Kernfusion

Original von blackrider
Löwenanteil? Die Fusionsforschung ist nicht mal bruchtteilhaft so stark subventioniert oder gar gefördert wie andere Forschungen. Ich weiss nicht woher du diese Idee hast?

wir können gerne lange und fruchtlos darüber debattieren, was ein "löwenanteil" ist. wo geld hingegangen ist und noch geht, sagt z.b. ein bericht der deutschen bundestags (dip.bundestag.de/btd/14/089/1408959.pdf ) :

die ausgaben aller oecd-länder für fusionsforschung lagen von 1974-1998 bei 30 mia. euro
jährlich in die zivile kernfusionsforschung investierte gelder betragen derzeit 1,4 mia euro

welche anderen energietechnologien erhalten mehr geld? du wirst es mir sicher sagen

Original von blackrider
Bis vor ein paar Jahren hat sich niemand für die Kernfusion interessiert

das ist schlicht unsinn. das mpi z.b. verweist stolz auf Seit 1961 Assoziationsvertrag mit der Europäischen Atomgemeinschaft (Euratom) über eine Zusammenarbeit auf dem Gebiet der Plasmaphysik und der kontrollierten Kernfusion ( mpg.de/instituteProjekteEinric…/instGeschichte/index.htm )

die fusionsforschung ist ein uralter hut und wird seit jahrzehnten mit milliarden gefördert

Original von blackrider
In diesem Sinne ist ITER sowohl Kraftwerk, aber nicht im wirtschaftlichen Sinne, sondern wie schon gesagt, nur als Informationsquelle, als auch Prototyp.

iter soll strom erzeugen? so mit dampf, turbinen und generator? wenn nicht, ist er vielleicht ein prototyp für die aufrechterhaltung einer fusionsreaktion, aber nicht für ein kraftwerk. es wäre wirklich schön, wenn du meinem zugegeben beschränkten wissen da mit konstruktiven details helfen könntest

Original von blackrider
Ja soll er. Was verstehst du daran nicht?

wie iter das macht. strom erzeugen, wie ein kraftwerk das nun mal tut. wenn iter das leisten soll, dann wäre ich für nähere auskunft dankbar, auf welche weise, durch das zusammenspiel welcher technischen komponenten strom von iter ins netz kommen soll

Original von blackrider
Ich verstehe immernoch nicht worauf du hinaus willst? Selbst wenn er nur ein Prototyp sein soll, hat er seine Daseinsberechtigung, schon allein weil durch ITER verschiedene Bauteile für DEMO getestet werden und der wird dann 100% unter Kraftwerksbedingungen auch unter wirtschaftlichen Aspekten arbeiten

ich versuchs also gern noch mal, ganz langsam, zum mitdenken. worauf ich hinauswill. und in kurzform. also:

kernfusion ist ein faszinierendes forschungsthema. aus dem wir noch viel lernen werden. und von dem wir uns natürlich auch erhoffen, die möglichkeit einer künftigen energieversorgung per kernfusion herauszuarbeiten. damit wir dann chancen gegen risiken abwägen können

als zukunftsvision hat die kernfusion ihre berechtigung, man darf an sie aber keine heilserwartungen stellen. für die diskussion der näheren energiezukunft hat sie keine praktische relevanz, was man bei einer vergabe von forschungssubventionen berücksichtigen sollte

Original von blackrider
.Und zu deinen Zahlen, schön jetzt wissen wir die Ausgaben für die Kernfusion, und wo sind die Zahlen für andere regenerative Energiequellen?

die hätte ich gern von dir gehört. du hast doch behauptet Die Fusionsforschung ist nicht mal bruchtteilhaft so stark subventioniert oder gar gefördert wie andere Forschungen

woher hast du diese information?

Ich weiss nicht woher du diese Idee hast?

meine zahlen (die, auf die ich meine meinung gründe) habe ich genannt. welche sind deine, und woher nimmst du sie?

