Demokratie und Kapitalismus - zwei Gegensätze?

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    • Demokratie und Kapitalismus - zwei Gegensätze?

      Damit der Lieblingsbücher-Thread nicht drunter leiden muss, geht's hier weiter:
      (auch wenn's die Diskussion glaube ich schon mal gab :) )

      Original von kid.a
      Kapitalismus und Demokratie...passen nicht so doll zusammen...die (logische) Konsequenz von Kapitalismus ist eine Mehrklassengesellschaft. Das ist Demokratie durchaus zuträglich. Klar. Nur setzt das auch voraus, dass sich die Menschen mit Kapital entsprechend verhalten(und eben nicht ihre Stellung ausnutzen). Wie heißt es es doch so schön in deiner Signatur: "Ideologen sind Leute, die glauben, dass die Menschheit besser ist als der Mensch." Ist eben nicht so. Schade eigentlich.


      Die Konsequenz von Kapitalismus ist zwar eine Mehrklassengesellschaft (wenn man mal davon ausgeht, dass "Arm" und "Reich" Klassen sind), aber die Klassenzugehörigkeit kann (zum grössten Teil - aber die Erziehung der Eltern spielt halt eine grosse Rolle; und zwar in jedem System) nicht vererbt werden.
      Ich streite nicht ab, dass Kapitalismus nicht unerhebliche Nachteile hat, aber deswegen errichtete die Demokratie Institutionen, um diese Nachteile abzuschwächen und es entstand der moderne Wohlfahrtsstaat.

      @ MoD: Bei Orwell geht es allerdings um die reale Wahrheit und die wird ständig verändert (und zwar immer so, dass die Vorhersagen der Partei zutreffen).
      Sie wird von den Parteimitgliedern in einem ständigen Prozess "korrigiert". Aber dieselben Parteimitgleider, die die Vergangenheit verändern, glauben fest daran, dass die Vergangenheit unveränderlich ist und noch nie geändert wurde.
      ..Bedenkt deshalb: Ein Blinken in eurer Taskleiste kann das Ende eures Lebens wie ihr es kennt bedeuten...

    • Stimmt schon. Aber was ist, wenn der 'Wohlfahrtsstaat' kein Geld mehr hat? Kein Geld um die Arbeitslosen auf zu fangen, die sicher alle zu dumm waren die gern propagierte Chancengleichheit (gibt es sie wirklich?) zu nutzen. Ist aber alles ganz einfach. Man muss den Menschen mehr Eigenverantwortung geben. Hört sich toll an. Ist es aber nicht.

    • Im aktuellen Stern steht ein Artikel darüber. Und leider hast du tatsächlich recht, dass die Herkunft einen grossen Einfluss auf die Karriere hat.
      Das liege unter anderem daran, dass Eltern für Kinder eine Vorbildfunktion haben. Das ist aber kein system-spezifischer Grund. Auch die anderen, im Artikel genannten Gründe beziehen sich nicht auf den Kapitalismus. Sie seien viel mehr durch Versäumnisse in der deutschen Politik zu erklären.
      Das ist ein grosses Problem, denn gerade der Kapitalismus benötigt diese Chancengleichheit, um die Leute zu "motivieren".

      stern.de/campus-karriere/karri…10485&nv=ma_ct&eid=510508

      Wie dem auch sei, ich kenne kein "besseres" System als den Kapitalismus, aber ich lasse mich gerne aufklären. ;)
      Churchill hat mal gesagt: "Die Demokratie ist das schlechteste aller Systeme - mit Ausnahme aller anderen". Das trifft im Kern auch auf den Kapitalismus zu, auch wenn ich es nicht ganz so krass sehe.
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    • Die Handelsform Kapitalismus funktioniert aber doch gr nicht ohne Betrug. Es muss Menschen mit einem schlechteren Lebenstandard geben. Übertrage mal das drei Stände System des Mittelalters auf die heutige Welt (nicht nur auf Europa). Du wirst sehen, so vieles hat sich nicht verändert. Weil wir eben nicht far HANDELN, sondern GEWINN machen.

    • Im Mittelalter war das Problem, dass es diesen Feudalismus gab. Es gibt zwar Leute, die behaupten, das hätten wir heute immer noch, aber die Logik kann ich nicht nachvollziehen.

      Klar funktioniert Kapitalismus ohne Betrug. Man handel und so machen beide Seiten Gewinn. Es sei denn die Leute werden erpresst, was zwar auch geschieht (vor allem bei der 3. Welt), aber nicht die Regel ist.
      Bezgl. der dritten Welt bi ich aber der Meinung, dass vor allem die Afrikaner zu mindestens 50% an ihrem Elend selber Schuld sind. Solange die Afrikaner sich nicht gegen ihre verrückten Despoten zur Wehr setzen und sich stattdessen weiter abschlachten, werden in Afrika weiterhin Hunger und Elend herrschen.
      Gerade die viel geforderte Entwicklungshilfe ist eher schädich als nützlich. Was Afrika braucht, sind mutige Führer und Hilfe zur Selbsthilfe.
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    • Lol? Eben. In der 3. Welt. Aber das ist eigentlich eher nebensächlich.

