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@ Mea Culpa

(Laub im Wind)


Ich schreibe dir mal meine Fragen dazu auf:

Bin ich heute dieselbe wie Gestern? Wer werde ich Morgen sein?
Bin ich im Grunde Viele?; nicht nur Gestern und Morgen , sondern in jedem Moment? Ist Meine Persönlichkeit etwas ähnliches, wie ein Grundton, der meine Erscheinung grundsätzlich einfärbt. Die Botschaft, die mein inneres Orchester aus vielen Stimmen erschafft?

Ist das, was wir mit Persönlichkeit beschreiben nicht viel mehr eine Beschreibung, die von Außen nach Innen geschieht? Ich will damit sagen: Für die Anderen um mich mit mehr Sinn in Bezug auf mich und mein Sein behaftet, als für mich selbst. Oder nocheinmal anders formuliert: Ist das Bild meiner Umgebung über mich viel mehr "meine" Persönlichkeit, als ich sie (meine Persönlichkeit) für mich selbst je definieren könnte?

(Wie seltsam unbefriedigt ist *man* doch, wenn *man* die Auswertung eines Persönlichkeitstest über sich selbst liest - hmmm... alles irgendwie Hemden, die zu kurz sind oder zu eng. Keine Decke, die zum zudecken reicht. Entweder fehlt ein Stück für die Füße, oder die Schultern bleiben kalt.)

Wandele ich mich oder bin ich immer dieselbe? Paradoxerweise bin ich immer dieselbe, obwohl ich mich wandele. ... Mein Empfinden über mich selbst - von mir als existierendem Wesen - von meinem Sein - ist ein ewiges. Einfach deshalb, weil ich mich nur in genau diesem einen definierten Moment, der meinem Bewusstsein zugänglich ist (3 Sekunden) erkennen kann.
Und selbst dann immer nur unvollständig; wie ein Ausschnitt aus einer für mein Erfassen unfassbar größeren Vielfalt.

Wenn ich meine Aufzeichnungen, meine Gedanken laufen lasse, sie niederschreibe ohne zu denken und später lese, entdecke ich mich z.B. jedesmal mit Erstaunen neu.

Ich erinnere mich an mich selbst. Ja. Ich kann erzählen wie ich bin und war und was ich getan habe. Wie ich in dieser oder jener Situation reagiert habe und ich kann über vergangene Gefühle berichten. Ich habe natürlich ein Bild von mir selbst gemacht. Und ich sage: "So - bin ich." "So - war ich." Aber ich weiß doch auch, das es immer eine Betrachtung aus dem Jetzt ist und immer spüre ich, dass ich nicht mich nicht vollständig erfassen kann. *Unschärferelation*

Persönlichkeit...
Wenn ich über einen anderen Menschen sage: "Was eine Persönlichkeit!", dann ist es immer die Wahrnehmung einer besonders klaren Präsenz.
Ich höre den *Ton* (den Gesang), den er oder sie um sich trägt ganz deutlich und es beeindruckt mich auf die eine oder andere Weise.

Mein Vater hat sich mit zunehmendem Alter von einem sehr "harten" cholerischen Menschen in einen mit viel mehr Weisheit und Ruhe verwandelt. (Nun ja, das setzten wir ja eigentlich auch irgendwie immer alle als sinnvolles Ziel des Älterwerdens voraus. Erscheint mir beim Hinschreiben jetzt ehrlich gesagt ziemlich fragwürdig. Warum, weiß ich momentan nicht.) - zurück zur Persönlichkeit meines Vaters: Zum Teil waren es sicher die Hormone... (weniger Testosteron und dafür mehr Östrogene), zum Teil ein Lernprozess - seiner und ganz sicher auch mein Lernen, denn meine Sicht auf ihn hat sich ganz bestimmt gewandelt. Schließlich hielt ich ihn eine zeitlang in meinem Leben für den Feind schlechthin. ? Ich weiß, er war es und ich weiß, das ich das gedacht habe, aber es erscheint mir heute, wie etwas ganz Fremdes. Als sei das ein anderes Leben gewesen. - Wer weiß? - Was mir allerdings immer an ihm unverändert erschienen ist und erscheint - ist das grundsätzliche Temperament (der Ton). Ein Erbe in unserer Familie.

