

Es ist noch so einfach die Tatsachen nachzupruefen. Wuerdet ihr das in 100 Jahren sagen, ok. Ich weiss um die Moeglichkeit von Geschichtsfaelschung. Aber wir reden hier von 6 Millionen Toten. Nochmal so viele Ueberlebende, mindestens. Fragt sie! Lasst euch doch berichten, was in den Lagern loswar. Dann wieder zum 1. Absatz.

Das mich dieses Thema so beruehrt, hat mit meinen Erfahrungen mit den Ueberlebenden und den Ueberresten dieses Systems zu tun. Aber hier stehe ich wahrscheinlich wie jemand der meint Gott gesehen zu haben und das nun erklaeren will. Entweder ihr erlebt es selbst, oder lasst es eben bleiben.

@Rex: hier ging es wirklich nur um die Hypothetik, ack. Ich versuche nur die Sinnlosigkeit der Argumentation zu zeigen.
Ich bin der Meinung, dass wenn Ehepaar Israel durch den Holocaust umgekommen ist, ist der Zweifel an selbigem ein Anwurf gegen ihr Gedenken, denn sie sind Teil des Gesamtbildes.

Und zur allgemeinen Schiene: ich verbiete keinem, ja fordere sogar Auseinandersetzung mit Geschichte. Aber diesen einen speziellen Fakt kannst du NACHPRUEFEN!

Vorerst, um doch mal Stellung zu beziehen, gehe ich mit dem, was Du erörtert hast, durchaus konform.
Was ich jedoch bedenklich finde, ist die Regulierung von Meinungen. Diese kann in erheblichem Maße dazu beitragen, dass sich ein anderes, ähnlich destruktives System auch aufbaut. Wenn die Tatsachen und Erzählungen der Holocaust-Opfer derart erdrückend sind, wozu braucht es diesen Paragraphen? Meinungen sollten frei äußerbar sein und wenn sie einer Substanz widersprechen, dann sprechen sie für sich selbst. Die Regulierung von Meinungen begünstigt aber Extremismus, und ehe man den Mantel vom Regen reinigt, ist man in der Traufe gelandet.

Waere es so, dass jeder die Wahrheit sagen wuerde, brauechten wir gar keine Gesetze mehr.
Paragraphen wurden dazu erfunden, Menschen die boeswillig Tatsachen verfaelschen das Handwerk zu legen.

Und ich denke das ist hier der Punkt: Holocaust ja oder nein stellt sich nicht, weil es Beweise dafuer gibt. Tatsachen sind keine Meinungen.

Eine Meinung ist schliesslich eine wertende Aussage. Ich kann meinen, dass Auschwitz eine gute Sache war. Das ist strafbar (Paragraph 130) und drueckt eine Positionsnahme des Staates aus. Ich kann allerdings jetzt nicht sehen, wie das zur Zunahme des Extremismus fuehrt. Wer solche Meinungen aeussert, hat seine Position bereits bezogen.

Original von Lord Syn

Original von MoD3000
Eine Meinung ist schliesslich eine wertende Aussage. Ich kann meinen, dass Auschwitz eine gute Sache war. Das ist strafbar (Paragraph 130) und drueckt eine Positionsnahme des Staates aus.Ich kann allerdings jetzt nicht sehen, wie das zur Zunahme des Extremismus fuehrt. Wer solche Meinungen aeussert, hat seine Position bereits bezogen.

Hm nein ich denke nicht, dass jemand seine Position bezogen hat, wenn er sowas sagt.

Das willst du jetzt genauer erklaeren.

Ich bin entschieden gegen Rechtsextremismus oder gar Rechtsradikalität.

Deine Argumente unterscheiden sich nur leider kaum von denjenigen der halbwegs intelligenten Braunen.

Nur ob dieser Holocaust tatsächlich in so einem Umfang betrieben wurde, wie es in den Geschichtsbüchern steht. Es hätten genaus auch blos eine Millionen Opfer sein können oder auch 12 Millionen. Aber das ist auch gar nicht der Punkt.