Original von blackrider
Aber auch du musst die Ausgaben für die Subventionen von Solar, Geothermie, Windkraft etc kennen, sonst könntest du nicht behaupten meine Behauptung wäre falsch. Logisch, nicht?

lieber schwarzreiter, könntest du lesen bzw. würdest du es endlich mal tun, so müßte dir auffallen, daß ich gerade eben nicht behauptet habe, deine aussagen seien falsch, sondern lediglich aufgezeugt habe, daß und welche erheblichen mittel in die fusionsforschung geflossen sind und noch fließen

Original von blackrider
Aber ich wage auch einfach mal zu behaupten, dass 30 Mrd. in 30 Jahren(!) nicht wirklich viel sind, wenn es um eine Technik wie die Kernfusion geht. Auch kann ich den Zahlen nicht entnehmen, für was diese Gelder investiert wurden. *schulternzuck*

von "investieren" redet ja noch gar niemand. investitionen nämlich müssen sich rentieren. jährlich werden milliardensummen (auch wenn du milliarden für "nicht wirklich viel" hältst) für die fusionsforschung ausgegeben, ohne daß etwas amortisationsfähiges dabei herauskäme. das ist nun mal fakt

ein blackrider stellt sich dann hin und behauptet einfach mal, das sei nur ein bruchteil dessen, was in andere energietechnologien an förderungsgeldern eingebracht werde. beleg? fehlanzeige. wozu auch? hauptsache, stimmung gemacht

genauso ist es, wenn es um die technik geht. auch da werden vollmundige behauptungen in die welt gesetzt ("iter ist ein kraftwerksprototyp"), nachfragen nach details der technik bzw. wie das überhaupt gehen soll, werden einfach ignoriert. lieber springt man von hölzchen auf stöckchen und versucht abzulenken mit:

Original von blackrider
Zum anderen, die stationäre Energieversorgung wird in naher Zukunft kaum eine Rolle spielen, du solltest dir lieber Gedanken über die mobile Versorgung machen, und da hat weder Solar, Wind noch Wasser irgendwas zu melden. Aber das ist auch nicht Gegenstand der hießigen Diskussion.

du hast recht, das ist hier off topic. warum also bringst du das dann auf? da "die stationäre Energieversorgung in naher Zukunft kaum eine Rolle spielen wird", brauchen wir ja die kernfusion erst recht nicht, oder?

worauf willst du eigentlich hinaus? meine position habe ich ausführlich klargelegt. was aber eigentlich dein anliegen ist, auf welcher wissensbasis und faktenlage du dich bewegst, ist mir ein rätsel

Original von blackrider
Es sollte hier eine Diskussion um das Thema Kernfusion statt finden

ach, tatsächlich?

warum fängt du dann immer wieder von windrädern an?

Original von blackrider
Wenn du näheres über ITER wissen willst, dann iter.org

darum gehts doch gar nicht, mein bester. ich will einfah wissen, ob du das, was du hier behauptest, auch irgendwie belegen kannst. und du kannst es eben nicht

Original von blackrider
Ich sehe keinen Grund dir das Projekt ITER näher zu erläutern, da du davon augenscheinlich eh nichts hälst, warum mir also die Mühe machen?

es ist ein gebot der höflichkeit, in einer diskussion auf fragen einzugehen, die einem gestellt werden. du tust das nicht, vermutlich, weil du es eben nicht kannst, sprich, du die antworten nicht weißt

Original von blackrider
Im Gegensatz zu mir, scheinst du ja ein wahrliches Genie zu sein

ich bin kein genie. noch nicht mal plasmaphysiker. nur ein einfacher ingenieur und naturwissenschaftler. als solcher habe ich gelernt, meine argumente mit bedacht zu wählen und das, was ich sage, auch belegen oder sonstwie plausibel machen zu können

andere zu hoffnungslosen fällen zu erklären, gehört nicht zu den anerkannten methoden des belegs der eigenen meinung

Original von blackrider
Und mich jetzt mit dir über Forschungsgelder, Investitionen etc zu streiten, vergiss es, wir werden beide niemals eine repräsentative Basis schaffen können mit der man weiter diskutieren kann

richtig. wenn einer mit fakten und der andere mit emotionalen meinungsbekundungen arbeitet, ist die schnittmenge verdammt klein

