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  • Original von Amalthea
    Einerseits das "Zusammenrücken" der Menschen in der schweren Zeit und damit auch eine neue Sichtweise auf Gott.


    Interessanter Aspekt.
    So geschieht es ja auch heute noch. Im Grossen wie im Kleinen.
    Und auch im Einzelnen.
    In der schweren Zeit bekomm ich auch eine andere Sichtweise auf Gott. Da für mich andere relevante Fragen aufkommen.


    Andererseits ist es einfach eine normale Form der biblischen Entwicklung. Ein Konstrukt im Spiegel der Zeit. Die Philosophie änderte sich.


    Ok, die Frage ist, WAS ist Weisheit.
    Entwicklung und Veränderung....darüber muss ich länger nachdenken.
    In welchem Rahmen Entwickkung stattfindet und wo Weisheit (für mich persönlich) etwas Unverrückbares ist, weil sie sonst nicht Weisheit wäre.


    Es geht ja hier nicht um die Weisheit an sich, sondern die theologische, biblische Weisheit. Das ist ein Unterschied, da sie konstruiert wurde.


    Tatatataaaa! Zündstoff! :D
    Für meine Sicht geht Weisheit triefer, sie IST, und kann nicht "konstruirert werden". :eek: :think:
    Aber ich kann ein bisschen nachvollziehen, wie Du das vermutlich gemeint hast. Auch dass Du "Weisheit an sich" und "theologische Weisheit" auseinandernimmst.

    Ich für mich trenne Philosophie und Weisheit.



    Die Grundlage der weisheitlichen Theologie ist die aus Erfahrung gewonnene Überzeugung des Tun-Ergehens-Zusammenhangs (Gutes tun tut gut).


    "Weisheit erkennen/erlernen/leben lernen" ist also folglich ein Prozess.
    Der aber eine Grundlage zur Entwicklung braucht.

    Zum Beispiel hier:


    Dies setzt ein Grundwissen von Gut und Böse und ein Wissen in allen Bereichen des Existierenten (d.h. vom Leben des Einzelnen bis zum Kosmos). Deshalb verwendet die Weisheit viel Mühe darauf, diese Ordnungen in ihrer Vielschichtigkeit zu erkennen, zu formulieren und zu lehren. Nach der ägyptischen, mesopotamischen, altisraelischen Lehr sind diese Einzelordnungen Elemente einer Welt- und Schöpfungsordnung. Diese Schöpfungsordnung hat eine Lebensförderliche Kraft. Sowohl die menschliche wie auch die göttliche Welt hat diese Ordnung inne.


    Dieser Abschnitt find ich genial formuliert! :)


    Weisheitliche Lebenskunst besteht darin diese allumfassende Ordnung im Lebensvollzug zu erkennen und durch das tun von Gerechtigkeit zu festigen. Somit ist ihr Ansatz die Vernunft des Menschen, welche auf Lebensbewältigung aus ist.


    Über diesen Rückschluss würd ich gerne noch separat nachdenken.
    Das scheint mir interessant.
    Für mich beisst sich das im ersten Moment, "Vernunft" und "Weisheit" im Unbedingten Zusammenhang setzen zu müssen.

    Da Weisheit für mich auch darin besteht, auf die "innere Stimme" zu hören, die oft der Vernunft entgegen gesetzt steht.

    Vernunft und der Drang nach Lebensbewältigung stellt sich meiner Meinung nach oft genug gegen die Weisheit.
    Weil Lebensbewältigung auch oft "schnelle" oder "erstmögliche" Lösungen anstrebt. Weisheit aber oft wartet auf die bessere Lösung.


    Die Quelle der Erkenntnis ist die Vernunft und ihre Intention eine gelingende, gute Lebenspraxis.


    Nein, kann ich nicht so ausdrücken...


    Und das ist biblisch die Unterscheidung zwischen Weisheit und Lebenskunst.


    WAS ist biblisch gesehen die Unterscheidung?


    Als Satansfigur zählt hier der biblische Satan und dieser ist biblisch nachweisbar erst in nachexilianischer Literatur zu finden. Das heißt, dass der erwähnte Satan nach dem Exil immer die gleichen Züge hat (Verschlagenheit, Hässlichkeit, ein Looser halt).


    "Als Satansfigur zählt der biblische Satan" ist für mich nicht unbedingt eine Antwort mit der ich was anfangen kann! *g*


    Quatsch. Wenn du die Originaltexte liest, ist offensichtlich, dass es einfach von zwei Autoren ist.


    Ja, klar, ok.
    Ich hab ja keine solche Originaltexte zur Verfügung so wie Du! ;)
    Und wenn es also dafür nicht zwei, sondern drei Autoren wären?
    Ein Dritter, der bewusst die beiden anderen Originale verflochten hat?

    Was sagen die Originaltexte dazu?
    Nur ein bisschen spekuliert....


    So wie wenn unsere Beiträge gelesen werden. Wir schreiben zwar über das gleiche Thema, aber es ist offensichtlich, dass ZWEI Menschen hier schreiben.


    Also, na komm, Du, soooo verschieden wie wir beide bezw. unsere Posts hier sind die beiden Hiob-Stränge nun auch wieder nicht! :D
    Aber ist schon irgendwie klar was Du ausdrücken willst....


    Okay. Erstmal. Dann mach du doch mal mit dem Inhalt weiter. :)

    [/QUOTE]

    Gerne, aber nicht mehr heute, ok?

    Grüsschen, und gute Nacht, ich hechte jetzt hier raus! ! Adlerauge :)
  • Original von Adlerauge
    Original von Amalthea
    In nachexilischer Zeit setzte zunehmend eine Theologisierung der Weisheit ein,

    Was sind die Hauptgründe dafür?
    Weil im Exil die Beziehung zu Gott anders war, viel mehr auf traditionelle und eben mündliche Überlieferungen zurückgegriffen werden musste? Sodass es sich etwas "vertheortetisiert" hatte, und man daraus konkreter theologische Konstrukte daraus zu bilden suchte als zuvor?


    Einerseits das "Zusammenrücken" der Menschen in der schweren Zeit und damit auch eine neue Sichtweise auf Gott. Andererseits ist es einfach eine normale Form der biblischen Entwicklung. Ein Konstrukt im Spiegel der Zeit. Die Philosophie änderte sich.