Die extreme Rechte wickelt darueber gerne ab. Sei ja gar nicht alles so schlimm gewesen. Dann kommt noch der Spruch von den Millionen Deutschen, die unter Stalin, Benesch gelitten haben...
In den Faellen der Toten ist zumindest hier in Buchenwald der Totenstand recht genau zu schaetzen - die deutsche Buerokratie war selbst in der Vernichtung unschlagbar.
Heute sind immer noch Archivmitarbeiter damit beschaeftigt, Hinweise zu finden. Die Totenbuecher sind groesser als das BGB. Und das sind nur verifizierte Tote.

Der Extremismus wird gefördert, weil Leute sich unterdrückt fühlen. Das hat auch viel mit der "ewigen" Schuld zu tun. Wenn man blos aufgrund seiner Staatsangehörigkeit diskriminiert wird - und ja, das wird man auch heute noch - dann führt das bei vielen zu extremistischen Positionen.

Ich bin immer noch der Meinung, dass dies ein typisch deutscher Komplex ist. Der Rest geht sehr viel befreiter damit um. Und auch wenn es hart klingt: Wer sich diesen Schuh anzieht, hat selbst Schuld.
Und nein - das ist kein aktzeptabler Grund fuer eine extremistische Einstellung. Bisher ist mir dieses Argument nur als Schutzschild fuer tieferliegende Probleme aufgefallen. JA, es nervt. NEIN, ich bin deswegen nicht zum Extremisten geworden.

Ich habe genug junge Menschen erlebt, die die sich die "alten Zeiten unterm Führer" zurückwünschen und als Grund gaben sie oft folgendes an: "Sie beschuldigen mich doch ohnehin, so zu sein, sie zeigen mir alle 3 Monate einen Bericht im Fernsehn, in der Schule etc... und noch etwas: "ich fühle mich belogen".

Yeah. Das lese ich als: "Ich bin ein verdammtes Arschloch, dass sich um das kuemmert, was an Guelle im Fernsehen kommt. Ich habe noch nicht geblickt, was der Fuehrer war und warum er gestorben ist, aber wenn alle gegen ihn sind, dann muss er ja irgendwas gehabt haben."
Sorry, frueher hatte ich geglaubt, mit solchen Leuten koennte man darueber reden. Aber darum geht es gar nicht mehr. Die kuemmern sich einen Fick um Argumente. Den Jugendlichen, die ich da so portraetiere, geht es um eine Anti-Haltung. Es haette auch Punk sein koennen. Ach ne, das hatten ja die Eltern schon!
-ENOLIFE. Hoffen wir, dass sie Rassenhygiene EIN BISSCHEN ernst nehmen und nur jemand ficken, der seinen Stammbaum bis ins 16. Glied als arisch darstellen kann.

Weisst du was? Ich glaube, dass ich hier staendig belogen werde. Von den Medien, von den Menschen, von den Stimmen in meinem Kopf
Life is a bitch

Solche Gedanken und Gefühle lösen solche Verbote und Überreizung mit diesem Thema aus. Um das Verbrechen des Holocausts geht es dabei meistens gar nicht mehr.

Was denn nun? Das Verbot hat mit der Ueberreizung nichts zu schaffen, dass gab es schon vorher. Die Medien sind nur auf der Suche nach Dingen, die einen Emotionswert ueber dem von BigBrother schaffen. Und Adolfs Schaffensperiode hat hierzulande schon immer fuer Stoff gesorgt.

Ich hatte lange Diskussionen wegen dieser Ueberreizung. NEIN, ich finde sie nicht positiv.
Aber - ich wiederhole mich zum 3. Mal - es ist NIEMALS ein Grund, sich zu benehmen, als waere einem ins Gehirn geschissen worden.

zu Deiner Frage: Was man glaubt oder nicht, ist völlig egal. Zu sagen, was
man glaubt oder nicht, auch. Allerdings ist das "Sagen" unter Umständen
strafbar. Es kommt auf den Fall an.

Jemand könnte sagen, er glaubt das nicht, denn er hat ja diese Zeit nicht
miterlebt. Oder er sagt: "Das kann ich mir nicht vorstellen." Aber es gibt
viele objektive Informationsquellen (z. B. Filme, die die Nazis sogar selbst
aufgenommen haben, oder Akten der Nazis, in denen das alles drinsteht), die
klar aussagen, daß das alles tatsächlich passiert ist. Man kann das
strafrechtlich so oder so sehen. Aber keiner kann sagen, er weiß von nix.