Original von blackrider
Hättest du den Eingangsbeitrag gelesen, wüsstest du, dass ich hier lediglich ein paar Meinungen für meine Facharbeit abfragen wollte

nein, mein junger freund, da steht kein wort von facharbeit. meine meinung hab ich ja auch abgegeben, nur hat sie dir leider nicht gepaßt. das ist aber kein grund, sich im nachhinein darüber zu beschweren

Original von blackrider
Mach mich nicht dafür verantwortlich, dass du die Diskussion in die falsche Richtung gelenkt hast.

tu ich doch nicht. ich kritisiere nicht die richtung der diskussion, sondern deinen stil in derselben

och lasst es doch
Ihr seht doch, dass petronius ein Experte is, der auf Grundlage aller möglicher Zahlenwerte viel zu fundiert argumentiert

Und falls du es net kapierst:

angesichts der tatsache, daß bereits letztes jahr 4,3 % des in d erzeugten stroms aus windkraftanlagen kamen, halte ich deine ausführungen für bemerkenswert unreflektiert

und keiner weiteren antwort bedürfend

genau mein Freund - keiner hat Ahnung außer du - und mit SO unheimlich unfundierten Aussagen wie meiner gibts du dich für ne Diskussion erst garnet ab, wa?

Vielleicht bin ich über Kernfusion, die Möglichkeiten und Entwicklungen gut informiert und vielleicht hab ich parallel dazu auch schon Seminare zur Energieproblematik besucht und bin durchaus mit diveresen Zahlen und Fakten vertraut?
Vielleicht hab ich sogar schon den Wendelstein aus direkter Nähe betrachtet und hab diverse Vorträge dazu gehört, dass davon auszugehen is, dass ich davon mehr Ahnung hab als 110% des Restes der hier rumdiskutiert.
Wenn du also net gerade Professor für Energietechnik bist, spar dir solche dümmlich arroganten Aussagen in Zukunft.

Außerdem:
Vielleicht sprengt es aber auch einfach nur den Rahmen dieses Forums sich hier weitläufig darüber auszulassen bzw. evtl. hab ich auch einfach keine Lust dazu weil ich mich damit schon mehr als genug beschäftigt hab.

hey leute,
ich weiß, dass ich hier nchts zu sagen hab und auch nur Schüler eines Gymnasiums bin. aber ich glaub es bringt hier keinen voran, wenn ihr euch darauf konzentriert, ob man itellligenter ist oder wie der verlauf der diskusion ist. bringt gerne eure meinung zu kernfusion ein und stellt thesen auf und wiederlegt sie.
aber es bringt nichts, wenn ihr euch hier streitet. ihr könnt gerne einen streit-thread in der offtopic aufmachen, aber bleibt hier bitte neutral, in bezug auf die meinung des anderen.

Original von petronius

Original von blackrider
Hättest du den Eingangsbeitrag gelesen, wüsstest du, dass ich hier lediglich ein paar Meinungen für meine Facharbeit abfragen wollte

nein, mein junger freund, da steht kein wort von facharbeit.

Hi, Petronius!

MUHAHA - was ist Dir denn da eingefallen? Ich zitiere hier einmal kurz aus dem Opener dieses Threads:

Original von blackrider
Mich würde mal interessieren was ihr von Kernfusion haltet und ich wäre euch dankbar wenn ihr vllt nen paar Links zu der Thematik posten könntet, will darüber nämlich meine Seminarfacharbeit schreiben und bin im Moment am Material sammeln.

Sogar für mein fachfremdes Auge ist hier klar und deutlich das Wort 'Seminarfacharbeit' zu entziffern, und genialer Geist, der ich bin, postuliere ich hier mit absoluter Bestimmtheit die Wesensgleichheit der Begriffe 'Facharbeit' und 'Seminarfacharbeit'.