    Ist Lebenskunst und Weisheit tatsächlich genau dasselbe? Deckungsgleich?
    Bei Weisheit denke ich tatsächlich nicht an Leistung und Vernunft! Sondern an Reife. Und bei Lebenskunst schwingt für mich noch ein Aspekt von List und "Durchschlängeln" mit.
    Aber hier sind wir schon wieder weg vom reinen "Aufbau" und bereits beim Inhalt....später also.


    Es geht ja hier nicht um die Weisheit an sich, sondern die theologische, biblische Weisheit. Das ist ein Unterschied, da sie konstruiert wurde.
    Die Grundlage der weisheitlichen Theologie ist die aus Erfahrung gewonnene Überzeugung des Tun-Ergehens-Zusammenhangs (Gutes tun tut gut). Dies setzt ein Grundwissen von Gut und Böse und ein Wissen in allen Bereichen des Existierenten (d.h. vom Leben des Einzelnen bis zum Kosmos). Deshalb verwendet die Weisheit viel Mühe darauf, diese Ordnungen in ihrer Vielschichtigkeit zu erkennen, zu formulieren und zu lehren. Nach der ägyptischen, mesopotamischen, altisraelischen Lehr sind diese Einzelordnungen Elemente einer Welt- und Schöpfungsordnung. Diese Schöpfungsordnung hat eine Lebensförderliche Kraft. Sowohl die menschliche wie auch die göttliche Welt hat diese Ordnung inne.
    Weisheitliche Lebenskunst besteht darin diese allumfassende Ordnung im Lebensvollzug zu erkennen und durch das tun von Gerechtigkeit zu festigen. Somit ist ihr Ansatz die Vernunft des Menschen, welche auf Lebensbewältigung aus ist. Die Quelle der Erkenntnis ist die Vernunft und ihre Intention eine gelingende, gute Lebenspraxis.
    Und das ist biblisch die Unterscheidung zwischen Weisheit und Lebenskunst.



    Welche Strömung war das genau?


    Sehr engstirnige Exilianer, quasi die Fundies im Exil.


    Wieso soll die Satansfigur nachexilisch sein?
    Ok, kommt drauf an, was als Satansfigur zählt... ;)


    Als Satansfigur zählt hier der biblische Satan und dieser ist biblisch nachweisbar erst in nachexilianischer Literatur zu finden. Das heißt, dass der erwähnte Satan nach dem Exil immer die gleichen Züge hat (Verschlagenheit, Hässlichkeit, ein Looser halt).


    Und wenn das die Absicht des Autors wäre?


    Quatsch. Wenn du die Originaltexte liest, ist offensichtlich, dass es einfach von zwei Autoren ist. Das ist ja auch kein Thema. Nichts ist schlimm daran. Aber es ist einfach so. So wie wenn unsere Beiträge gelesen werden. Wir schreiben zwar über das gleiche Thema, aber es ist offensichtlich, dass ZWEI Menschen hier schreiben.


    Okay. Erstmal. Dann mach du doch mal mit dem Inhalt weiter. :)
  • Hallihallo, das Chaos hat ja ziemlich auf sich warten lassen! :D
    Hab meinen Bedarf daran im RL gedeckt... ;)

    So, dann will ich mal wieder! Zu Hiob:


    In nachexilischer Zeit setzte zunehmend eine Theologisierung der Weisheit ein,


    Was sind die Hauptgründe dafür?
    Weil im Exil die Beziehung zu Gott anders war, viel mehr auf traditionelle und eben mündliche Überlieferungen zurückgegriffen werden musste? Sodass es sich etwas "vertheortetisiert" hatte, und man daraus konkreter theologische Konstrukte daraus zu bilden suchte als zuvor?


    dies lässt sich an zwei Aspekten erkennen:
    1) Lebenskunst wird nicht mehr als eine Leistung der praktischen Vernunft gesehen, sondern als eine göttliche Gabe.


    Ist Lebenskunst und Weisheit tatsächlich genau dasselbe? Deckungsgleich?
    Bei Weisheit denke ich tatsächlich nicht an Leistung und Vernunft! Sondern an Reife. Und bei Lebenskunst schwingt für mich noch ein Aspekt von List und "Durchschlängeln" mit.
    Aber hier sind wir schon wieder weg vom reinen "Aufbau" und bereits beim Inhalt....später also.



    Die Weisheit ist ein der Schöpfung und der Geschichte innewohnendes Geheimnis ist, welches darum wirbt vom Menschen auf- und angenommen zu werden. Die Weisheit wird personifiziert (Frau Weisheit) und sucht, liebt nährt und tröstet die Menschen. Die Weisheit wird zur Offenbarungsweisheit.


    Das finde ich ein interessanter Aspekt.
    Und ich sehe in der Personifizierung der Weisheit auch einfach den Hinweis auf Gott selbst, dass Gott und Weisheit Eins ist miteinander.


    2) Andere Strömung betrachtet die Tora als die größte und eigentliche Weisheitsgabe Gottes. Der Weisheit des all durchwaltenden Gottes begegnet somit derjenige, der die Tora zu seiner obersten Lebensmaxime macht.


    Welche Strömung war das genau?


    Außerdem ist die Satansfigur vertreten, die definitiv nachexilianisch ist. Also das ist recht sicher.


    Wieso soll die Satansfigur nachexilisch sein?
    Ok, kommt drauf an, was als Satansfigur zählt... ;)


    Wobei der Rahmen sehr interessant ist, da er nicht aus einem Guss ist, also mindestens zwei Leute mitgepfuscht haben. Das siehst du an den verwendeten Gottesnahmen. In der Handlung wird der Name Gottes immer wieder verwendet, in der eingeschobenen Dichtung wird umschrieben, mit el oder schaddaj.


    Und wenn das die Absicht des Autors wäre?
    Wenn es da einen tatsächlichen Handlungsablauf gäbe, untermalt mit einer eingeschobenen
    Dichtung?

    Nachexilisch heisst heisst ja sowieso, dass vieles Mund-zu-Mund Überlieferungen sind....

    Was wäre so schlimm daran, wenn meherre Leute am selben Buch geschrieben hätten?


    Bei zwei Autoren heißt das meist, dass eine volkstümliche Sage der Ursprung war und genau das ist wohl bei Hiob der Fall, da Ezechiel bereits sich auf Hiob beruft.