Liebe Grüße
von
Jenseits von Eden

(Jenseits von Eden? ... hm? Keine Ahnung, warum ich das dazu geschrieben habe - es passt irgendwie zum *ton*

Hmh.
Ich denke zu diesem Thema gibt es so viele Meinungen, wie Menschen.

Meine Meinung , die sich aus Erfahrungen mit mir selbst und anderen Menschen entwickelte und ein Teil meiner Persönlichkeit [;O)] ist, ist in etwa diese:

Tiefgreifende Veränderungen können dir immer, auch spät im Leben wiederfahren.
Solltest du mit dieser Aussage psychische Erkrankungen und psychische Störungen gemeint haben, dann ist das etwas komplizierter.
Viele Psychische Erkrankungen, können jederzeit auftreten. Was sie auslöst ist nicht immer bekannt. Manchmal sind es Botenstoffe, die zu viel oder zu wenig ausgescüttet werden. Manchmal sind es physische Auslöser. Manchmal scheint es Vererbung zu sein.
Da scheiden sich die Geister. Es gibt zig Studien und Gegenstudien.
Persönlichkeitsstörungen entwickeln sich dagegen allgemein in der frühen Kindheit und manifestieren sich zum Teil erst in, bzw. nach der Pupertät (z.B. Borderline, ich finde Jugendliche, die in Foren behaupten Borderliner zu sein immer zum Brüllen). Aber das kannst du selber googeln. Gibt interessante Ausführungen zu dem Thema. Besonders empfehlenswert sind Berichte von Betroffenen, die sich oft sehr von der Theorie der Studierten Köpfe unterscheiden, Wahrnehmungsunterschiede...
Ich denke, es gibt keine zwei Menschen, die von so etwas gleichermaßen betroffen sind.
Da spielt ebend die jeweilige Persönlichkeit des Menschen eine große Rolle und die Ausprägung der Erkrankung/Störung.
Ich habe miterlebt, wie sich jemand durch schwere Depressionen vollkommen verändert hat.
Von einer intelligenten, wissensdurstigen, agilen Person, mit der man stundenlang diskutieren, quatschen, dasitzen konnte, zu einer lebenden Leiche, die verwesungsgeruchumweht auf der Couch dahindämmerte.
Das war nicht Teil der Persönlichkeit, da war nichts persönliches mehr übrig.
Die Person konnte durch Antidepressiva und Therapie geheilt werden.
Ist heute aber ein völlig anderer Mensch.
Hat andere Interessen.
Hat andere Lieblingsfarben, Speisen...
Hat andere Meinungen.
Fremd.

Ob die Bezeichnung Persönlichkeitsstörung zutreffend ist, steht eigentlich nicht zur Diskussion, das Ding heißt einfach so.
Wie Grün, Grün heißt.
Ich finde es müßig über den Namen zu palavern. Wichtig ist doch was damit gemeint ist.
Nenn es "Anderssein" wenn du magst.

Hihi, viele Worte und doch nichts gesagt.
Oder?

@ Möve

Das Thema der Persönlichkeitsstörung und der Erkrankung auf psychischer Basis würde mich noch weiter interessieren.
Denkst du, dass eine tiefergreifende Veränderung auch noch im späteren Bereich des Lebens auftreten kann?
Welche Faktoren sind denn bei einer psychischen Krankheit entscheidend?
Ich denke doch mal, dass nicht Jeder davon gleich betroffen ist.
Wie ist es denn überhaupt mit dem Thema der psychischen Störung?
Wenn der betroffende Mensch diesen Teil für sich stark verinnerlicht hat, dann ist dies doch auch ein Teil seiner Person. Ist die Bezeichnung Störung dann überhaupt zuteffend?

Zwillingsforschung.
In einer amerikanischen Studie wurden 50 eineiige Zwillingspaare, die direkt nach der Geburt getrennt wurden, über den Zeitraum von zwei Jahren beobachtet.
Es wurde eine vielzahl von Übereinstimmungen in Vorlieben und Abneigungen (selbe Spezialzahncreme, Ekel vor bestimmtem Gemüse...) festgestellt. Aber auch gleichzeitiges Auftreten von Erkrankunge, bzw. Phantomschmerzen, wenn der andere erkrankt war. Bei über der Hälfte der teilnehmenden Zwillingspaare, hatten beide sogar (Ehe-) Partner mit ähnlichem Charakter und Aussehen.