Original von petronius
...als solcher habe ich gelernt, meine argumente mit bedacht zu wählen und das, was ich sage, auch belegen oder sonstwie plausibel machen zu können

Du verstehst, daß ich diese Deine Aussage nun doch mit etwas kritischer Distanz sehen muß?

andere zu hoffnungslosen fällen zu erklären, gehört nicht zu den anerkannten methoden des belegs der eigenen meinung

Bei solch simpel zu führendem Nachweis des Gegenteils gehören falsche Behauptungen wohl schon gar nicht dazu.
Hast Du nicht vor kurzem einen Thread zum Thema 'Lüge' eröffnet?

Nun, Arbiter, ich gratuliere Dir: Zumindest in diesem Bereich der Argumentationstechnik kannst Du offenbar jedem - inklusive Pfadi und anderen Fundis - noch den Pfad weisen...
Und ich ziehe meinen Hut vor Blackriders tadelloser Contenance.
Denn nachdem ich Dich für absolut des Lesens mächtig halte, und Dein Beitrag bei mir auch nicht den Eindruck erweckt hat, Du wärest durch übermäßigen Konsum berauschender Substanzen nicht mehr Herr Deiner Sinne gewesen, ist die einzige Erklärung, die ich für Deinen kuriosen Lapsus finde, der Kunstgriff Nummer 8 aus Schopenhauers 'Eristischer Dialektik':
"Den Gegner zum Zorn reizen: denn im Zorn ist er außer Stand, richtig zu urteilen und seinen Vorteil wahrzunehmen. Man bringt ihn in Zorn dadurch, daß man unverhohlen ihm Unrecht tut und schikaniert und überhaupt unverschämt ist."
Scheint mir nicht wirklich die vorbildlichste aller Traditionen...

Mich schmerzt ein wenig, dass der Anteil an dargebotenem Wissen selbst einem forschenden Geist Schwierigkeiten bereiten würde.

Gut, man sagt mir einen gewissen Ehrgeiz nach. Also habe ich ein wenig nachgeschaut, was wir den wirklich ausgeben:
helmholtz.de/Downloads/3_Publi…e_Publikation/Energie.pdf
Die Grafik der 6. Seite erschliesst uns, dass die Helmholtzstiftung etwa 290 Millionen Euro in den Jahren 2004-2008 ausgibt. Davon entfallen etwa 30% (82,04 Millionen Euro) auf erneuerbare Energien. Hinzu kommen 154 Millionen Euro für die Fusionforschung. Davon entfällt ein Betrag von 30,8 Millionen (20%) auf den Bau von ITER.
Wo ich gerade bei dem Thema bin: der Webseite von ITER entnehme ich, dass im Jahr 2016 mit dem ersten Plasma und damit der Inbetriebnahme von ITER gerechnet werden kann. Erfahrungen mit ähnlichen Großprojekten, wie dem CERN, dessen neuer Beschleuniger auch längst fertig sein sollte, beiseite, können wir also Mitte dieses Jahrhunderts mit einem Demonstrationskraftwerk zur aktuellen Stromproduktion rechnen.
Es sei denn, der Reaktor kollabiert, etc. Aber auch Berufspessimisten müssen mal Urlaub machen, nehmen wir also an, es funktioniert.
Wie wir wissen, ist mittlerweile eine Diskussion im Gange, ob wir den Peak Oil, d.h. die Ausbeutung von 50% aller förderbaren Mengen an Rohöl, bereits erreicht haben. Ich weiß lediglich, dass wir zur Fertigstellung des ersten Fusionsreaktors sehr wahrscheinlich damit rechnen müssen.
Nun, genauso wie eine Ölpumpe niemals für diese stinkende Masse an Autos gesorgt hätte, wird auch ein einzelner Fusionsreaktor nicht ausreichen, die dezentralen Energieprobleme der wachsenden Welt zu beseitigen. Wir erinnern uns: Stromtransport kostet - nicht nur Geld, sondern auch Widerstand, ich zitiere hier einmal die Vattenfall Europe: "Im Jahr 2005 betrugen die Netzverluste 1,8 TWh" (vattenfall.de/www/trm_de/trm_d…sgl/177813netzv/index.jsp)
Da steht ein T wie Tera, falls jemand geneigt ist, es zu überlesen.