      Ja. Stimmt. Die afrikanischen Despoten haben Mitschuld an der schlechten Lage des Landes. Aber wer hat ihnen denn zur Macht verholfen. Remember the Kolonialzeit. Und wer macht jetzt zu Ungunsten der Menschen, die sie unterdrücken, Gewinn?

      Kapitalismus kann aber nicht funktionieren, wenn es nicht diese eine Seite gibt, die ausgebeutet wird. Das ist eben Kapitalismus.

    • Ich habe nicht gesagt, dass es niemanden interessiert, wenn die 3. Welt erpresst wird. Ich wollte sagen, dass fairer Handel im Kapitalismus ohne weiteres möglich ist.

      Auch muss im Kapitalismus niemand ausgebeutet werden, es sei denn du bezeichnest schon das blosse Vorhandensein von unterschiedlich hohen Einkommen als Ausbeutung.

      Übrigens hatten die meisten afrikanischen Länder am Ende der Kolonialzeit eine demokratische Verfassung. Erst in den Siebzigern haben auf dem ganzen Kontinent Militärs sich an die Macht geputscht.
      Die Westmächte hatten damit (ausser in Ausnahmefällen wie Angola) wenig zu tun.

      PS: Warum sagt niemand sonst etwas dazu? :(
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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von badman ()

    • ... weil die Afrikaner sich das gefallen lassen. Sie lassen es sich gefallen, weil sie arm und ungebildet sind. Sie sind arm und ungebildet, weil sie Despoten haben und damit instabil sind.
      Okay, das war jetzt extrem vereinfachend.

      Es liegt - nicht nur, aber teilweise - am Westen diesen Teufelskreis zu durchbrechen. Ich plädiere ja für mehr Gerechtigkeit (für mich ist das, man höre und staune, gleichbedeutend mit mehr Kapitalismus) im internationalen Handel und für mehr Engagement in der dritten Welt.
      Auch habe ich erst kürzlich gelesen, dass die Bildung der Afrikaner langsam besser wird. Aber auch in Europa hat es mindestens hundert Jahre gebraucht, bis Europa stabil und wohlhabend war, das geht nun mal nicht von heute auf morgen.
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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von badman ()

    • Etwas verspätet. Aber sie kommt. Die Antwort. Hab aus Versehen meinen PC runtergefahren... ;)

      Ich wollte eher darauf hinaus woher diese Instabilität kam, bevor dort überhaupt Despoten an der Macht waren.

      Ich frage mich aber weiterhin, wie das Gefälle, das zwischen 1. und 3. Welt besteht geebnet werden kann. Nehmen wir mal an, die 3. Welt wäre auf einem höheren Stand und würde mehr für ihre Ressourcen verlangen? Was dann. Würde dieses System nicht durcheinander geraten?

    • Nein. Dann würden gerade aus diesem Druck heraus grosse Anstrengungen unternommen werden, um den Resourcenaufwand zu minimieren.
      Immer wenn Resourcen knapp sind, wird auch sparsamer mit ihnen umgegangen, das ist einer der Vorteile des Kapitalismus gegenüber z.B. der Planwirtschaft.
      Es ist zwar wahrscheinlich, dass kurzfristig der Lebensstandard im Westen sinken würde (u.a. deswegen ist eine schnelle Lösung der Armut in der 3. Welt Utopie), aber mittel- und erst recht langfristig könnte man den Lebensstandard halten bzw. durch normale Wachstumsraten verbessern.
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    • Aber genau das ist doch durch fairen Handel und solidarische Verteilung des Geldes erreichbar! Der Kapitalismus steht sich hier doch einmal mehr im Weg. Weil das Gefälle eben so groß ist, weil der Standard hier sinken müsste. Welche Technologieverbesserungen schweben dir denn vor, die den Standard wieder heben könnten?

    • Mir schwebt sowas vor wie 3-Liter-Autos, um einmal ein Beispiel zu nennen.
      Abgesehen davon kann ich nicht in die Zukunft sehen, aber Fakt ist, dass Technologie seit der Industrialisierung zu einer beständigen Produktivitätssteigerung geführt hat, welche dann wiederum immer mehr Menschen zu Wohlstand verholfen hat. Dass der Resourcenaufwand trotzdem gestiegen ist, liegt daran, dass der Wohlstand der breiten Masse (der breiten Masse der westlichen Nationen) überproportional gestiegen ist.

