Kernfusion

Ich weise noch einmal darauf hin das Windkrafträder keinerlei Energie erzeugen die nicht von AKWs oder KKWs abgesichert werden muss. Warum? Weil eure genialen Öko alternativen zu unzuverlässig sind.
Aber ich wiederhohle mich...

Original von petronius
naja, als endziel stand ja wirtschaftliche nutzung schon von anfang an fest. warum sonst hätte man vor fünfzig jahren prophezeiht, daß in 50 jahren (also heute) fusionskraftwerke laufen würden? entweder ist die fusionsforschung entsetzlich viel langsamer vorangekommen als vorhergesehen, oder die sache mit den kraftwerken ist die karotte, die die völlig wertfreien grundlagenforscher dem zahlenden esel vors maul halten

Als Endziel der Krebsforschung stand von Anfang an fest, daß wir Krebs heilen wollen.
In den letzten 50 Jahren waren wir auch schon mehrmals davon überzeugt, daß wir jetzt ganz knapp vor dem endgültigen Durchbruch sind - war aber nichts damit... inzwischen sind wir ein bißchen bescheidener geworden mit unseren Hoffnungen.
Und trotzdem waren die Bemühungen in diesem Gebiet schon sinnvoll: Erstens haben wir diverse Therapien gefunden, die in einem gewissen Prozentsatz der Fälle helfen - zweitens wissen wir mehr, und nicht nur über Krebs.

Ich könnte mir vorstellen, daß es im Bereich der Forschung zur Kernfusion ähnlich läuft...

Original von blackrider
Ich bezog mich auf westliche Druckwasserreaktoren. Die russischen graphit-moderierten Reaktoren sind nach wie vor ein Sicherheitsrisiko

du solltest dich vielleicht exakter ausdrücken und nicht von "der kernspaltung" sprechen, wenn du westliche druckwasserreaktoren meinst. welche im übrigen auch seit tschernobyl nicht "sicherer geworden" sind, wurden sie doch zum großteil vorher gebaut und seither nicht wesentlich verändert

Original von blackrider
Aber du willst dich jetzt nicht wirklich mit mir streiten, dass Druckwasserreaktoren in puncto Sicherheit dem RBMK 1000 um Welten voraus sind, oder?

natürlich nicht. kernspaltung ist ja wohl hier nicht das thema, oder?

Original von blackrider
Zu den restlichen Punkten sage ich nichts weiter. Du scheinst ein hoffnugsloser Fall

danke für diese fundierte analyse

wieso? weil ich dir nicht nach dem mund rede?

Original von blackrider
Sorry, dass ich bei einer noch nicht realisierten Forschung von Theorie spreche. Warum stagnieren wir nicht einfach, alles zukünftige ist doch nur graue Theorie

wir stagnieren durchaus nicht. mit erneuerbaren energien z.b. gehts in einem ausmaß voran, daß die entwicklung der kernfusion im vergleich dazu wie stagnation erscheint

Original von blackrider
Ich verstehe deine Denkweise auch nicht?

das wird mehr als deutlich. nur fürchte ich, dir da auch nicht mehr helfen zu können

wenn du weiterhin den traum von der unerschöpflichen und unschlagbar billigen fusionsenergie träumen willst, hab ich kein problem damit. und wer weiß, vielleicht werden deine enkel sie ja tatsächlich noch erleben

falls uns für die zwischenzeit was besseres einfällt

Original von hirntot
Ich weise noch einmal darauf hin das Windkrafträder keinerlei Energie erzeugen die nicht von AKWs oder KKWs abgesichert werden muss. Warum? Weil eure genialen Öko alternativen zu unzuverlässig sind

nein, sondern weil jedes kraftwerk backup-kapazitäten beansprucht. auch akws werden mal abgeschaltet, und dafür müssen wesentlich größere reserveleistungen vorgehalten werden als für jeden windpark

Original von quigor
Ich könnte mir vorstellen, daß es im Bereich der Forschung zur Kernfusion ähnlich läuft...

ja selbstverständlich! die teilchenphysik ist ein außerordentlich faszinierendes gebiet der grundlagenforschung, und fusionsexperimente gehören mit zu den spannendsten. liefern ja auch viele erkenntnisse, entweder direkt oder als spinoff (z.b. supraleiter-magnettechnik)

nur hat das auf mittlere sicht wenig mit der lösung unserer energieprobleme zu tun

Hey Ökoenergie, lass mich mal nachdenken...
Was soll man da nutzen?