Vergleichen wir dies nun mit dem von mir angestrebten Energiemodell: Strom wird hauptsächlich in kleinen Quantitäten lokal erzeugt. Kleinere Blockkraftwerke, Photovoltaik, Wasser, Kohle, was gerade zur Verfügung steht. Ich will die traditionellen Energieträger nicht verteufeln, wir haben in der CO_2 Auswertung von Kohlekraftwerken riesige Forschungsfortschritte gemacht. Aber unterm Strich vernichten wir eine Ressource, deren Nachwachsen wir nicht mehr erleben werden.
Mit einem zunehmend alternativen Energiemix wären wir in der Lage, hegemoniale Strukturen der Energieversorger aufzubrechen und insbesondere Energiepolitik weitgehend zu neutralisieren - wir erleben deren Folgen direkt über OPEC-Berichte und neuerdings Russlands gasiges Benehmen.

Zum Schluss möchte ich euch liefern, wonach ihr so verzweifelt gesucht (?) habt:
bmwi.de/BMWi/Navigation/Energi…istiken/energiedaten.html
Komischerweise findet sich auf der für Energiewirtschaft zuständigen Seite des bmwi ein ganzer Sack voll Informationen. An der Publikumsarbeit muss aber wohl noch gefeilt werden.

Viel Spaß beim Be- und Verwerten der Informationen.

@ MOD - sehr schön - nicht nur das du meine Auffassung einer Energieversorgung teilst, auch schicke links - hab mich ma durch einige Excel-Tabellen gewühlt.

zur Rahmendatentabelle - in der 2. Tabelle gibts Angaben über die Beschäftigten in den einzelnen Energiebereichen. Wenn man da jetzt mal die 300.000 Leute dagegenstellt, die im Bereich der erneuerbaren Energien arbeiten - muss man sagen eine deutliche Chance für den Arbeitsmarkt - Kohle ist da mit 55.000 eher wenig.

Diese Meldung macht mich etwas stutzig - Uranvorräte halten noch 200 Jahre - mir waren bisher eher Angaben von 40 Jahren bekannt.
bmwi.de/BMWi/Navigation/Presse…teilungen,did=118770.html

Ganz gut, dass man auch mal Zahlen aus hoffentlich neutralen Quellen liest.

ma noch was für die Kernenergiefans:

In Deutschland sind 17 Kernkraftwerke (KKW) mit einer Nettoleistung von 20.303 MW am Netz. Die deutschen Kernkraftwerke zählen zu den weltweit sichersten Anlagen (wo wurden 4000 Dübel falsch montiert?). Dies zeigt sich aufgrund der geringen Zahl an Vorfällen (was ist gering?) und der hohen Verfügbarkeit der Anlagen. Die Kernkraftwerke werden ständig auf höchstem Sicherheitsniveau nachgerüstet ( :roll:).

* Anteil an allgemeiner Stromversorgung rund 26 %
* Grundlaststromversorgungsanteil* 47,8 %
* durchschnittliche Verfügbarkeit 89,8 %
* vermeidet jährlich ca. 100 - 150 Mio Tonnen CO2
- dann lasst uns ma die Abbauschäden, Aufbereitung und Transport drauf rechnen
* ist kostengünstig mit 2,65 Cent/kWh (Braunkohle 2,40 Cent/kWh, Steinkohle 3,35 Cent/kWh und Erdgas 4,90 Cent/kWh)
- is da auch schon Bau / Rückbau des Werks sowie Lagerung des Mülls mit ein- und die Subventionen rausgerechnet?