    Sagen und Legenden haben meist einen wahren Kern....die Exilserfahrung hat hier wahrscheinlich sehr viel damit zu tun. Denke ich.


    Allerdings ist es wohl eher nicht isrealitisch, da ein Hinweis auf Uz vorliegt und auch die Freunde wohl eher aus der Ferne kommen. Wobei die endgültige Fassung natürlich isrealitisch bleibt.


    Auch vor der Berufung des Volkes Israel werden sich die Menschen wohl solche Fragen gestellt haben.
    Abraham war auch kein Israelit.


    So. In dem Buch selbst finden sich noch zwei Einschübe, nämlich die Reden des Elihu und das Lied der Weisheit. Das Elihu eingeschoben ist, siehst du daran, dass durch die Rede die Gottesrede getrennt wird. Und das Lied der Weisheit ist nur bruchstückhaft, was auf einen Einschub hindeutet und vorallem: Es hat typisch psalmischen Warncharakter. Es macht deutlich, dass die Weisheit bei Gott und nicht beim Menschen liegen kann.


    Wenn ich das so schnell mal durchdenke, ist das Buch Hiob eigentlich eine theologische Sammlung für sich, nicht?
    Mit verschiedenen angesprochenen Themen/Seiten.
    Es scheint ein Buch zu sein, wo sich die Gedanken und Probleme, Fragen und das Hadern, das Warnen, das Finden, das Loben....zusammmen begegnen.


    Gut. Das reicht erstmal. Wenn du keine Fragen zum Aufbau mehr hast, mach ich mit dem Inhalt weiter, aber du weißt ja...erst müssen diese Fragen geklärt sein!


    Zum Aufbau selbst hab ich momentan eigentlich nicht direkt Fragen. Danke vielmals für die tolle Vorarbeit. Ausser die Fragen kommen dann beim Besprechen.
    Ausser eben meinem Gedanken, dass im Buch Hiob eine Sammlung sämtlicher theologischen Fragen und Statements zu finden ist....
    Ich bin eh ja ständig schon beim Inhalt, wenn es noch um den Aufbau usw. ginge....sorry....

    So, dann nerv ich Dich mal wieder mit meinen "anti intellektuellen" Ansichten und schauen wir mal, was wir uns zum Inhalt zu sagen haben... ;)

    Und wenn ich beim Aufbau etwas komplett falsch verstanden habe, dann berichtige mich knallhart, ok?

    Es grüsst, wieder mal das Adlerauge :)
  • Hey Amalthea,

    cool, lass uns Chaos stiften! :D
    Ja, einig werden wir uns in exegetischen Glaubensfragen wohl wirklich nie. Müssen wir ja auch nicht! ;)
    Wär doch sonst auch langweilig.... :D
    Und ja, der Rest passt, ist viiiel wichtiger! :)

    Ich studier mal Deine Infos durch und komm heute wohl nicht mehr zum richtig antworten.
    Da ich noch PN ob hab.
    Aber ich muss ja eh erst lesen und durchkauen!
    Morgen dann mehr zu Hiob, ja?

    Liebe Grüsse vom Adlerauge :)
  • Original von Adlerauge
    Das haben wir ja schon geklärt. Brauchst Dich nicht so extra zurückzuhalten.

    Ich kann Deine Sicht auch nachvollziehen.
    Dass ein einzelner Mensch und seine Familie derartigem Leid ausgesetzt werden, wegen einer Provokation....
    Letztendlich stecken dahinter aber auch wichtige Botschaften.

    Zum Beispiel:

    - Das Böse hat nur so weit Zugang zu unserem Leben, wie Gott es zulässt. ER bestimmt die Grenzen. Und wir insofern auch, wie wir darauf reagieren. Wie weit wir dem Bösen durch Anklage, Resignation und Abwenden Macht geben.

    Kann auch heissen, je mehr wir unsaerem Leid Macht geben durch Anklage, desto mehr Macht über uns nimmt es sich tatsächlch. und das nicht zu unsrem Wohl.

    - Hiobs Freunde machen deutlich, dass nicht immer die schuld bei sich/der Sünde gefunden werden kann. Ermahnen in Ehren, aber was Hiob brauchte, war echte Freundschaft, echtes Mittragen und Mitausharren. Liebe.

    - Gott erweist sich Hiob als der Weise Schöpfer. Durch all das Leid hindurch, durch die Anklage, durch die Verzweiflung, durch die berechtigte Wut usw. kam er Gott sehr nahe. Und Gott kam ihm nahe.
    Sie rechteten miteinander. Das ergab eine enorme Nähe.

    Ich weiss, das klingt in Anbetracht des Leides noch immer bescheuert, theologisch oder exegetisch gesehen...
    Ich sehe es auch als Parabel, als Lehrstück.

    Ich verschliesse meine Augen aber nicht davor, dass es auch anders häte gehen können. Das verursachte/zugelassene Leid ist mir keineswegs egal.
    Ich stosse mich auch daran, wenn ich mir das ehrlich vorstelle. Und verstehe es nicht wirklich.
    Nur - was bringt es mir, alles über Bord zu werfen, was ich darin finde?


    Okay. Über die Sache mit deinem Hunderuach sag ich nichts weiter. Ich glaub, da werden wir uns auch nicht einig. Ich persönlich befürchte, dass wir uns in Glaubensfragen nie einig werden. :D
    Dafür passt ja der Rest extrem gut.
    Aber da eigentlich eh nur wir in dem Thread schreiben, Ben eh durchsteigt und es den Rest nicht interessiert, hab ich entschieden Hiob rauszuziehen und mir das genauer anzuschauen.
    Lass uns Chaos im Thread stiften, hier gehts ja eh drunter und drüber. ;)

    Ich schilder dir mal Hiob aus exegetischer Sicht, wobei natürlich meine eigene Sicht mit reinspielt.
    Ich fang mal mit dem Rahmen an:

    Hiob gehört zur Weisheitsliteratur. Das ist eine eigene Gattung der Bibelschriften und sogar eine recht interessante. Das wichtigste dazu:
    Es gibt mehrere Gattungen der Weisheitsliteratur, bei Hiob handelt es sich um die theologische Weisheit.
    In nachexilischer Zeit setzte zunehmend eine Theologisierung der Weisheit ein, dies lässt sich an zwei Aspekten erkennen:
    1) Lebenskunst wird nicht mehr als eine Leistung der praktischen Vernunft gesehen, sondern als eine göttliche Gabe. Die Weisheit ist ein der Schöpfung und der Geschichte innewohnendes Geheimnis ist, welches darum wirbt vom Menschen auf- und angenommen zu werden. Die Weisheit wird personifiziert (Frau Weisheit) und sucht, liebt nährt und tröstet die Menschen. Die Weisheit wird zur Offenbarungsweisheit.
    2) Andere Strömung betrachtet die Tora als die größte und eigentliche Weisheitsgabe Gottes. Der Weisheit des all durchwaltenden Gottes begegnet somit derjenige, der die Tora zu seiner obersten Lebensmaxime macht.