      Ich bezweifle nicht, dass durch Planwirtschaft mehr "Gerechtigkeit" geschaffen werden kann, aber auf Dauer geht es dem Arbeiter der Planwirtschaft schlechter als dem Arbeiter des Kapitalismus, auch wenn der Arbeiter der Planwirtschaft vielleicht mehr "Gerechtigkeit" im Sinne von Gleichheit erfährt.
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      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von badman ()

    • Dem Arbeiter in der Planwirtschaft muss es doch nicht schlecht(er) gehen. Planwirtschaft schließt ebenso Fortschritt nicht aus. Planwirtschaft kann freilich missbraucht werden (so wie es mit Kapitalismus geschieht) aber bei staatlicher Kontrolle ist es doch ungleich sicherer. Guck dir mal an, was die ganzen Privatisierungen bewirken. Sieh dir die Londoner Untergroundbahn an ;)

      Wenn du sagst, dass es dem Arbeiter im Kapitalismus besser geht, so muss dies doch bedeuten, dass andere aufgrund seines Wohlstandes weniger haben. Ein verschwindend kleiner Teil der Menschheit vereinigt ungleich viel an Macht und Geld auf sich. Ist das nun gerecht? Ist das Chancengleichheit? Und vor allem: Wie bringt man sie dazu zu teilen? Veränderung, wie du sie beschreibst, würde auf Kosten deren Reichtums gehen. Sie sind die Kinder des Kapitalismus, die seine Chancenungleichheit zu nutzen wussten. Sie haben wohl mehr Macht als die meisten demokratisch gewählten Regierungen (hier der Verweis auf Amerikas Öl-Lobby).

      Dies würde sich aber doch ändern lassen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von spunkkkky ()

    • Planwirtschaft verlangsamt aber Fortschritt, da der Anreiz fehlt, sich stärker als das Mindestmass einzubringen.
      Ausserdem fehlt die Effizienz, weil Stellen falsch besetzt werden.

      Was sie dazu bringt zu teilen? Damit kommen wir wieder direkt zum eigentlichen Thema: Demokratie und Kapitalismus. Die Institutionen der Demokratie, will heissen der breite Masse der Bürger, kontrollieren die Mächtigen.
      Ausserdem schliessen sich Chancengleichheit und Kapitalismus keinesweg aus.

      Ein Zitat aus dem Stern-Artikel:

      In den USA gilt jung, schlau und tüchtig
      Der Versuch, Eliten zu verhindern, hat die Stellung der alten Eliten nur verstärkt. In anderen Ländern wird Elite - wohlgemerkt die Leistungselite - gezielt gefördert. Nicht wegen der Gerechtigkeit, sondern aus kaltem ökonomischem Kalkül. In den USA sind die besten Universitäten private Unternehmen, die teure Studiengebühren kassieren und Gewinne erwirtschaften müssen. Hört sich ungerecht an. Ist es aber nicht. Denn in Harvard, Princeton oder Stanford haben die Besten eines Jahrgangs realistische Chancen auf einen Studienplatz, auch wenn sich ihre Eltern die Gebühren nicht leisten können. Das betrifft nicht nur eine Alibi-Minderheit, sondern die Mehrheit. 60 Prozent der Studenten amerikanischer Elite-Unis sind von den Gebühren ganz oder teilweise befreit und bekommen von ihrer Hochschule finanzielle Beihilfe. Zurückgezahlt wird später, mit Zins und Zinseszins. Am Ende der Ausbildung in den berühmten Kaderschmieden stehen die Arbeitgeber bei den Absolventen Schlange, um ihnen bestbezahlte Jobs anzubieten. Dann heißt es: Du bist jung, schlau und tüchtig. Dein Papa ist Hilfsarbeiter, na und? Willkommen im Club. Dir gehört die Welt.


      Ich will damit nicht sagen, dass wir Amerika kopieren müssen. Denn während man in Deutschland IMHO zu wenig Vertrauen in die Kräfte des Marktes hat, haben die Amerikaner zu viel davon.
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    • Ich weiß jetzt wo das Problem liegt... ;)

      Wir sollten uns von der rein wirtschaftloichen der ideologischen Frage widmen. Also, ganz einfach: Ist es legitim, dass einzelne in der Gesellschaft unproportional viel verdienen. (Eigentlich müsste hier ja ein Fragezeichen stehen. Passt aber von der Betonung nicht! Oh Schreck)

      Es ist natürlich nicht legitim. Und um auf das eigentliche Thema zurück zu kommen: Kann eine Demokratie und vorallem ein Staat diese Unterschiede(ich meine nicht das Gefälle zwischen 1. und 3. Welt, sondern das durch Wettbewerb auftretende) auf Dauer verkraften.