In einer anderen amerikanischen Studie, konnte nichts von alledem festgestellt werden.
-> glaube nur der Statistik, die du selbst gefälscht hast, oder was??

Persönlichkeit.
Meine ganz private, sicher nicht wertfreie und teilweise mit anderen übereinstimmende Meinung ist:
Bestimmte Teile der Persönlichkeit können sich im Laufe einer normalen Entwicklung ändern, andere nicht.
Zum Beispiel:
Ein narzistischer Mensch, wird immer sich selbst in den Mittelpunkt des Geschehens stellen. Er wird alle Aussagen auf sich beziehen, egal wie neutral sie gemeint waren.
Kritik an seinen Ausführungen wird er immer als Kritik an seiner Person sehen.
Er kann an sich arbeiten, sich unter Kontrolle bringen, aber er wird sich nie zu einem sich selbst verströmenden gebenden Individuum wandeln.

Verläuft die Entwicklung nicht normal, kann sich eine Persönlichkeit vollkommen ändern.
Es entsteht eine psychische Erkrankung (z.B. Depression...), eine psychische Störung (was keine Erkrankung ist, denn die wäre Heilbar) und in einigen Fällen eine Persönlichkeitsstörung.
Dabei kann es vorkommen, dass von der ursprünglichen Persönlichkeit nichts mehr übrig bleibt.

Oder so.

Original von Lord Syn
Aber ich bin ohnehin davon überzeugt, daß der Mensch nur einen geringen Rahmen hat aufgrund seiner genetischen Voraussetzung.

Also auch, wie angetönt, bereits "gebahnt", was "zum Guten tendierend", "zum Bösen tendierend" (wasauchimmer wir darunter dann verstehen...), "Opfertyp", "Tätertyp"...."stiller Typ", "vorlauter Typ"...."suchtgefährdeter Typ"....usw. anbelangt?

Ich stimme Dir mal zu.
Allerdings ist eine festgelegte Tendenz für mich noch kein unabdingbarer Weg in diese Richtung. Die Lebensereignisse und Prägungen können hier meiner Meinung nach schon steuern.
Gegen Tendenzen können wir auch angehen. Im Rahmen unserer Möglichkeiten halt...und im Rahmen dessen, welche Energie wir dafür überhaupt einsetzen wollen. Und OB wir das überhaupt möchten.....

Darum reagieren auch zwei Menschen auf die selbe Situation nicht gleich, weil sie ein anderes Vorwissen und eine andere Vorprogrammierung haben. Manche Menschen neigen einfach von Geburt an zu Dingen und zu anderen nicht.

Ja.
Aber eben.....so eine Neigung ist wie eine "Grundgefahr", der man näher oder weiter sein kann, je nachdem wie ein leben verläuft und wie sehr man sich damit befasst.

Das ist aber ein schweres Thema, weil es auch in der Wissenschaft (Erziehungswissenschaften) noch nicht genau geklärt ist. Man geht davon aus, daß es sich um ein Verhältnis von 70 zu 30 handelt, jedoch streitet man sich darüber, ob es 70% Gene und 30% Wille / Erfahrung ist oder umgekehrt.

Wie kommt es zu dieser Uneinigkeit? Das Eine ergibt doch ein erheblich anderes Bild ab als das Andere!!

aber meine Erfahrung hat gezeigt, daß der freie Wille, den man hat, so frei nicht ist. Es kommt einem so vor, aber ein echter freie Wille wäre, wenn man auch etwas wollen würde, was man nicht will.

Eine sehr interessante Definition des freien Willens!

Ich kann mir einfach nicht vorstellen, daß ein Mensch einfach nur aggressiv wird, weil er einfach "nur" als Kind geschlagen wurde. Dafür gibt es einfach zu viele Menschen, die nicht aggressiv sondern auto-aggressiv werden, also den Haß auf sich selbst anwenden und nicht auf den Täter. Ich sehe da einfach keine andere Erklärung als eine genetische Vorprogrammierung.

Dazu möchte ich sagen, dass Auto-Aggression ja einfach eine andere Form der Aggression ist, und eine Person kann auch hin und her wechseln zwischen Aggression gegen Andere und sich selbst. Oder Andere durch Autoaggression indirekt verletzen.

Ist wie Stolz und Minderwertigkeitsgefühl. Beides eine andere Seite derselben Medallie.

Es grüsst, Adlerauge

Interessant, Quigor. Das würde ja bestätigen, was ich geschrieben habe. Daher wundert mich das nicht wirklich!