Wer aber öffentlich in irgend einer Weise leugnet, hat sich auf jeden Fall
strafbar gemacht.

Nach § 130 Absatz 3 Strafgesetzbuch (Überschrift: "Volksverhetzung") wird
derjenige mit Geld- oder Freiheitsstrafe bis zu 5 Jahren bestraft, der "eine
unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangene Handlung ... (es
folgt ein Hinweis auf ein anderes Gesetz, in dem diese Handlungen aufgeführt
sind) ... in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu
stören, öffentlich oder in einer Versammlung billig, leugnet oder
verharmlost."

In diesen Bereich gehört u. a. die sogenannte "Auschwitz-Lüge", also die
Behauptung, es habe keine KZ gegeben bzw. dort sind keine Leute umgebracht
worden. Dabei ist es egal, ob es Juden, Zigeuner, Homos, Zeugen Jehovas oder
andere unerwünschte Personen waren.

Wer also schon öffentlich sagt, "Das ist zwar wohl passiert, ist aber nicht
so schlimm gewesen, es waren auch gar nicht so viele Opfer", kann sich schon
strafbar gemacht haben. Genauso wie: "Das war richtig gewesen" oder "Das
stimmt nicht, denn es sind keine Juden oder andere Leute umgebracht worden".


Kernpunkt ist aber immer, daß man diese Behauptungen irgendwie öffentlich
von sich gibt, also unter Umständen auch für andere hörbar in einer
Wirtschaft oder sogar auf dem Arbeitsplatz. Solange man sich privat
unterhält und kein anderer bekommt das mit, dürfte wohl keine Straftat
vorliegen.

In einigen harmloseren Fällen habe ich schon gehört, daß statt "Volksverhetzung" eine Beleidigung in Frage kommt, vor allem dann, wenn man solche Behauptungen jemandem gegenüber sagt, der zu einer bestimmten Gruppe der damals Verfolgten gehört. Wer also einem Homo gegenüber sagt, daß die Nazis keine Schwulen verfolgt haben, und dieser Homo fühlt sich beleidigt, kann man angezeigt und vielleicht auch bestraft werden.

Unter Umständen kann damit sogar auch das öffentliche Erzählen von solchen Witzen
strafbar sein.

So, das dürfte alles sein. Hab jetzt nicht alles durchgelesen, kam wohl schon teilweise so vor.

MoD3000:
Also teilweise glaube ich, dass Du genau das hörst bzw. herausliest, was Du herauslesen willst.

Zitat:
Ich bin entschieden gegen Rechtsextremismus oder gar Rechtsradikalität.


Deine Argumente unterscheiden sich nur leider kaum von denjenigen der halbwegs intelligenten Braunen.

Yep, genau und der schlimmste Nazi ist immer der, der es leugnet. Wir müssen jetzt all unsere Nachbarn, die es auch nur "wagen" feststehende Tatsachen zu leugnen, dem Staat melden, damit sie bestraft werden! So etwas darf es nicht geben!
Und da sind wir wieder bei dem Extremismus, nur auf einer ganz anderen Schiene. Tatsachen? Erkennbar? Vielleicht, ja, sie sind erkennbar- zumindest in Grundzügen, wie Du sagtest, Totenbüchern. Aber es ist doch sehr "merkwürdig", dass man einen Idioten, der durch die Gegend läuft und jedem, der es nicht hören will, sagt, dass es keinen Holocaust gegeben habe, soviel Beachtung schenkt. Wieso sieht man ihn nicht einfach als das, was er ist- ein Idiot? Warum muss man ihn einbuchten, weil er ja nicht die Ansicht der Allgemeinheit hat? Und da sind wir wieder beim alten Leid... Extremismus... Wieso fördert man nun Extremismus über eine ganz andere Schiene? Solche Gesetze sind es, die spätere Regime, die in eine andere Richtung abzielen, begüngstigen.

Ich bin immer noch der Meinung, dass dies ein typisch deutscher Komplex ist. Der Rest geht sehr viel befreiter damit um.