Wind?
den kann man net vernünftig nutzen, das is einfach zu wenig kontinuierlich

Wellen? [nicht Gezeiten]
ja, ich kenne die Entwicklungen der Wellenkraftware bzw. die Ideen dazu aber das bringt auch nicht wirklich weiter, weil die kaum Leistung abwerfen können

Gezeiten?
Soviele Buchten / Küste haben wir garnet und weiter draußen is zu tief

Sonne?
Dazu braucht man viel zu viel Fläche als das es damit wirklich funktioniert

Flüsse?
Klaro, alle km nen Kraftwerk hin an jedem Fluss und Flüsschen, damit die Schiffsfahrt von Frankfurt nach Mainz 4 Stunden dauert

Ich denke das decken des Energiebedarfs kann garnicht "langfristig" sichergestellt werden.

Energie lässt sich nur aus Systemen gewinnen, die sich nicht im stabilsten ihrer möglichen Zustände befinden indem man sie in einen stabileren Zustand überführt.
(Ob der jetzt von der Verbindung oder von der Entropie her am stabilsten ist, sei ausgeklammert)
Aber irgendwann haben alle instabilen Zustände ihr Ende - egal ob das Kohlenwasserstoffe sind, die man verbrennt, kleinere Kerne die man Fusioniert, große Kerne die man spaltet... man überführt alles in einen Zustand aus dem man danach keine Energie mehr gewinnen kann, ohne nicht vorher mehr zu investieren.

Die einzige Möglichkeit wirklich Energie zu "gewinnen" haben die Pflanzen, die dank genug Fläche chemische Energie aufbauen können.
Die einzige Möglichkeit die Energieversrogung nachhaltig zu sicher wäre also:
Pflanzt Bäume was das Zeug hält

Um auch nur ein AKW abzuschalten müsste man Deutschland komplett mit Grünzeug pflastern damit die Biomasseanlagen genug Leistung liefern um FAST die Lücke zu füllen.

Davon sind westeuropäische Anlagen sicherheitstechnisch ebenfalls ein Witz im vergleich zu tatsächlich modernen Anlagen wie China und Japan sie bauen. Diese Kraftwerke haben nunmal schon ein paar jährchen auf dem Buckel und bilden keineswegs mehr die Spitze der Sicherheit. Die Chancen eines Störfalls wie in Tschernobyl sind dennoch etwa so warscheinlich wie ein spontaner Protonenzerfall.

Klar Leute bleibt doch mal realistisch. Absofort kriegt jedes Tier und jeder Mensch einen Schlauch an den Allerwertesten und dann aber Zwiebeln essen bis zum geht nicht mehr Also ich mein, wenn ich so in einen Kuhstall rein gehe... da dürfte schon ein bisschen biogas zusammenkommen. und ich meine seit doch mal ehrlich, ihr habt auch manchmal son richtigen lauf, oder? *ambodenvorlachenlieg*

nein also ich hab ja keine ahnung und meine mutter (physiklehrerin) meint, dass dies auch garnicht möglich wäre... worauf ich hinaus will ist, dass man doch Riesenspeicher für Elektrizität bauen könnte. dann würde es nicht mehr auf Kontinuirlichkeit ankommen sondern auf das Insgesamte.

Original von sile5000
worauf ich hinaus will ist, dass man doch Riesenspeicher für Elektrizität bauen könnte. dann würde es nicht mehr auf Kontinuirlichkeit ankommen sondern auf das Insgesamte.

ok, ich schweife jetzt leicht vom thema ab, aber so riesen energiespeicher wären gleichmal ein militärisch lohnenswertes ziel, bombe drauf und licht geht aus *weglach*

aber naja, egal wie man es dreht und wendet, mit einer energieform alleine kommen wir nicht weiter ...

aber hey, alternativen ... ich hab was von kraftwerken gehört welche direkt im meer gebaut werden und die natürliche strömung zur energiegewinnung nutzen, hört sich auch super an finde ich =) ... oder sind das eh die wellenkraftwerke? ne oder?

Original von LuxY
Hey Ökoenergie, lass mich mal nachdenken...
Was soll man da nutzen?

Wind?
den kann man net vernünftig nutzen, das is einfach zu wenig kontinuierlich

angesichts der tatsache, daß bereits letztes jahr 4,3 % des in d erzeugten stroms aus windkraftanlagen kamen, halte ich deine ausführungen für bemerkenswert unreflektiert

und keiner weiteren antwort bedürfend

Original von schwarzreiter
Deine Argumentation scheint mir dennoch im Moment ziemlich löchrig. Du sprichst die ganze Zeit von der Unrealisierbarkeit der Kernfusion, nennst aber keine Gründe

noch mal zur exaktheit: ich behaupte nicht, kernfusion sei prinzipiell nicht realisierbar. ich sage nur, daß man in der zeit, in der man ursprünglich bereits die industrielle nutzung(!) der kontrollierten kernfusion erreichen wollte, es noch nicht mal geschafft hat, das plasma am brennen zu halten. deshalb bestehen wohl zu recht zweifel an der kurz-, aber auch mittelfristigen umsetzbarkeit dieser technologie, die eben noch so gut wie ausschließlich reine theorie ist. denn die bisherigen experimente haben, wie du richtig sagtest, mit einem fusionskraftwerk nichts zu tun

meine gründe, warum ich die kernfusion nicht für optimal halte, habe ich dargelegt

Original von schwarzreiter
Kommt halt so rüber, als hättest du eine vorgefertigte Meinung ohne jegliche Basis

das sagt mir einer, der den unterschied zwischen energie und leistung nicht kennt sowie akws einen wirkungsgrad von 70 % zuweist? welche basis hat denn deine meinung?