Ich finde es jedoch grotesk, daß man wichtige Informationen der Öffentlichkeit vorenthalten will bzw vorenthält, nur aus Angst, daß einige mit der Wahrheit nicht klar kommen.

Ja, Quigor, das IST tatsächlich interessant!

Ich sehe aber noch immer eine Grundveranlagung, auf der etwas aufbaut. Und die dann die Mischung ausmacht.

Du meinst demnach, die Studie besagt, dass Zwillinge gleich oder sehr ähnlich auf Ereignisse reagieren, unabhängig voneinander?

Ich habe dazu Fragen.

Liegt das evtl. auch noch daran, dass eineiige Zwillinge an sich schon sehr in einer Art Symbiose miteinander verbunden sind? Wie ist dieser Faktor einwandfrei herauszufiltern aus dem Resultat?

Geht das dann in Richtung Fataslismus und Vorbestimmung? ("ich kann nicht anders")
Überlegst Du Dir solche Faktoren bei Dir selbst, z.B.?

Und woher kommt eine genetische Veranlagung? Die ist ja nicht immer so übereinstimmend mit den Eltern, Grosseltern.....sondern es kan etwas zum Zuge kommen von X Genberationen hintendran....und dann gibt es och eine ziemliche Durchmischung und Vielfalt....meinst Du einfach eine art Vorbestimmung aufgrund einer feststehenden Veranlagung?

Welche Folgen hätte das dann für die Lernfähigkeit und für Lob und Tadel? Wie Amalthea angesprochen hat, für das Strafsystem?
Für Benimm und Anstand?
Für das Aufarbeiten von Biografien und Lebensgeschichten?

Ich plädiere noch immer für einen beachtlichen Teil Freiraum an Prägung und Lernfähigkeit.
Aber je nach Grundcharakter, der genetisch feststeht, sieht das dann anders aus, oder jemand braucht dazu mehr Energie oder weniger als ein Anderer, oder mehr oder weniger starke Impulse....

Ich wäre gespannt auf das, w as Du näher herausfindest. Poste es doch bitte hier....

interessierte und liebe Grüsse vom Adlerauge

Original von Amalthea
Quigor, könntest du mal die Ergebnisse dieser Zwillingsforschung, welche du angesprochen hast in Kurzform wiedergeben?

Ich habe das von einem der Wiener Genetiker: Er hat äußerst süffisant von der großen amerikanischen Studie zur Zwillingsforschung berichtet, deren Ergebnisse gesellschaftspolitisch offenbar völlig ignoriert würden, weil sie zu viel ideologischen Sprengstoff enthielten. Die Studie selbst habe ich nicht gesehen, ich nehme aber an, daß das gewonnene Datenmaterial von mehr als einer Gruppe analysiert wurde bzw. werden wird.
Der Studienaufbau ist simpel: Die Amis haben eineiige Zwillinge, die in ihrer Kindheit (meist schon als Neugeborene) getrennt wurden, bezüglich ihrer Lebensdaten und Einstellungen miteinander verglichen. Die Grundannahme war, daß sich bei stark unterschiedlichen sozialen Milieus, in denen diese Kinder (beispielsweise nach Adoptionen) teilweise aufwuchsen, trotz identem Genom dementsprechende Unterschiede finden würden. Gezeigt haben sich allerdings verblüffende Ähnlichkeiten, die darauf hinweisen, daß die Auswirkungen der umweltbedingten Prägung weit geringer wären, als wir bisher angenommen haben.

Eigentlich ist das wirklich interessant - ich werde am Wochenende ein bißchen danach stöbern.
Soweit ich mich erinnere, hat sich beispielsweise beim Körpergewicht, bei der Partnerwahl und bei Kriminalität eine positive Korrelation gezeigt.
Aber lass mich einmal in medizinischen Datenbanken danach suchen - da sollte sich eigentlich etwas dazu finden lassen.

Original von Nebelkrähe
Mein posting war eben meine Meinung dazu. Versuch damit klar zu kommen oder lass es. Ich verzichte an dieser Stelle übrigens darauf, einzeln aufzuzählen, an welcher Stelle ich freundlich bzw. einlenkend versuchte, mit dir ins Gespräch zu kommen, liebe Alnalthea. Nimm es wahr oder lass es.