Sorry, aber ich kann bei dem Thema nich neutral schreiben, da bin ich gnadenlos unobjektiv.

bezüglich blackriders Artikel - der Reaktor schafft für 10 Mrd. immerhin noch bis zu 10.000 Arbeitsplätze - is ja auch ma was

Original von LuxY
och lasst es doch
Ihr seht doch, dass petronius ein Experte is, der auf Grundlage aller möglicher Zahlenwerte viel zu fundiert argumentiert

Und falls du es net kapierst:

angesichts der tatsache, daß bereits letztes jahr 4,3 % des in d erzeugten stroms aus windkraftanlagen kamen, halte ich deine ausführungen für bemerkenswert unreflektiert

und keiner weiteren antwort bedürfend

genau mein Freund - keiner hat Ahnung außer du - und mit SO unheimlich unfundierten Aussagen wie meiner gibts du dich für ne Diskussion erst garnet ab, wa?

lieber luxy,

ich habe damit auf deine behauptung geantwortet:

Wind?Wind?
den kann man net vernünftig nutzen, das is einfach zu wenig kontinuierlich

was, bitte, soll ich denn noch weiter dazu sagen als, daß wind eben sehr wohl vernünftig genutzt wird?

daß hier von einigen diskutanten gern stimmung gemacht wird mit aussagen, die von den fakten (in zahlen ausgedrückt) einfach nicht bestätigt werden, ist nun mal so. daß ich dann gern zahlen dagegen halte, sollte legitim sein

Original von quigor
Sogar für mein fachfremdes Auge ist hier klar und deutlich das Wort 'Seminarfacharbeit' zu entziffern, und genialer Geist, der ich bin, postuliere ich hier mit absoluter Bestimmtheit die Wesensgleichheit der Begriffe 'Facharbeit' und 'Seminarfacharbeit'.

ich bekenne mich des unverzeihlichen verbrechens schuldig, das wort "seminarfacharbeit" überlesen zu haben. was folgt jetzt? steinigung? scheiterhaufen?

Original von quigor
Und ich ziehe meinen Hut vor Blackriders tadelloser Contenance

naja, er ist ja auch kein hoffnungsloser fall...

Original von MoD3000
Zum Schluss möchte ich euch liefern, wonach ihr so verzweifelt gesucht (?) habt:
bmwi.de/BMWi/Navigation/Energi…istiken/energiedaten.html

danke, daß du dir die mühe gemacht hast, die andere nicht aufbringen konnten oder wollten

da siehts also so aus, daß die eu mehr (ca. das doppelte) für nukleare energie-forschung ausgibt als für nichtnukleare (der anteil erneuerbarer energie-forschung ist nicht ausgewiesen), und in d der bund etwa gleich viel für nukleare und erneuerbare energie-forschung, bzw. ca. anderthalb mal soviel für erneuerbare energie und rationellen energieeinsatz als für kernfusion

die behauptung, "Die Fusionsforschung ist nicht mal bruchtteilhaft so stark subventioniert oder gar gefördert wie andere Forschungen" dürfte damit widerlegt sein

Original von MoD3000
Strom wird hauptsächlich in kleinen Quantitäten lokal erzeugt. Kleinere Blockkraftwerke, Photovoltaik, Wasser, Kohle, was gerade zur Verfügung steht. Ich will die traditionellen Energieträger nicht verteufeln, wir haben in der CO_2 Auswertung von Kohlekraftwerken riesige Forschungsfortschritte gemacht. Aber unterm Strich vernichten wir eine Ressource, deren Nachwachsen wir nicht mehr erleben werden.
Mit einem zunehmend alternativen Energiemix wären wir in der Lage, hegemoniale Strukturen der Energieversorger aufzubrechen und insbesondere Energiepolitik weitgehend zu neutralisieren

so stell ich mir eben auch die energiezukunft vor. abgesehen davon, daß kernfusion noch für jahrzehnte ein spannendes forschungsthema bleiben, aber nicht zur technischen energiegewinnung zur verfügung stehen wird, hat sie eben auch den strukturellen nachteil eines schon technisch bedingten energiezentralismus - mit allen bekannten negativen auswirkungen auf effizienz

es entspricht m.e. sozusagen einer dinosauriertechnologie, den technokratischen ansatz zur lösung des energieproblems zu suchen. welcher lautet: versuch erst gar nicht, vorhandene energie sinnvoll und effizient zu nutzen, sondern stelle riesige energiezentralen in die landschaft, welche energie im überfluß erzeugen und dann über ebenso riesige verteilernetze an die verbraucher weitergeben, die den energiemonopolisten ausgeliefert bleiben