Original von schwarzreiter
Zum Thema Solarenergie brauche ich wohl nichts weiter sagen. Keine Speichermöglichkeiten. Ungeheurer Energieverlust. Nicht bezahlbar. Nicht effizient genug

all dies gilt für die kernfusion in noch wesentlich höherem ausmaß

Original von schwarzreiter
Vllt sind meine Enkel bis dahin am Energiedurst aufstrebender Industrinationen wie China verreckt, weil man auf Windkraft gesetzt hat und dort Milliarden Subventionen reingesteckt hat

ja, und vielleicht fällt uns schon morgen der komet auf den kopf. was sollen denn das für argumente sein?

die kernfusion zur energiegewinnung wird uns noch jahrzehntelang nicht zur verfügung stehen, so sehr wir uns darum auch bemühen. punkt!

Original von schwarzreiter
Von bereitstehenden Kohlekraftwerken, die man extra für solche Fälle gebaut hat, hast du wahrscheinlich auch noch nie etwas gehört

ich sagte doch, daß für jedes kraftwerk, unabhängig vom typ der primärenergie, reservekapazitäten bereitstehen müssen. liest du eigentlich, was ich schreibe?

Original von LuxY
Die einzige Möglichkeit wirklich Energie zu "gewinnen" haben die Pflanzen, die dank genug Fläche chemische Energie aufbauen können

auch pflanzen "gewinnen" keine energie, sondern wandeln lediglich sonnenenergie um

Original von schwarzreiter
Biomasse ist nicht mal ein schlechter Ansatz. Wäre da nicht das CO2....

bitte nicht das co2 aus fossilen quellen verwechseln mit jenem, aus dem schließlich die biomasse aufgebaut worden ist. in der bilanz ist biomassenutzung co2-neutral, abzüglich des aufwands für dünger, transport usw.

Original von sile5000
nein also ich hab ja keine ahnung ... worauf ich hinaus will ist, dass man doch Riesenspeicher für Elektrizität bauen könnte

LOL - wenn man das tatsächlich könnte, würde man es auch tun. bloß gibts da ein paar kleinere technische probleme...

Original von sonicX3
ich hab was von kraftwerken gehört welche direkt im meer gebaut werden und die natürliche strömung zur energiegewinnung nutzen, hört sich auch super an finde ich =) ... oder sind das eh die wellenkraftwerke?

so weit ich weiß, gibt es konzepte für beides. die nutzung der energie von meeresströmungen scheint mir dabei schwieriger als die der wellenkraft. mehr als prototypen gibt es allerdings dafür auch noch nicht

aber genau darauf will ich ja hinaus: für fusionskraftwerke wird es trotz milliardenaufwands in absehbarer zeit noch nicht mal prototypen geben. welcher weg ist also der sinnvollere?

beide natürlich. fragt sich nur, wie die mittel verteilt werden sollten, und was kürzerfristigen payback verspricht

Kurzfristiger Payback liegt im Energiesparen. Ich bin dafür, hier regulatorisch einzugreifen, das spart nämlich mehr als ein AKW ohne meinen Garten mit Grünzeug zu belasten

Ansonsten: Solar > Fusion. Wir sind in der praktischen Forschung bei beidem nicht so weit, wie wir sein könnten. Solarkraftwerke bevorzuge ich aber nicht aus technischen, sondern aus sozialen Gründen - Dezentralisierung der Stromversorgung.

Ich zweifle weiterhin daran das man mit Solarenergie Deutschland versorgen könnte. Bei ist es jetzt jedenfalls seit fast zwei Wochen bewölkt...

@petronius Liest du eigentlich? Iter wird Nettoenergie liefern....

Langsam geht mir die Lobbyarbeit der Windräderhersteller hier auf den Sack...