Liebe Krebelnähe, du wirst dich noch wundern wie lieb ich sein kann.
Zum Versuch mit deiner Meinung klarzukommen - ich lasse es. Schau, es ist eine einfache Kosten-Nutzen-Rechnung. Die Kosten (meine Nerven) sind zu hoch im Vergleich zum Nutzen, der sich beim Sinngehalt deiner Beiträge auf Null beläuft. Ich zitier mal wen: "Meinungen sind wie[...]"
Nun, die Versuche deinerseits mit mir ins Gespräch zu kommen. Vergiss es. Ich red nicht mit allem was da kreucht und fleucht und flattert.

Ich arbeite an einer Ausdrucksweise, die du verstehen kannst. Ein bisschen Wollen deinerseits wäre halt nicht schlecht.

Nö. Ich will nicht mehr. Woran auch immer du arbeitest - du hast keinen Erfolg. Meine Geduld ist einfach am Ende.

Original von Amalthea
Wenn du Fragen hast - stell sie. Wenn du Aussagen zu treffen hast - triff sie.

Tu ich doch.

Nein. Wortfetzen, einzelne Worte und Halbsätze sind keine wirklichen Aussagen. Sinnvoll wären gänzliche Aussagen mit Inhalt und Begründung.
Dir das zu erklären ist aber wohl das berühmte Perlen vor die Säue werfen.
(Ich war ja kurz versucht nur die Bibelstelle zu nennen, aber dass es dich überfordert ein Buch aufzuschlagen und zu blättern, hast du ja bereits bewiesen.)

Aber sonst geht's gut, ja?

Danke. Bestens. Aber ich wäre unauffrichtig, wenn ich behaupten würde, das Gleiche von dir zu hoffen.


So. Zum Thema.
Quigor, könntest du mal die Ergebnisse dieser Zwillingsforschung, welche du angesprochen hast in Kurzform wiedergeben?

Beruhigt euch mal! Kein Grund zum Streiten. Zur Frage von Mea Culpa: Der Mensch kann einige Wandlungen durchführen, aber ob sie auch grundlegend sind? Ich habe mich sehr verändert beim Erwachsenwerden in mancher Hinsicht, aber in ander Hinsicht bin ich auch ziemlich genau gleich geblieben, einfach nur etwas erfahrener und manche Dinge sehe ich nun aus einem anderen Blickwnkel. Aber mein Charakter selbst hat sich nicht geändert.

Aber ich bin ohnehin davon überzeugt, daß der Mensch nur einen geringen Rahmen hat aufgrund seiner genetischen Voraussetzung. Darum reagieren auch zwei Menschen auf die selbe Situation nicht gleich, weil sie ein anderes Vorwissen und eine andere Vorprogrammierung haben. Manche Menschen neigen einfach von Geburt an zu Dingen und zu anderen nicht.

Das ist aber ein schweres Thema, weil es auch in der Wissenschaft (Erziehungswissenschaften) noch nicht genau geklärt ist. Man geht davon aus, daß es sich um ein Verhältnis von 70 zu 30 handelt, jedoch streitet man sich darüber, ob es 70% Gene und 30% Wille / Erfahrung ist oder umgekehrt.

Ich tendiere aber stark zu den Genen. Ja, wahrscheinlich mach ich mich mit der Ansicht nicht beliebt, aber meine Erfahrung hat gezeigt, daß der freie Wille, den man hat, so frei nicht ist. Es kommt einem so vor, aber ein echter freie Wille wäre, wenn man auch etwas wollen würde, was man nicht will. Man kann sich nicht entscheiden, etwas nicht zu wollen, weil es dem Geschmack widerspricht. Ich z.B. würde niemals ein rosa Hemd tragen wollen, ergo kann mein Wille nicht frei sein, oder? Hmm nun gut das streift das Thema Persönlichkeit evt jetzt nur noch leicht und trifft es nicht, aber das schwirrte mir gerade durch den Kopf. Wie dem auch sei.

Ich kann mir einfach nicht vorstellen, daß ein Mensch einfach nur aggressiv wird, weil er einfach "nur" als Kind geschlagen wurde. Dafür gibt es einfach zu viele Menschen, die nicht aggressiv sondern auto-aggressiv werden, also den Haß auf sich selbst anwenden und nicht auf den Täter. Ich sehe da einfach keine andere Erklärung als eine genetische Vorprogrammierung.