    Reicht dir das zur Weisheitsliteratur oder möchtest du mehr Infos?
    Sonst lässt sich zu Hiob relativ wenig sagen. Der Autor ist unbekannt, das Buch ist nach der Hauptfigur benannt. Entstanden ist es nach dem Exil. Das allerdings ist wichtig, da, wie ich oben schon sagte, nachexilianische Literatur immer extrem geprägt ist von den Exilserfahrungen. Außerdem ist die Satansfigur vertreten, die definitiv nachexilianisch ist. Also das ist recht sicher.
    Zum Aufbau:
    Hiob sieht grob geteilt so aus:
    1. In eine prosaische Rahmenhandlung, bestehend aus Prolog (1,1-2,13) und Epilog (42,7-17)
    In dieser Rahmenhandlung findet sich
    2. metrische Dichtung, nämlich der Dialog zwischen Hiob und seinen Freunden und zwischen Hiob und Gott.
    Die Handlung des eigentlichen Buches spielt im Rahmen, was typisch für nachexilianische Literatur ist.
    Wobei der Rahmen sehr interessant ist, da er nicht aus einem Guss ist, also mindestens zwei Leute mitgepfuscht haben. Das siehst du an den verwendeten Gottesnahmen. In der Handlung wird der Name Gottes immer wieder verwendet, in der eingeschobenen Dichtung wird umschrieben, mit el oder schaddaj.
    Bei zwei Autoren heißt das meist, dass eine volkstümliche Sage der Ursprung war und genau das ist wohl bei Hiob der Fall, da Ezechiel bereits sich auf Hiob beruft. Allerdings ist es wohl eher nicht isrealitisch, da ein Hinweis auf Uz vorliegt und auch die Freunde wohl eher aus der Ferne kommen. Wobei die endgültige Fassung natürlich isrealitisch bleibt.

    So. In dem Buch selbst finden sich noch zwei Einschübe, nämlich die Reden des Elihu und das Lied der Weisheit. Das Elihu eingeschoben ist, siehst du daran, dass durch die Rede die Gottesrede getrennt wird. Und das Lied der Weisheit ist nur bruchstückhaft, was auf einen Einschub hindeutet und vorallem: Es hat typisch psalmischen Warncharakter. Es macht deutlich, dass die Weisheit bei Gott und nicht beim Menschen liegen kann.

    Gut. Das reicht erstmal. Wenn du keine Fragen zum Aufbau mehr hast, mach ich mit dem Inhalt weiter, aber du weißt ja...erst müssen diese Fragen geklärt sein!

    :)
  • Original von Amalthea
    *schluck* *verschluck* *nach Luft japs*
    Wie...wie...wie...wie kannst du nur??? Du bezeichnest den Heiligen Geist als...HUND???
    Als Hund an einer Flexileine? Ich mein, der Heilige Geist schnüffelt doch nicht an Laternenmasten und buddelt nach Mäusen! Ich bin wirklich schockiert. Du nutzt ja oft Bilder, die...naja...anders sind. Aber DAS, DAS ist wirklich heftig. Ist Gott dann das Herrchen und Jesu ein Hamster??? Ein Sünden-Sammel-Hamster??? Ich weiß wirklich nicht, was ich dazu sagen soll. Am besten nix. Ja. Ich schweige beharrlich. Ich geh etz eine rauchen. Dann schreib ich weiter. Nö, es wird nicht besser. Ich schweig weiter und hoffe auf Besserung deinerseits. Die Hoffnung stirbt zuletzt.
    Woah, ich könnt dich.... :scream:


    Huuuuupsla!!!

    Öje. Da hast Du mich aber schon komplett falsch verstanden!!!
    Ich mit meiner Bildersprache....DAS war offensichtlich ein voller Griff ins Klo.....Sorry. :(

    Quatsch. Natürlich ist der Heilige Geist KEIN HUnd!!!
    Was meinst Du, weshalb ich so empfindlich reagiere auf alles, was den biblischen Gott als ....wasweissichnichtwas bezeichnet?
    Weil er mir heilig ist. Und der Ruach IST HEILIG!!!

    Ich wollte selbstversrtändlich was ganz Anderes ausdrücken. Sorry für die unglückliche Entgleisung. Und nein - schweig nicht. Sei ehrlich....

    Ich hatte eigentlich das Bild einer sehr engen Freundschaft zwischen Hund und Meister vor Augen. Wie sie in ihrer freundschaft, in ihrem zusammenspiel beinahe verschmelzen miteinander. Bedingunslose Liebe, Treue, Abhängiglkeit....usw.

    Ich liebe Hunde. Ich find sie wundervoll. Das prägt mein Bild.
    Trotzdem Sorry.
    Du solltest aber sehr wohl wissen, wie HEILIG mit der Ruach ist, ja? So gut kennst Du mich jetzt.