Ich bitte doch alle Beteiligten, mal wieder zu einem angenehmeren Ton zurückzukehren. Bisher habe ich lediglich "glaube ich", und "wird in Zukunft", sowie "müssen weitere Anstrengungen" verstanden.
Es ist mir klar, dass hier kein Ingenieur für Atomanlagen oder Windkrafträder mitschreibt. Ich erwarte keine Blaupausen. Aber ich erwarte eine deutlich weniger glaubensbasierte Argumentation. Bitte belegt eure Fakten mit Quellen, führt Plausibilitätschecks am Besten noch vor dem Posten durch. Erläutert bitte detailliert, warum eure Meinung so aussieht, auch wenn ihr denkt, sie sei klar wie Quellwasser - gerade das ist eine Frage des Vorwissens und der eigenen Ansicht.

Vielen Dank für eine konstruktive Diskussion.

Original von Lord Braindead
@petronius Liest du eigentlich? Iter wird Nettoenergie liefern....

hab ich das irgendwo bestritten? aber auch iter ist noch nicht mal ein prototyp für ein kraftwerk. der demo-reaktor soll ja erst später, auf den ergebnissen von iter aufbauend, realisiert werden. iter soll ein selbsterhaltendes plasma erzeugen (welches dazu eben mindestens so viel leistung erzeugen muß, wie hineingesteckt wird). das entspricht einer netto-energielieferung

um diese aber auch im sinne eines kraftwerks nutzen zu können, gehören noch ein paar kleinigkeiten dazu. welche dem iter meines wissens fehlen

aber du wirst mich sicher darüber aufklären können, wie die technik des iter aussieht, um aus dem hoffentlich selbsterhaltenden fusionsplasma auch netzstrom zu erzeugen

dazu mal A. M. Bradshaw vom Max-Planck-Institut für Plasmaphysik, Garching/Greifswald

Mit der Planung eines nach ITER erforder-lichen Demonstrationskraftwerkes (DEMO) kann deshalb erst ca. 2020 begonnen werden, wenn die experimentellen Ergebnisse von ITER vorliegen. Eine Inbetriebnahme von DEMO vor dem Jahr 2035 ist unwahrscheinlich, so dass das erste kommerzielle Fusionskraftwerk erst Mitte des Jahrhunderts in Betrieb gehen könnte

ptb.de/de/aktuelles/archiv/vor…/abstracts/koll041014.htm

Original von Lord Braindead
Langsam geht mir die Lobbyarbeit der Windräderhersteller hier auf den Sack...

jaja, für alles die passende verschwörungstheorie...

lieber wären mir passende argumente. natürlich ist windkraft nicht das allheilmittel, aber daß sie einen signifikanten anteil nicht nur des heutigen, sondern erst recht des zukünftigen energiemix stellen wird, ist wohl nicht zu bestreiten

kernfusion dagegen ist zukunftsmusik. es wäre töricht, sich allein dieser ungewissen option zu verschreiben, wenn wir unser energieproblem lösen wollen. zur kurzfristig sinnvollsten und einfachsten maßnahme sagt mod3000 völlig richtig:

Kurzfristiger Payback liegt im Energiesparen. Ich bin dafür, hier regulatorisch einzugreifen, das spart nämlich mehr als ein AKW ohne meinen Garten mit Grünzeug zu belasten

fantasien von einer unerschöpflichen und billigen energiequelle qua fusion könnten solche einsichten konterkarieren

Original von blackrider
Ich weiss nicht wie du auf die absurde Idee kommst, dass die Kernfusion morgen zur Verfügung stehen muss um überhaupt eine Daseinsberechtigung zu haben

auf die idee komm ich doch auch nicht. wo hätte ich die berechtigung bestritten, an der kernfusion zu forschen?

ich sage nur, daß man sich hinsichtlich der kernfusion keine falschen hoffnungen machen sollte, warum ich sie nicht für die optimale energiequelle halte, und daß man sich überlegen sollte, wohin der löwenanteil der forschungs- und subventionsgelder am besten gehen sollte

Original von blackrider
Das Hauptproblem dabei ist, die kurze Brenndauer heutiger Fusionsreaktoren. Wenn das Plasma einmal auf Fusionsbedingungen gebracht ist (Temperatur, Magnetfelder etc) dann fällt die Energie, die man benötigt um es dort zu halten rapide ab. Dann brauchst du lediglich noch Energie um neues Brennmaterial zu erhitzen und die Supraleiter runterzukühlen. Die Verlustleistung der Supraleiter durch thermische Umwandlung der elektrischen Energie sollte dabei wegfallen und das ist die crux einer postiven Energiebilanz und das wird auch erstmals mit ITER möglich sein

danke für diese ausführungen. du bestätigst mir also, daß iter keinen strom erzeugen wird und somit kein kraftwerk ist, noch nicht mal ein kraftwerksprototyp

so gesehen, ist die energiegewinnung aus erneuerbaren ressourcen schon wesentlich weiter. für sehr vieles gibt es prototypen zur kommerziellen energieerzeugung, so einiges ist technisch (wenn auch nicht unbedingt wirtschaftlich) etabliert