Befreiter? Muss denn ein Bundespräsident, wie es Johannes Rau tat, nach jeder Rede über einen Tierzuchtverein oder wenn er das Bundesverdienstkreuz austeilt den Satz dahin schicken:
"Wir müssen aber trotz allem den Nationalsozialismus gedenken..."
So als ein dunkles Damoklesschwert. Ja, wir sind schuld. Wir alle. Egal ob 30, 20, 15, 10 oder 5 oder gerade erst geboren. Die Deutschen sind schuld, die Deutschen sind schäbig- baahhh pfui. Das ist auch die Geisteshaltung, die einem im Ausland entgegenkommt. Es ist kein "Komplex", es ist eine Massenminderwertigkeit, die aufgebaut wird. Und auch in der Schule, da wird immer gesagt: "Jaaaa, das waren die Deutschen". Das sage mal einem zehnjährigen. Jaaa, das waren die Deutschen. Was sind denn für einen zehnjährigen Deutsche? Mama und Papa, die lieben Tantchen, sogar der Francesco in der Eisdiele- das sind für einen zehnjährigen Deutschen. Und dann sage dem mal: "Ja, es sind die Deutschen, die die Juden abgeschlachtet haben". Was meinst Du was das auslöst? Richtig...

Diese ganzen Haltungen schaffen Extremisten. Auf beiden Seiten. Auf der rechtsradikalen und auf der linksradikalen. Und wenn man noch 10, 20 Jahre so weiter macht und jedem Deutschen, der unter "deutsch" selbstverständlich was anderes versteht als das 3. Reich, schon ab der Grundschule (da natürlich noch vorsichtig) begreifbar macht, dass es die Deutschen sind, die für alles verantwortlich sind, so wird es auch immer mehr Zulauf in der NPD oder DVU geben- warum? Aus Frustration.
Und so lange man Menschen sagt, was sie zu denken haben, wird es auch einen immer größeren Spielraum für Extremismus schaffen. Und, ich sage nochmal, wenn man die eigenen Argumente für einen Holocaust in der Größenordnung ernst nehmen würde, bräuchte man kein Gesetz. Es scheinen viel eher die Leute zu sein, die solche Gesetze entwerfen, die daran zweifeln. Mir selbst ist egal, in welcher Größenhaltung das damals statt gefunden hat. Man hat, auf verwerfliche und lutherische Art, Juden abgeschlachtet, der Vatikan hat nickend zugeschaut und der einzige, der sich als erstes dagegen wandte, war Churchill. Es war katastrophal. Um das zu wissen, brauche ich keine Zahlen. Aber auch keine vorgegebenen Geisteshaltungen, die genau das begüngstigen; Extremismus.

word ... vorallem gegenüber den ersten zwei zeilen

Original von RexPaimon
MoD3000:
Also teilweise glaube ich, dass Du genau das hörst bzw. herausliest, was Du herauslesen willst.

Das glaube ich dir sogar. Ich lese in diesem Thema immer zuerst misstrauisch.

Ich bin entschieden gegen Rechtsextremismus oder gar Rechtsradikalität.

Deine Argumente unterscheiden sich nur leider kaum von denjenigen der halbwegs intelligenten Braunen.

Yep, genau und der schlimmste Nazi ist immer der, der es leugnet. Wir müssen jetzt all unsere Nachbarn, die es auch nur "wagen" feststehende Tatsachen zu leugnen, dem Staat melden, damit sie bestraft werden! So etwas darf es nicht geben!

Haette ich gemeint, dass du braun bist, haette ich das doch schreiben koennen.
Nein, das Schlimme hier ist, dass sich solche Menschen hinter solchem Zweifel verstecken. Frei nach dem Motto: "Ich darf ja nicht sagen es war nichts, aber in _dem_ Ausmass?"
Ich finde es nebenbei wenig sinnig, Haftstrafen fuer Volksverhetzung zu vollziehen. Nachher sind diese Holzkoeppe noch Martyrer.
Nein ich denke, bei unseren guten Beziehungen zu Russland sollte ein moeglichst kaltes Plaetzchen in Sibirien machbar sein.