    Herzliche Grüsse, Adlerauge :)
  • Original von Adlerauge
    Ja, so gesehen schon. Aber es ist meiner Ansicht nach nicht eine Wirkliche Abkoppelung, sondern lediglich ein "senden", "aussenden", "Willen ausführen".
    So wie ein Hund an einer langen Leine, der sich einerseits sehr frei bewegen kann und eine gewisse Eigenmächtigkeit darin besitzt, aber in der Regel nach der Pfeiffe des Besitzers tanzen muss.
    Wenn er einigermassen erzogen ist und der Besitzer ein vernünftiger fähiger Mensch, natürlich!
    Aber das Beispiel hinkt natürlich, und Du wirst dem ruach wohl nicht Unerzogenheit unterstellen *g*


    *schluck* *verschluck* *nach Luft japs*
    Wie...wie...wie...wie kannst du nur??? Du bezeichnest den Heiligen Geist als...HUND???
    Als Hund an einer Flexileine? Ich mein, der Heilige Geist schnüffelt doch nicht an Laternenmasten und buddelt nach Mäusen! Ich bin wirklich schockiert. Du nutzt ja oft Bilder, die...naja...anders sind. Aber DAS, DAS ist wirklich heftig. Ist Gott dann das Herrchen und Jesu ein Hamster??? Ein Sünden-Sammel-Hamster??? Ich weiß wirklich nicht, was ich dazu sagen soll. Am besten nix. Ja. Ich schweige beharrlich. Ich geh etz eine rauchen. Dann schreib ich weiter. Nö, es wird nicht besser. Ich schweig weiter und hoffe auf Besserung deinerseits. Die Hoffnung stirbt zuletzt.
    Woah, ich könnt dich.... :scream:

    @Ben:

    Morgen! Wie konntest du nur? Es war saukalt heute früh und die Priesteramtsanwärter haben Neues geistliches Lied beim Laufen gesungen! DAS WAR NICHT SCHÖN!!! Zu deinem Internetproblem sag ich jetzt nichts. Ich bin kein Gegner von Zensur! ;)
    Und wegen Rest. Ich werds sehen.

    Zu den Sakramenten. Da bin ich mir noch nicht sicher. Biblisch ist es nicht temporär, gemessen am Abendmahl. Bei der Taufe kämpf ich noch.
    Ich hab mal den Ablauf der Taufe zusammengeschrieben. Wie würdest du es einschätzen? Vom Sakramentencharakter her, wäre es nicht temporär, da es die Initiation darstellt.
    Ich orientier mich allerdings an der Taufe der alten Kirche, da es die Kindertaufe ausschließt, die nicht represäntativ wäre.
    Okay, der Text:

    Durch das NT wird belegt, dass die Kirche seit ihren Anfängen gläubige Menschen durch die Taufe in die Kirchengemeinschaft aufnimmt. Die Apg 2,38 sagt aus, dass jedem, der sich auf den Namen Jesu Christi taufen lässt, die Wirkung erfährt, dass seine Sünden vergeben werden und ihm der Hl. Geistes mitgeteilt wird. In den darauf folgenden Kapiteln der Apg wird der Missionserfolg von Paulus an der Anzahl seiner Getauften gemessen. Auch setzt die Apg die Taufe für die Zugehörigkeit der christlichen Heilsgemeinschaft voraus. Dies wird auch durch Paulus in Röm 6,3 belegt, da er wenn er von Christen spricht, die bereits vollzogene Taufe einschließt. In den gesamten Texten des NT kommt nirgends der Verdacht auf, dass die Taufe jemals bezweifelt oder angefochten wurde.
    Für die Taufe musste der Täufling nach der Belehrung ein kurzes Taufbekenntnis ablegen. Danach steigt der Taufbewerber mit dem Taufspender in eine natürliche Wasserquelle und wird dort von ihm mit Wasser übergossen. Hier spricht Taufspender über den Täufling die Taufformel, die auf den Namen Jesus Christus proklamiert. Ab dem ersten Jahrhundert wird diese eingliedrige Taufformel durch eine dreigliedrige abgelöst. Diese lautet: Im Namen des Vaters und des Sohnes und des Hl. Geistes (Mt 28,19). Es wird angenommen, dass anfangs die Taufe durch Missionare vollzogen wurde. Später wurden Mitarbeiter eingestellt, die stellvertretend für die Apostel die Taufe gespendet haben. An deren Stelle traten später die Gemeindeleiter (Presbyter, Episkopen, Diakone). Eine Besonderheit lag darin, dass bei Christen, die nicht von einem Apostel getauft wurden, eine nachträgliche Handauflegung erfolgte. Dafür gibt es allerdings keine logische Erklärung, da die Taufe bereits voll gültig war. Wir finden im NT keine Belege, die bezeugen, dass es eine lange Vorbereitungszeit gab, allerdings besteht die Annahme eines Taufkatechumenats.
    Aus dem 2. Jahrhundert gibt es mehrere Quellen die uns Auskunft über den Vollzug der Taufe in dieser Zeit geben:
    Die wichtigste Quelle ist die Didache, eine Gemeindeordnung aus dem Raum Syrien/Palästina. In ihrem siebten Kapitel wird ein klares Bild der Taufpraxis gezeichnet. Hier findet sich auch der erste Beleg für eine Taufkatechese, die den Taufbewerber durch ihre zwei Elemente (Katechese und Fasten) in die christliche Lebensweise einführen soll. Alle Beteiligten der Taufe mussten sich einem ein- bis zweitägigem Tauffasten unterziehen. Laut der Didache soll die Taufe in lebendigem kalten Wasser stattfinden, unter Verwendung der dreigliedrigen Taufformel. Ist dafür die Möglichkeit nicht gegeben, soll eine Infusionstaufe durchgeführt werden, bei der der Täufling dreimal mit Wasser übergossen wird. Die Beschaffenheit des Taufwassers wurde deshalb so detailliert festgelegt, weil es in Gemeinden öfters zu Streitigkeiten kam. Daher ist vorgeschrieben, dass es immer fließendes, bewegtes Wasser aus der Natur sein muss, denn es wurde damals sehr hochgeschätzt und hatte symbolischen Wert.
    Die zweite Quelle die aus dieser Zeit herangezogen werden kann, ist die erste Apologie Justin des Märtyrers (150/155 n. Chr.). Hier lässt sich eine klar charakterisierte Vorbereitungszeit erkennen, die sich aus Belehrung, Glaubensbekenntnis, Gelöbnis christlichen Lebens, regelmäßiges Gebet und fasten und dem Gebet um Sündenvergebung zusammensetzt. Dem Getauften ist es gestattet, unmittelbar nach der Taufe an der Eucharistie teilzunehmen, wie es noch heute in der orthodoxen Kirche praktiziert wird.
    Aus Tertullians erstem Bericht Tertullians lassen sich weitere Rückschlüsse über die Entwicklung der Taufe ziehen. Erstmals ist hier die Rede von der Weihe des Taufwassers, in dem die Taufe durch dreimaliges untertauchen vollzogen wurde. Anschließend erfolgte die postbaptismale Taufe am ganzen Körper. Unmittelbar danach fand eine Handauflegung statt durch die der Hl. Geist auf den Täufling herabgerufen wurde.
    Zusammenfassend lassen sich folgende Wesensmerkmale der Taufe im 2. Jahrhundert erkennen:
    Die Taufvorbereitung bestand aus der Taufkatechese, dem regelmäßigen Gebet, der Sündenbekenntnis, dem Tauffasten und der Ablegung eines Glaubensbekenntnisses. Ab Mitte des 2. Jahrhunderts existierten Taufbwerberschulen, wie zum Beispiel die des Märtyrers Justin.
    Über die Taufe selbst lassen sich folgende Merkmale ausmachen: Bevorzugung lebendigen Wassers, Taufwasserweihe, dreigliedrige Taufformel, dreimaliges übergießen bzw. ab Tertullian dreimaliges untertauchen des Täuflings, Salbung des ganzen Leibes und Handauflegung. Die Wirkung der Taufe war die Vergebung der Sünden und die Mitteilung des Hl. Geistes.
    Eine ausführliche Quelle für die Situation Anfang des 2. JH / Ende des 3. JH ist die Traditio Apostolica, eine Kirchenverordnung aus Rom. In ihr werden Voraussetzungen für die Aufnahme der Taufbewerber ins Katechumenat genannt (Taufvorbereitungszeit). Diese Kriterien stellten hohe Anforderungen an den Taufbewerber und wurden nach der Anmeldung einzeln überprüft. Hiermit beginnt die erste Phase der Taufvorbereitung. Der Taufbewerber wurde durch einen Bürgen in die Gemeinschaft eingeführt und nach Prüfen der Lebensumstände durch den Ritus des Kreuzzeichens in das Katechumenat aufgenommen. Geprüft wurden die ehrliche Absicht des Bewerbers, seine Motivation, ob er in klaren Familienverhältissen lebt und sein berufliche Situation. Unter klaren Familienverhältnissen versteht man, dass der Taufbewerber nicht unverheiratet mit einem Mann bzw. einer Frau zusammenlebt und führen einer monogamen Ehe. Eine Ausnahme hierbei waren römische Sklavinnen, da sie keinen freien Mann heiraten dürfen, allerdings müssen sie trotzdem ihrem Herrn treu sein. Der Beruf des Taufbewerbers wurde deshalb überprüft da bei einigen Berufen die Taufe ausgeschlossen war (z.B. Prostituierte). Weiterhin gab es Berufe, die aufgegeben werden mussten um getauft zu werden (z. B. hohe Beamte mit richterlicher Befugnis, Schauspieler, Circusakteure) und Berufe, die verändert werden mussten (z.B. Maler, Bildhauer durften keine Götzenbilder mehr herstellen, Lehrer war es untersagt über heidnische Gottheiten zu unterrichten, Soldaten durften keine Menschen töten und keinen Eid leisten).
    Wurden die in der Traditio Apostolica genannten Voraussetzungen erfüllt, wurden die Bewerber für das Katechumenat zugelassen. Bis zur Taufe in der Osternacht war der Bewerber etwa drei Jahre lang Taufschüler, da es für die Zulassung ins Katechumenat keinen bestimmten Aufnahmetermin gab und im Vordergrund auch nicht die Dauer seiner Ausbildung, sondern das Engagement des Schülers stand. Der Katechumenunterricht erfolgte in Form von Gottesdiensten und Agape mit andern Gläubgen, sie waren aber dennoch nicht vollkommen in die Gemeinschaft der Gläubigen integriert, was sich schon an der strengen räumlichen Trennung von Getauften und Taufbewerbern zeigte. Desweiteren war ihnen untersagt am Friedenskuss teilzunehmen, da dieser von ihnen nicht heilig war und ebenso durften sie nicht beim eucharistischen Teil des Gottesdienstes anwesend sein, das heisst sie mussten nach dem Wortgottesdienst gehen. Durch die Lehrer wurde jede Unterrichtsstunde mit Gebet und Handauflegung bei jedem einzelnen Schüler beendet. Über das verwendete Lehrbuch gibt die Traditio Apostolica keine Auskunft, aber aus späteren Quellen geht hervor, dass es die Bibel war. Diejenigen, die sich in der Zeit der unmittelbaren Vorbereitung für die Taufe befanden, das heisst, die sich in der zweiten Phase der Vorbereitung befanden, nannte man electus (=Erwählter), oder auch je nach Region competens (= ernsthafter Bewerber). Als photizonienos wurde ein durch die Taufe zu Erleuchtender bezeichnet. Die unmittelbare Vorbereitung, umfasst nur wenige Tage und in dieser Zeit musste sich der Bewerber einer Prüfung unterziehen. Bürger, das heisst Vorläufer unserer heutigen Paten wurden befragt, ob sich der Bewerber sowohl im Leben als auch im Glauben bewährt hat. Eine Aussage über die Prüfer wurde nicht getroffen, aber sehr wahrscheinlich handelte es sich um die Lehrer. Nach Bestehen der Prüfung änderte sich der Stand des Bewerbers, er durfte erstmals das Evangelium hören und am Gemeindeleben teilnehmen. Die letzte Zeit vor der Taufe war geprägt durch Exorzismen, also von Gebeten, die der Vertreibung von dämonischen Kräften dienten und von Gottesdiensten, die von den Lehrer durchgeführt wurden. Außerdem müssen sich alle Täuflinge am Donnerstag vor der Taufe baden. In den darauffolgenden zwei Tagen müssen sich alle Taufbewerber wie auch Freunde, Taufspender und ausgewählte Gemeindemitglieder einem Tauffasten unterziehen. Den letzten abschließenden Exorzismus übernimmt der Bischof bei jedem einzelnen selbst am Samstag vor der Taufe, dabei legt er jedem Bewerber unter Gebet die Hand auf, haucht ihn an und bekreuzigt ihn auf Stirn, Nase und Haupt. Dann erst wird er zur Taufe zugelassen, weil er danach durch Gottes Hilfe rein geworden ist, was ihm allein nicht gelungen wäre. Die ganze Nacht vor der Taufe finden Vigilien statt, das heisst liturgische Feiern mit biblischen Lesungen und genauen Anweisungen für den Vollzug der Taufe.
    Die Taufe selbst ist in der Traditio Apostolica in sieben Abschnitte unterteilt:
    Eingeleitet wird die Taufe mit der Segnung des Wassers und der Tauföle (1. Abschnitt). Zur Zeit des Hahnenschreis soll zunächst über das Wasser gebetet werden. Der Bischof, der als Hauptzelebrant fungiert, leitet den Gottesdienst mit der Segnung des Tauföls ein. Das Öl, das vor der Taufe zur Salbung verwendet wird, nennt man Öl des Exorzismus, das Öl, das nach der Taufe zur Salbung verwendet wird, nennt man Öl der Danksagung. Nach der Segnung der Öle müssen sich die Täuflinge entkleiden.
    Zur Taufabsage (2. Abschnitt) treten die Bewerber vor einen Presbyter hin, um dem Teufel in einer dreigliedrigen Formel abzusagen: "Ich widersag dir dem Satan, all deinem Pomp und deinen Werken".
    Hier schliesst sich die Salbung vor dem Taufbad an (3. Abschnitt). Der Bischof segnet nochmals die beiden Öle. Mit dem Öl des Exorzismus nimmt nun derselbe Presbyter, der vorher die Taufabsage entgegennahm, die Salbung vor, während der er "Jeder böse Geist weiche von dir" spricht. Mit dieser letzten Salbung wird die Hilfe Gottes zur Reinigung herbeigerufen.
    Der 4. Abschnitt ist das Taufbekenntnis und das Taufbad, welche am frühen Morgen stattfinden. Der Diakon steigt mit jeweils einem Täufling ins Taufbecken, wobei er dem Täufling behilflich sein soll, da der Abstieg und Aufstieg wegen der Dunkelheit und den hohen Stufen sehr schwierig ist. Während des Taufvorgangs steht der Täufer in der Nähe des Taufbeckens und stellt dem Täufling unter Handauflegen die Tauffragen. Diese bestehen aus dem dreimaligen Fragen nach dem Vater, dem Sohn und dem Heiligen Geist, d.h. der dreigliedrigen Taufformel. Der Täufling antwortet mit einem dreimaligem "Ja ich glaube". Anschließend wird er vom Bischof untergetaucht
    Den Taufakt beendete eine Salbung des Dankes (5. Abschnitt). Der Presbyter salbt die Täuflinge mit den Worten: "Ich salbe dich mit Hl. Öl im Namen Jesu Christi". Danach trockneten sie sich ab, kleideten sich wieder an und wechselten vom Taufraum in die Kirche, wo sie vom Bischof empfangen wurden. Hier erfolgt durch den Bischof die Geistmitteilung durch Handauflegung und Salbung. Bei der wiederholten Salbung mit dem Öl der Danksagung, d. h. der Salbung in zwei Stufen, spricht der Bischof fast das gleiche Gebet wie der Presbyter zuvor: "Ich salbe dich mit dem Hl. Ö, im Namen Jesu Christi".
    Die Geisterfüllung war erst nach diesem Gebet zu erwarten.
    Die Besiegelung (Signation) der Taufe (6. Abschnitt) wird vom Bischof durch Kreuzauflegen auf die Stirn ausgeführt. Anschließend küsst er ihn und spricht: "Der Herr sei mit dir", worauf der Täufling antwortet: "Und mit deinem Geiste". Dies ist das Schlusszeichen der Taufe und das Ende des altkirchlichen Taufaufnahmeritus, d. h. ab jetzt darf der Täufling uneingeschränkt mit den Gläubigen beten und am Friedenskuss und der Eucharistie teilnehmen.
    Zur vollen Aufnahme gehört noch die Eucharistie, die, wenn die Taufe in der Osternacht stattfindet, gleich gefeiert wird (7. Abschnitt). Zusätzlich zu Brot und Wein wird dem Täufling auch Milch und Honig als Zeichen des gelobten Landes sowie Wasser im Hinblick auf die geschehene Reinigung gespendet.