Und da sind wir wieder bei dem Extremismus, nur auf einer ganz anderen Schiene. Tatsachen? Erkennbar? Vielleicht, ja, sie sind erkennbar- zumindest in Grundzügen, wie Du sagtest, Totenbüchern. Aber es ist doch sehr "merkwürdig", dass man einen Idioten, der durch die Gegend läuft und jedem, der es nicht hören will, sagt, dass es keinen Holocaust gegeben habe, soviel Beachtung schenkt. Wieso sieht man ihn nicht einfach als das, was er ist- ein Idiot?

Weil es Leute gibt, die mit dieser Idiotie Geld verdienen. Sie foerdern den Extremismus mit ihrer Propaganda.
Und jetzt arbeiten wir ein Konzept aus, wie man Extremismus in einer Demokratie bekaempft, ohne die Demokratie zu gefaehrden.

Ich bin immer noch der Meinung, dass dies ein typisch deutscher Komplex ist. Der Rest geht sehr viel befreiter damit um.

Befreiter? Muss denn ein Bundespräsident, wie es Johannes Rau tat, nach jeder Rede über einen Tierzuchtverein oder wenn er das Bundesverdienstkreuz austeilt den Satz dahin schicken:
"Wir müssen aber trotz allem den Nationalsozialismus gedenken..."

Das passt nicht, und ich denke, darueber brauchen wir uns nicht unterhalten.

So als ein dunkles Damoklesschwert. Ja, wir sind schuld. Wir alle. Egal ob 30, 20, 15, 10 oder 5 oder gerade erst geboren. Die Deutschen sind schuld, die Deutschen sind schäbig- baahhh pfui.

Warum hoere ich das immer nur von ach so minderwertigen Deutschen?
ES GEHT MIR AUF DEN SACK. Warum ist eine ganze Nation am rumflennen, nur weil es einige immer noch nicht lassen koennen?

Das ist auch die Geisteshaltung, die einem im Ausland entgegenkommt. Es ist kein "Komplex", es ist eine Massenminderwertigkeit, die aufgebaut wird.

Was? Es ist natuerlich wahr, dass Deutschland sehr schnell mit der NS-Zeit in Verbindung gebracht wird. Aber dass das auf mich zurueckgeschlagen ist, habe ich noch nie erlebt. Im Ernst: im Ausland habe ich mich noch nie "minderwertig" wegen meiner Nationalitaet fuehlen muessen.

Und auch in der Schule, da wird immer gesagt: "Jaaaa, das waren die Deutschen". Das sage mal einem zehnjährigen. Jaaa, das waren die Deutschen.

Was habt ihr denn fuer eine Schule? Bei uns wurde korrekt von den Nationalsozialistischen Verbrechen gesprochen.

Es scheinen viel eher die Leute zu sein, die solche Gesetze entwerfen, die daran zweifeln. Mir selbst ist egal, in welcher Größenhaltung das damals statt gefunden hat.

*shrug* Deutschland hat eine Historik in der Bevormundung seiner Buerger. Seit der Errichtung des Kaiserreiches im finsteren Mittelalter. Ideen, wie das zu aendern ist, sind willkommen. Lamentos habe ich nun schon genug gehoert.

Man hat, auf verwerfliche und lutherische Art, Juden abgeschlachtet, der Vatikan hat nickend zugeschaut und der einzige, der sich als erstes dagegen wandte, war Churchill. Es war katastrophal. Um das zu wissen, brauche ich keine Zahlen. Aber auch keine vorgegebenen Geisteshaltungen, die genau das begüngstigen; Extremismus.

Ich denke, dass wir uns ueber diesen Punkt nicht mehr unterhalten muessen.
Auch in dem von dir so kritisierten Punkt, dass es dazu kein Gesetz braucht, gibt es nur eine Differenz: du gehst davon aus, dass alle intelligent sind...
Ich denke, dass es ein grundlegendes Problem ist, dass der heutigen Gesellschaft ein Bewusstsein fuer den Wert von Freiheit fehlt. Die daraus resultierende mangelnde Zivilcourage den Holocaustleugnern und rechtsextremen Elementen gegenueber wird durch ein loechriges Netz an Verordnungen und Gesetzen aufgefangen.

In diesem Kontext und zurueck an den Startpunkt:
Wie sollte die Rechtsprechung mit "Hasspredigern" umgehen?