    Durch die Salbung und die Reinigung bleibt eigentlich der ruach erhalten. Hoff ich. Sag mal was dazu.
  • Original von Lazarus
    Ich bin da nicht mehr sicher. Ich befürchte, er unterliegt tatsächlich nicht. Zumindest konnte ich tatsächlich keine Bibelstelle finden, die das belegen würde. Der ruach zeigt sich tatsächlich immer als eigenmächtig, doch im Willen, handelnd.


    Ëigenmächtig und doch im Willen handelnd - wie kann das anders erklärbar/erfassbar sein, als so, wie ich das Mysterium der Trinität sehe?

    Das "im Willen handelnd" ist für mich das Zeichen des Unterliegens. Trotz Eigenmächtigkeit.
    Hm, schwierig.


    Von daher ist die Abkoppelung auch möglich, wenn der Wille erhalten bleibt.


    Ja, so gesehen schon. Aber es ist meiner Ansicht nach nicht eine Wirkliche Abkoppelung, sondern lediglich ein "senden", "aussenden", "Willen ausführen".
    So wie ein Hund an einer langen Leine, der sich einerseits sehr frei bewegen kann und eine gewisse Eigenmächtigkeit darin besitzt, aber in der Regel nach der Pfeiffe des Besitzers tanzen muss.
    Wenn er einigermassen erzogen ist und der Besitzer ein vernünftiger fähiger Mensch, natürlich!
    Aber das Beispiel hinkt natürlich, und Du wirst dem ruach wohl nicht Unerzogenheit unterstellen *g*


    Wobei ich das sehr ungern zugebe, aber sonst ist die Trinität tatsächlich ein Machtgefälle, welches den Monotheismus einen Schlag versetzen würde.


    Ich lass mich da nicht so schnell überzeugen.
    Wie gesagt, ich habe nicht solche Mühe damit, den Widerspruch zu ertragen. Auch dieser macht für mich Sinn.
    Ich weiss, bin eine "unlogische Person"! :D

    Aber ich bin im Nachteil, bin nicht Theologin....werd mir das mit den Bibelstellen noch einmal durchackern müssen.

    Den frauenfeindlichen, wankelmütigen Despoten kannst Du Dir übrigens genauso gut an den Hut stecken! :P
    Das Leid der einzelnen menschen ist mir nicht im Geringsten egal.
    Aber ich kann den roten Faden, die Botschaft, hinter Gottes Handeln dennoch oft sehen.
    Und ja - ich find ihn inspirierend!
    Ich erlebe ihn als meinen liebenden Vater. Und er ist mir heilig!

    Mehr Substanz dazu später.
    Wollt ich aber gesagt haben! So schnell lass ich mich nicht pieksen! :D

    Mit lieben Grüssen und eine gute Nacht wünscht Dir Adlerauge :)
  • @Adlerauge.

    Ich versteh was Du meinst, ja. Er unterliegt ja auch dem Ursprung. Weil er keinen separaten Willen hat, sondern nur den EINEN.
    Eigenmächtig ist er deshalb, weil er eine Erscheinungsform von Vater ist.


    Ich bin da nicht mehr sicher. Ich befürchte, er unterliegt tatsächlich nicht. Zumindest konnte ich tatsächlich keine Bibelstelle finden, die das belegen würde. Der ruach zeigt sich tatsächlich immer als eigenmächtig, doch im Willen, handelnd.
    Von daher ist die Abkoppelung auch möglich, wenn der Wille erhalten bleibt. Wobei ich das sehr ungern zugebe, aber sonst ist die Trinität tatsächlich ein Machtgefälle, welches den Monotheismus einen Schlag versetzen würde.
    Adlerauge, die Übermacht hat uns geschlagen, wir haben verloren. *weiße Flagge zück*


    @Mel.
    Aber, aber, aber – ehrlich gesagt, befürchte ich, daß du Recht hast. Zumindest was die Eigenständigkeit im AT angeht. Die Dreiteilung sehe ich trotz allem als umstritten an. Vorallem beim ruach der Passion. Siehst du ihn nur im Kreuzesgeschehen anwesend? Oder ist er „bei“?
    Wie kommst du darauf, dass der ruach des AT nur aktiv im Willen handelt? Was trennt ihn vom Geschehen? Wenn Ps104 das aktive Handeln zeigt, ist dass dann nicht auch ein Hinweis auf ein aktives Handeln im Geschehen?
    Die Deckungsgleichheit des Willens hätte hier nämlich genau das zur Folge. Beim Rest – ja. Es ist wirklich so. Ich habe die Biblia Hebraica Stuttgartensia gewählt, aber keine Gegenstelle gefunden, wobei einige aber kritisch sind.
    Lass es uns kurz und schmerzlos machen: Ich zieh den Hut und streck die Waffen. Vorerst zumindest. ;)
    Aber fertig ist es noch nicht. Wenn wir jetzt wissen, dass der ruach eigenmächtig handelt, wie sieht seine Rolle dann in den heutigen Sakramenten aus? Hast du das bedacht?

    Hätt ich’s ja fast vergessen: Morgen früh um sieben ist „Laufen und Laudes“. Start ab KHG. Ich hab dich für die Erstsemestertruppe als Erstläufer eingetragen. ;)


    „Ein Wort dringt so tief als sieben Briefe.“


    H1,11


    Das Eckige rundmachen? Es ist möglich.

    Formularende





    Zusatz:
    In den nächsten drei Wochen wird mir leider der Weg ins Internet verwehrt ...
    Vielleicht ebnet Mel mir ja gelegentlich den Weg?
    Ich werde demnächst ja ohnehin des Öfteren in den Genuß kommen bei dir zu sein - oder spricht etwas dagegen, Mel?
  • Original von Amalthea
    Es gibt viele Theologen, die den Beginn der Trinität erst im NT sehen. Find ich furchtbar.


    Aha. Ich hab ehrlich gesagt bisher eigentlich gar nicht mit Theologen diskutiert, deshalb ist das Thema wohl auch gar nicht zur Sprache gekommen.
    Du bist also die Erste! ;)


    Hä? Also hat der Urgeist (Ur-Ruach???) Jesus und den ruach gezeugt und gehaucht? Und wo ist Gott dabei?


    Gott? Gott ist der Ur-Ruach! Der Ruach, der alles durchdringt, die ganze Trinität, der Ursprung Gottes sozusagen.
    *duckundwegweilsicherüberhauptnichttheologisch*


    Hoppla. Sorry. Ich mag hiob nicht. Gar nicht. Für mich ist das Buch einfach eine Unverschämtheit. Es zeigt Gott in einem sehr grausamen und tölpelhaften Licht. Es hat was von Bauernschläue. Aber gut, ich halt mich zurück.


    Das haben wir ja schon geklärt. Brauchst Dich nicht so extra zurückzuhalten.

    Ich kann Deine Sicht auch nachvollziehen.
    Dass ein einzelner Mensch und seine Familie derartigem Leid ausgesetzt werden, wegen einer Provokation....
    Letztendlich stecken dahinter aber auch wichtige Botschaften.

    Zum Beispiel:

    - Das Böse hat nur so weit Zugang zu unserem Leben, wie Gott es zulässt. ER bestimmt die Grenzen. Und wir insofern auch, wie wir darauf reagieren. Wie weit wir dem Bösen durch Anklage, Resignation und Abwenden Macht geben.

    Kann auch heissen, je mehr wir unsaerem Leid Macht geben durch Anklage, desto mehr Macht über uns nimmt es sich tatsächlch. und das nicht zu unsrem Wohl.

    - Hiobs Freunde machen deutlich, dass nicht immer die schuld bei sich/der Sünde gefunden werden kann. Ermahnen in Ehren, aber was Hiob brauchte, war echte Freundschaft, echtes Mittragen und Mitausharren. Liebe.

    - Gott erweist sich Hiob als der Weise Schöpfer. Durch all das Leid hindurch, durch die Anklage, durch die Verzweiflung, durch die berechtigte Wut usw. kam er Gott sehr nahe. Und Gott kam ihm nahe.
    Sie rechteten miteinander. Das ergab eine enorme Nähe.

    Ich weiss, das klingt in Anbetracht des Leides noch immer bescheuert, theologisch oder exegetisch gesehen...
    Ich sehe es auch als Parabel, als Lehrstück.

    Ich verschliesse meine Augen aber nicht davor, dass es auch anders häte gehen können. Das verursachte/zugelassene Leid ist mir keineswegs egal.
    Ich stosse mich auch daran, wenn ich mir das ehrlich vorstelle. Und verstehe es nicht wirklich.
    Nur - was bringt es mir, alles über Bord zu werfen, was ich darin finde?

    Mehr dazu in meiner Antwort an Lazarus, betreffs Deines Zitates.

    Liebe Grüsse vorerst, Adlerauge :)